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話題が変わってもこれだけはいいたいスレ87
- 1 ：2017/05/11 ～ 最終レス ：2017/05/30
- スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。
※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※流れへの不平や愚痴はOK。ただし延々と反論されても泣かない。そのための隔離スレです。
※「長すぎ」「殴り合いしてるだけ」などと冷やかしに来る人は荒らしです。徹底スルーで。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。
※下記の場合は適切なスレへ移動のこと。
・特定個人やジャンル等のヲチ話題（板違いのため該当板へ）
・過度なバッシングや人格批判レスが続いた場合
・ループや水掛け論になった場合
・同人板の範疇から話題が大きくそれた場合
※下の派生スレを移動先としてご利用下さい。
※移動先スレをヲチスレ化させないよう必ず元スレ内で移動を告知してから誘導して下さい。
※誘導の際は>>1のどの理由での移動なのかはっきり記して下さい。
※適切な理由が示された誘導にはすみやかに従いましょう。
※誘導する側もされる側も感情的にならず穏やかにお願いします。
【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1493207373/
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】23
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1491470879/
前スレ
話題が変わってもこれだけはいいたいスレ86
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1491387597/
- 2 ：
- >>1乙
私の(好きキャラ信者が)書いたあの(嫌い)キャラ下げはヘイトじゃありませんって人紛れてそう
- 3 ：
- >>1乙
前スレ999
公言してないからアンチじゃないよってことを言ったわけではない...
つかそのパターンは後から公言したようなものじゃん
- 4 ：
- てゆーか創作者の本命キャラは普通は分かるよね
本命キャラあやふやな状態で二次創作している人の方が少ない気が
本命キャラの扱いはいいのに本命でもないキャラを下げていたら
アンチを公言していなくてもヘイト判断されるのは当然に思う
- 5 ：
- >>4
ただ単に本命を持ち上げるのに必死なだけとも考えられる
それだけでヘイトとは思わないな
- 6 ：
- >>1
おつ
前スレ999
＞アンチを公言していない＝ヘイトではない、ではないと思う
人間は嘘つく生き物だし、そりゃヘイト公言しないけど実はヘイト(憎しみ)ってのはあるでしょ
でもそれは書き手の心中のことだから公言しないかぎり第三者からは決めつけられないよってのを延々言われてんだと思うけど…
>>4
「本命キャラの方が扱い良く(見えたら)ヘイトと言われても仕方ない」が通るならどんなヘイト認定も出来ちゃうじゃん
「私の最愛の受けキャラちゃんを攻めにするなんてヘイトに見える」とか「私から見てスパダリな攻め様を受けにするなんてヘイト」
とか言う人だっているんだから
- 7 ：
- 乙忘れてて申し訳ない
1乙
- 8 ：
- キャラの扱いが悪い作品をヘイトと思ってしまうのは仕方ないって散々言われてるのにな
問題はそこじゃない
- 9 ：
- ごめん自分もだ
>>1乙です
- 10 ：
- >>1
乙
厳しめタグのとかも大半がアンチじゃありませんと口では言ってるよね
- 11 ：
- スレ立て乙
>>6
キャラを悪意で歪めている作品と
私のお気に入り受けキャラを攻めキャラにするなんてヘイトと言い掛りつけられるのとでは
作風も状況も全く違うと思うけどな
- 12 ：
- >>8
だよな
なのにいつまで続くんだ、このプレゼン大会
つーか「他人の内心なんてわからないんだから、いくらそれらしく見えても第三者には断言出来ない」でＦＡって話だよな
- 13 ：
- >>1乙
疑わしきは罰せず、ヘイトっぽく見えても安易にヘイトと言うのはやめよう
李下に冠を正さず、ヘイターと誤解されたくない場合は誤解を招かないようにふるまおう
割と両方の話されてると思うんだけど前者だけを持ち出して後者の自衛行動は不要
ヘイトってハッキリ言ってない場合は裏でどんだけ該当キャラ叩いててもヘイト扱いはゲスパーって極論の人いる謎
- 14 ：
- >>6
そもそも本命キャラの方が扱がよく見える程度のものを持ち出して
ヘイトだなんてしている話なんてされていないと思うけどな
- 15 ：
- 本当にヘイトではないと言い切る自信がありヘイトと思われたくないって人達は
振る舞いや行動や普段の作品やキャプションでの注意やコメントなどで
ヘイトではないと判断されるだけの行動取れていると思うよ
- 16 ：
- >>13
＞ヘイトってハッキリ言ってない場合は裏でどんだけ該当キャラ叩いててもヘイト扱いはゲスパー
疑わしきは罰せずなら極論じゃなくそのとーりじゃん
あと疑わしいことやってる側を名乗る人間が「誤解するな自衛もしない」なんて話はしてないと思うんだけど
- 17 ：
- 決め付け厨の問題と決め付け厨からの自衛(誤解されないようにする)問題は別だよなぁ
こういう問題になるとなぜか両者を混ぜて話して
「決め付けは良くないと主張＝自衛まで否定してる」と受けとる人が出るのは何でだろ
- 18 ：
- つか「これはヘイトです。嫌いなキャラを痛めつけるために書きました」と公言するヘイト創作者そんなにいないよな？
キャラへの批判意見をキャプションに書き連ねながら「これはヘイトではありません。原作からしてこういうキャラなので、ご理解のないキャラ信者は読むな」みたいなのはよくあるが
- 19 ：
- >>14
「贔屓キャラの方が扱い良い」を「贔屓キャラでないキャラの扱いが悪い」に変えても同じ
読み手から見える愛情の差や扱いの差からヘイトだと断定は出来ないよって話
>>18
だからヘイトってのは注意書きとしても有用な言葉じゃないって話に何度かなってる
- 20 ：
- なんて言うか
自分が楽しんでる見たり書いたり読んだりしてる作品だってヘイトじゃないのに他の誰かからヘイト認定受ける可能性もなきにしもあらずだから余計なことは言わないに越したことないよって話じゃないかな
心の中で思うのは自由だけど
- 21 ：
- >>18
＞キャラへの批判意見をキャプションに書き連ねながら「これはヘイトではありません。
＞原作からしてこういうキャラなので、ご理解のないキャラ信者は読むな」みたいなのはよくあるが
こういう場合ならヘイトであろうがなかろうが同意出来る人だけ読めばいいんだから無問題なんじゃ？
ヘイトという定義あいまいなもので区分けしたり認定したりしようとするからややこしくなるんであって
>>20
同意
- 22 ：
- >>20
受けても気にしないって人もいるのでは
- 23 ：
- >>22
そういう問題じゃないんではｗ
- 24 ：
- 原作からして犯罪者（原作内では罰せられず逃亡）というキャラを
公式通りのクズに描いてるだけで
「○○は本当はいい奴なのに！酷い！」という盲目信者から
ヘイト扱いされたりするから…
- 25 ：
- 公言してなくても公式カプがABでAC推しの人が
作品でBの事ボロクソに書いてると嫌いなんだな…と思った
注意書き位はしてほしかったわ
- 26 ：
- >>11
たとえば、アへ顔ダブルピースとかが、そういう萌えがあると知らない人から見たらヘイトに見えてしまうように
このキャラが受けなんて～攻めなんて～ヘイトと同じ～と感じる人はいるよ
男×男ネタ自体、二次創作自体、ヘイトと感じる人だっているんだから
そういうのとヘイトとは状況作風全く違うなんてのは男×男ネタ二次創作が当たり前になってる界隈の言い分でしかない
- 27 ：
- 萌え由来だろうと憎しみ由来だろうと原作を歪めてるのは同じだしね
好きでやってるという大義名分があるなら原作歪めてもいいのか？
嫌いだという気持ちが含まれてたら原作通りでもダメなのか？
- 28 ：
- >>24
そういう人実際いるの知ってるけど今例に出されてるのってそういう話じゃなくない？
あと原作設定で犯罪者でも設定で確定してるのは詐欺だけなのに
○話で手を振り払ったのは傷害罪、×話で女性と肩がぶつかったのはセクハラみたいな二次の場合は
悪意あると思われる可能性あると思うよ
- 29 ：
- >>28
＞ヘイターと誤解されたくない場合は誤解を招かないようにふるまおう
誤解されたくないなら誤解されないように振る舞えって言われても難しい
という例だよ
原作でR犯が確定してるキャラをその通りに描いてるだけでもヘイト扱いされる
ヘイトと思われたくないならそのキャラが犯罪者でも批判しないほうがいい
（犯罪を批判したら悪意あると思われても仕方ない）という世の中しんどいわ
- 30 ：
- 結局いつもの何でも許せる方向けの注意書きに行き着く気がする
- 31 ：
- >>29
あなたが言ってる例は言葉通りなら相手が完全におかしい人想定してるよね
その場合はヘイターって言われようが言われまいが無視しておくべき相手だと思うけど
犯罪者を犯罪者って書いたらヘイトとかAは受けなのに攻めにしてるからヘイトとか
露骨な狂人の主張も含めて言われる方が悪いなんて話誰もしてないでしょーに極論だなぁ
- 32 ：
- >>31
原作で逃げおおせた犯罪者が二次で捕まる作品描いたらヘイトと前スレで言われたけど
あれもおかしい人なのか
それとも逮捕されたら原作通りじゃないからそれだけでヘイトになるのか
- 33 ：
- 追記
そのキャラが好きだから捕まってほしいという動機ならヘイトじゃないんだそうだ
犯罪者は犯罪者だからきっちり捕まってほしいというごく普通の感覚だとヘイトになるらしい
- 34 ：
- >>27
萌で歪めるのと憎しみで歪めるのは全然違うと思うけど
後者は嫌なら見るなという某AA的な主張振りかざすなら
そっちこそそんな嫌いなキャラ関係に関わって来るなって言われるのも仕方ないのでは
自分は嫌いなものを進んでボコボコ殴りに行って気持ち良くなるけど
自分に理解のない人がそれを批難するのは許さない！って虫が良すぎるよ
- 35 ：
- 極端なそんなおかしな人にヘイト扱いされた体験談と
あんまり混ぜすぎない方がいいような
- 36 ：
- 好きだろうが嫌いだろうが二次やってる人間がほかの二次者に文句言う権利なんかないわ
自分が不快になったから非難とかお門違いにも程がある
- 37 ：
- 悪意もって人を不快にさせるのを目的とした時点で文句言われるのは普通じゃん
文句言うな！好きなだけこのキャラ馬鹿にさせろ！ヘイトさせろ!!
自分の気持ちを不快にさせてくるこのキャラが悪いんだ！ってか
- 38 ：
- >>36
二次は読む専で創作は一度もした事ないからあからさまなヘイト二次は批判させて頂きますね。
- 39 ：
- >>36
同好の士だけで楽しむならともかく、そうじゃないなら批難されても仕方ない
- 40 ：
- >>35
ヘイトじゃないのにヘイト扱いされちゃった極端な例持ってきて
他人の創作に一切口だしするなよは暴論だよね
公共の場に放った時点で何かしらのリアクションがあるのも
自分の望むリアクションだけもらえる訳でもないの当然なわけで
誰にも口出しされずに好き勝手に創作したいなら
それこそネットなどで発表せずに自分一人で楽しんでろって話になるからね
>>36
SNSの発達で二次者じゃない人達も二次創作に普通に触れる今のご時世で
二次やってなかろうと二次創作見ている人五万といるんだからその主張は通用しないと思う
- 41 ：
- 性癖歪めてるホモ二次は完全なヘイトなので非難されてもしょうがない
誰でも見られるところに垂れ流すのが悪い
- 42 ：
- >>40
というか二次やってない純粋なファンの方が無理解も排斥も強烈だと思う
一般ファンが集まってる場で貶し愛とか言ってファン面するなアンチとボコボコにされて
自萌え他萎え叫んで意味わからんねーこと言うなRされる人を時々見る
いやほんと同人者以外に自萌え他萎えの概念を理解してくれってのは無理だと思う
あといきなり自萌え他萎えとだけ言われても多分相手の人は意味がわからないし
わかってる人にも自萌え他萎えの意味を説明してくれる人はいないと思う
- 43 ：
- >>41
ホモ好きな人がホモに萌えて描くのはいいと思うけど
一般の目に触れないようにする最低限の配慮は二次創作全般必要だと思うよ
性病者が過剰なもの、キャラをリョナってるもの、スカトロなど
より人を選ぶ内容のものはとりわけ注意が必要だと思うよ
配慮もなくすべての人に見える状態にしたものに
文句が来たときに嫌なら見るなするのはお門違いだと思うよ
- 44 ：
- >>40
>ヘイトじゃないのにヘイト扱いされちゃった極端な例持ってきて
こんなひどいわかりやすいヘイト作家がいますたプレゼンも充分極端
どっち側の例にしろ凄いケースはあるにはあるんだから、どっちが極端か比べしても無意味だけどな
あと作品に一切口出しすんななんて極論も言われてないよ
- 45 ：
- 普通に男らしいキャラをかわいい受タン扱い、あまつさえRされるのを喜んでるとか悪意しか感じられない
攻は普通に男らしく書くんだから、完全に受キャラだけを貶めるためのヘイトだろ
これでヘイトタグ付けないとか信じられない
- 46 ：
- >>34
＞萌で歪めるのと憎しみで歪めるのは全然違うと思うけど
歪める動機は全く違っていても結果的に歪むのは同じだし
その違い(動機)も第三者から見たら判別不能
＞後者は嫌なら見るなという某AA的な主張振りかざすなら
>>24はヘイトでなくてもヘイト認定されてしまうことがあるのを言っていて
「嫌ならみるな主張」をふりかざしたり
「嫌いなものは殴りに行くが批判はするな」なんてことは言ってないだろう
どこからそんな話に？
>>35
ヘイトと思って書いてないのに、ヘイトだと言われた人の主観だと
みんなおかしなヘイト認定に感じると思うよ
その線引きは、区別つくはず主張の人が考えてるより困難
>>40
＞他人の創作に一切口だしするなよは暴論だよね
これも誰もこんなこと言ってないような
批判に対する批判(勝手認定の糾弾はいかん)を
なんで一切文句言うなに変換するのかな
- 47 ：
- >>34
＞自分に理解のない人がそれを批難するのは許さない！って虫が良すぎるよ
そんなことまったく言ってないんだが…
萌えで歪めようが憎しみで歪めようが
歪めてる以上どこからか文句が来る可能性があるのは同じってことだよ
原作通りに描いててもヘイト扱いされて文句言われたりするんだから
原作を歪めてるならなおさらでしょ
- 48 ：
- その作品はヘイト(憎しみを元に書いてる)なのかどうか
その作品はヘイトに見えるかどうか
二次作品をどう発表してったらいいか
同じ二次者からの批判
二次者以外が目にしてしまった場合の批判
全部別の話だから混ぜたらいかん
- 49 ：
- とある作品スレでとある一途ヒロインキャラを
色んな男に身体売ってる性病持ちの淫乱ビッチ扱いして
全裸で股開いたしわくちゃの老婆の三次画像をヒロイン画像として貼り
男のうんこ毎日もりもり食うのが日課のこのキャラ臭すぎ(フェイク)などといったスカトロ系の貶しネタをID変えながら連投してるのがいるんだけど
それにキャラアンチは余所でやれと注意が入ると
えーアンチじゃないよ～淫乱ビッチなヒロインが大好きなヒロインファンだよーと主張して
さらに別IDで相変わらずヒロイン信者は欲求不満で頭おかしいなｗなどと返すのが現れる
あるいは別IDでスルーできないヒロイン信者が悪いんだとヒロイン信者叩きに移行する流れになる
荒し本人は自分はヒロインアンチではないヘイトではないヒロインも原作像のままを語っているこういう性癖とやっているんだよね…
ヘイト創作する人は
①そのキャラ好きに嫌がらせをしたい
②そのキャラが嫌われていると色んな人に宣伝したい
というのがある場合が多いんだろうなって思う
だからヘイターではありません主張しながらのさばってくるのかなと
- 50 ：
- >>36
二次だろうと一次だろうとは公に発表したものは
文句言われる可能性はあるから
創作者は絶対に文句言われない安全な公開なんてないことを
まず肝に命じた方がいいと思う
- 51 ：
- いくら言われてもわたしがみたさいあくのへいとさくひんのプレゼンやめない奴必死すぎワロタ
- 52 ：
- ＞だからヘイターではありません主張しながらのさばってくるのかなと
これに限らず悪人は普通悪人だと名乗って悪事は働かないだろ
そういう悪人がいるからと言って安易な認定して良い言い訳にはならないけどな
- 53 ：
- 「冤罪出るから認定イクナイ」という当たり前の意見が
「好き勝手書くから一切文句言うな」に変換される謎
- 54 ：
- >>27
原作歪めているのは同じでも
A×B好きによるA×Bラブラブ二次を、B×A好きが見て「Aを攻めにするなんてヘイトだ！」って絡んだり
A×C好きが「普通はA×Cでしょ！A×Bなんてヘイト！」と絡んで糾弾するのと、
A×B好きが嫌いなA×CおよびCに悪意込めた創作をして「これヘイトじゃないから」って予防線貼っているのを
A×CやC好きから「これはヘイトでしょ」と批判されるってのは
全く違う話だからね？
- 55 ：
- >>51
私のみた最悪なヘイト認定プレゼンとかね
- 56 ：
- >>54
＞原作歪めているのは同じでも
うんそうだね、「原作を歪めてるのは同じ」と言ってる
何もかもまったく同じとは言ってない
- 57 ：
- ヘイトと判断出来る材料があるもんをヘイトと判断するのに冤罪もなくね
- 58 ：
- >>57
判断できる材料とやらなんて思い込みにすぎないから
- 59 ：
- 今流行りの厳しめは対抗カプが多く書いてるからヘイト目的なのが多いのかな
そうでない人もいるのかもしれないけど
- 60 ：
- >>51
わかってなさが笑えるよねｗ
>>54
あなたの主観では全く違う話でも文句言ってくる人の主観では同じ話だったりしまつ
- 61 ：
- >>57
さすがにコメントやツイで嫌い言ってたりdisしてたら確定じゃね
- 62 ：
- 判断できる材料ってのがそもそも個人の価値観フィルタ通してるものだしねえ
書き手がこれはヘイト作品ですキャラを貶めるのが目的ですって明かさない限りはなんともかんとも
好きなキャラを酷い目に合わせるの（そして泣かせたり）が好き、楽しいというのが性癖って人もいるし
それが自称愛のあるエロ作品より最悪で劣るってことはないというか
好き嫌いの範疇なんだよなー
- 63 ：
- 堂々巡りしてるね...
結局は>>62になるのにね
- 64 ：
- そのキャラが嫌いだと公言してて作品で酷い目に合わせてるけど
本人ヘイトとは言ってないからヘイト創作かは分からないはちょっと…
- 65 ：
- そうかなあ？
キャプションや感想の返信でキャラの誹謗中傷をしたり迎合する、タグのキャラへの誹謗中傷断罪希望など放置
SNSなどで悪意のある発言や解釈ばかりを繰り返す、とかって判断材料として充分
- 66 ：
- つーか結局のところタグ付けろ注意書きしろって話なんでしょ？
二次作品の良し悪しなんて誰にも判定できないんだからさ
以前にも何度か話題になってるけどタグ付けや注意書きについては
強制できることじゃないんだから自分で気をつけるしかないですよとしか言えないよね
- 67 ：
- なんか余程身に覚えある人いるんだなとしか思えない
多分ヘイター混ざってるでしょ、今の流れ
- 68 ：
- 判断するのも非難するのも勝手だけど、いくら他人がプレゼンしようがそれが正しいことにはならないから
- 69 ：
- >>62
好きな人は好きってのが分かる性癖や発言を普通に見せていること多いし
他の創作やブクマ見てもSNSの様子でも好きなんだって分かる事が多いし
嫌いなものをわざわざ貶しめるための創作している人はそういう人で
このキャラ嫌いってのを隠さない主張繰り返している事が多いからな
可哀想な目に遭う○○ちゃん可愛いって人の主張や作品と
このキャラ大嫌いだから酷い目に遭わせてやるって人の主張や作品って大分違いあると思うけど
- 70 ：
- >>67
そりゃそうよ、じゃなけりゃ「住み分け大事だね」「そうだね」で終わってる話だし
- 71 ：
- >>67
正直ずっとそう思ってる
- 72 ：
- >>65
嫌い嫌いも好きのうちと言われたらそれまで
ヘイト目的だと本人が言わないかぎり認定出来んことには変わりないよ
- 73 ：
- 余計な詮索認定はブーメランになりかねないよって話なのに変な流れになったな
- 74 ：
- 認定厨乙を誘いたい釣り？
- 75 ：
- 多いからって少数派もまとめて認定しようとするの怖すぎ
そもそも多いっていう証拠もないし、私が見たのはそうだったんだもんって言われましてもね
- 76 ：
- さすがにRとか作品から消えろまで言って嫌い嫌いは好きのうちはないわ
酷い目に合わせてるけど嫌いじゃないんですよはよく見るけど
- 77 ：
- ヘイトと認定するなと怒る人が思い浮かべている二次がどういうものか知りたい
キャラへの憎悪や嫌悪感をキャプやコメントやTwitterで滲ませている人の創作と
好きなキャラだからこそ虐めたい人のキャプ、コメント、Twitterや創作は正直見るとはっきり異なるものばかりな気がするから
- 78 ：
- AはBなのが多いよね←わかる
AはBしかない←例外はいくらでもあるだろ
どんな創作でも作者の意図を正確に間違いなく読み取ることなんてまず無理
こうだと思えて仕方ないという話なら共感得られてもこうに違いないという話にはツッコミが入る
- 79 ：
- これこれこういう作品はヘイトに見えてしまう。嫌だ。←その気持ちはわかる。
これこれこういう作品はヘイトだ。私にはわかる。←決め付け乙。
ヘイト認定に賛同しないのは身に覚えのあるへイター。←ダブルの決め付け乙。
- 80 ：
- 荒れているWヒロインやWヒーローもの、特定のキャラに目立つアンチがついた作品に多い感じがする
ヘイトじゃないと自称しながらのヘイト作品
もちろんヘイトと思われるような創作している人の本命は別の方
- 81 ：
- 単純に誰かの作品について他人が勝手に認定することはできないと思ってるだけだから別に想定してるものなんてないよ
認定厨さんは自分の嫌いなヘイト作品を思い浮かべてて、それを攻撃したいみたいだけどさ
- 82 ：
- あとヘイト創作認定に限らず他人の意図を勝手にこうだと断言して認定する行為自体が良い事じゃないよ
- 83 ：
- >>81
ヘイトだと分かるものは分かる(頭の中に分かるものがはっきりあっての意見)→いやヘイトと公言していないなら分からないだろ(作品の想定はなし、あるいは自分にとっては分からない作品を想定)
目安にしているもんが明らかに違うんだし、不毛じゃない！
- 84 ：
- 不毛じゃない!→不毛じゃない？ だ
- 85 ：
- >>81
日頃から好きキャラ嫌いキャラはっきりさせている人が
嫌っているのを隠していないキャラを悪く書くという意図なんて単純明快だと思う
- 86 ：
- そもそも何を持ってヘイト作品と定義するのかが曖昧だな
どのくらい悪意があってどのくらいひどい目に合わせてたらヘイトなのか
まずそこから齟齬があるんじゃないか？
参考までに渋百科見たら悪役に対して本編の悪事の鬱憤をぶつける場合は
あまりヘイトとは言わないと書いてあった
- 87 ：
- SNSなりキャプションなりで消えろだの士ねだのアンチの蔑称で読んでるキャラをひどい目にあわせて
原作ですよ親しい他のキャラやらモブやらにsageさせてる創作は私はヘイト創作だと思うよ
あと感想やタグで誹謗中傷断罪希望を放置してたり
- 88 ：
- 悪事も何もしてない普通のキャラだが
原作でそのキャラを嫌ってるわけでもないむしろ好意的なキャラに
よってたかって心身共にボコボコにされおちぶれ死ぬ
そして作者は普段からそのキャラ嫌い発言
- 89 ：
- >>87
誠Rとか？
- 90 ：
- >>83
分かるものは分かる（）
勝手な思い込みによる攻撃の正当化と一般常識の提唱じゃそりゃかみ合わないわな…
- 91 ：
- >>86
支部百科は個人編集のものだからあんま参考にはならないような
でもヘイト創作の場合本気の悪役よりも
悪役でもなんでもないキャラに対してされがちなように思う
- 92 ：
- ところで仮にヘイト作品だと確定したとしても
それを叩いていい事にはならないよね
盗作や違法UP等の明確に違反だと法律で決められている行為でもしてない限り
二次なんてみんな同じ穴の貉なんだから
嫌なら見るな各自自衛でFAじゃん
つかわざわざ探さん限り目につくことなんてないだろうし
- 93 ：
- >>75
私の見たものがいかに多かったか酷かったかを発表すれば
認定の免罪符になると錯覚してる人はいると思う
頻度や程度の問題じゃないのにな
>>76-77
実際多種多様な萌えや好きを知ってるから
こういう状況証拠があるからヘイトとは決め付けられないという当たり前の結論に至ってるだけ
○○視ねレベルの悪口を友人相手に言ってても実は○○好きだという人も個人的に知ってるし
逆に作中で甘やかし放題に見えるキャラが本当は好きじゃない人も知ってる
女性向けじゃ考えられないような男性向け作品での貶め萌えも知ってる
実は原作自体に愛情薄いからほのぼの二次書けるよという上手い書き手も知ってる
言動や作品から作者の本音がわかる場合とわからない場合はあるよ
>>87
○○に見えると心の中で思ってしまうのは仕方ない
しかしそれを○○なんだと公言したら、決め付けは良くないと突っ込みが入るといういつもの話
- 94 ：
- >>91
全面的に信用してはないから参考までにって言ったんだよ
それを言ったらここで発表されてる「私にとってのヘイト創作」だって
単なる個人の意見でしかないからね
- 95 ：
- 認定したいなら勝手にしてろってｗなんでここでプレゼンして認めてもらおうとするんだよｗ
ここでそうだねーどっからどう見てもヘイトだねーって同意もらえりゃ満足なん？
- 96 ：
- >>90
例えば自他共に認めるＡファンで日頃ＡマンセーしながらBの悪口言いまくっているのが
Bが酷い目に遭う二次描いてヘイトじゃありませんみたいなのは無理がある
>>92
ヘイト物は好きキャラや好きカプで検索すると引っ掛かることもあるでしょ
ヘイト創作を嫌がらせ目的で描いてわざと引っ掛かりやすくする人だっているし
TwitterならRTで回ってくる場合もある
- 97 ：
- >>92
嫌いなもんをわざわざ嫌いだって怒りぶつけてヘイト創作に情熱注ぐのも結局は叩くのと同じ事でしょ
嫌なら見るな！嫌なら見るな！と全世界に配信されるネット上に公開ってアホとしか言いようがないよ
見て欲しくない人に見られたくないならネットなど公共の場に公表するべきではないし
ヘイト批判者に「嫌なら見るな」で通せると思うなら、ヘイト創作する方だって
「そのキャラが嫌なら見るな」とヘイト創作見て不快になった人が言うのも通用する
- 98 ：
- 前にオフでそのキャラ好きな人にも見て欲しいと
宣伝しておいて心身フルボッコ作者の好きキャラの踏み台扱いだったは
金とってるだけに許されないな…と思った
- 99 ：
- 攻撃っていうけど認定厨とか自分からヘイトって言わない限り絶対ヘイトじゃないって言ってる方が攻撃的な人多いよね
一般論の話してるって言う割に具体例にずれた極端な話ぶつけたりして話逸らしてるし
理性的に常識的な行動説いてるつもりならもうちょっとやり方変えた方がいいよ
- 100 ：
- ヘイト認定批判をヘイト批判批判とごっちゃにしてる人もいるな
- 101 ：
- >>95
いくらヘイトらしく見えても他人が勝手な認定するのはおかしいんだよと何度言われても
いいやこれこれこういう状況だからヘイトじゃないと言うのは無理があるでループだもんなｗ
- 102 ：
- >>92
ヘイトでなくても二次でなくても読み手からの批判意見は生まれるものだし
ヘイトだとより批判意見が集まりやすくなるも普通のことだからね
ヘイト二次を故意に広めようとするのや見せようとするのもいるから自衛も完全にできるものでもない
作品を批判されたくない人は作品発表しないしか道はないし
キャラ叩きを作品という形にして世に押し出すのが自由なら
それをさらに叩く意見を押し出すのも自由ということ
- 103 ：
- >>99
極端な例あげてるのと一般論の話してる人間は同じじゃないと思うが
つーかヘイト認定だけでなく、身に覚えのあるへイターがいるぞ認定してる時点で充分攻撃的だろ
- 104 ：
- >>92
ヘイト創作もヘイト批判も嫌いなものを嫌いだとやるのは同じ穴の狢だから
自分が嫌いなもんぶっ叩いて馬鹿にした創作つくって楽しんでるのを見ちゃったからって文句言うなよ～は難しいと思う
ヘイト創作者が嫌いなキャラ見てムカついた事を創作という形で吐き出したら
それ見てムカついた人は批判という形で吐き出すのは当然の結果な訳でしかないかと
- 105 ：
- >>92
叩いたり批判したりするのは自由
これはヘイトに限らない
ただし作品発表や批判発言を「強制的にやめさせる」権利はない
これもヘイトに限らない
- 106 ：
- 認定も批判も好きにしろって
それは正当化できることじゃありませんよってだけで、するなって言われてるわけじゃないんだから
- 107 ：
- ヘイターって気持ちが悪いなぁと思いました、まる
その調子で自己正当化して嫌われればいいんじゃない？
- 108 ：
- 107を本気で言ってるなら認定行為の正当化という、まさしく嫌われ行為でブーメランなんだが
- 109 ：
- >>99
>具体例にずれた極端な話ぶつけたりして
「○○は多いし普通だが××は少ないし極端な例」というのだって
ジャンルによっちゃ違うし、水掛け論なんだよなぁ
- 110 ：
- まあ>>15なんだよね、結局
普通に配慮のある創作者がヘイターでもないのに認定されるなんてことはあんまないと思う
>>6の下のようなのは対抗(or逆)カプ者やキャラアンチの凸に近いしね
- 111 ：
- >>106
意図的に特定のキャラを貶しめた創作も正当化できるもんじゃないよ
- 112 ：
- 勝手に認定するのはよくないねってだけの話で、ヘイトの正当化してる人なんていないと思うんだけど…
なんで話をすり替えちゃうかなー
- 113 ：
- 性的なネタや人を選ぶ特殊性癖自体苦手な人が見ないための配慮を充分にするのは最低限のマナーなんだから
ましてや最初からそのキャラ好きなら不快になると分かっているヘイト創作を
こっちの自由、嫌なら見るな、こっちが何を書こうと批判する正当な理由はそっちにはない、とやってる側も
その創作を発表する行為に正当性はないのを自覚した方がいいと思う
批判せずに一緒に嫌いなキャラ蛸殴りにしてくれる人だけ集まって見てねーとやりたいなら
同じキャラ嫌いな人とグループLINEでもすればいいんだし
- 114 ：
- >>112
ヘイトでない作品がヘイト認定されることなんてほとんどないって頑なに言い続けてる人もいるし
他人の話聞かないんじゃないだろうか？
- 115 ：
- つか、誤解によるヘイト認定なんてほとんどないはずとか
ヘイト認定されたくない人ならきっとこうしてるはずとか
統計とったわけじゃないのにどうして主張できるんだろうね
- 116 ：
- どんだけ人目につく場所で歪んだ愛()ぶつける二次描きたいんだよドン引き
普通のファンがどういうの見たら嫌な思いするか理解できないサイコパスか何か？
- 117 ：
- 勝手に認定するのはどうかと思うよって言ってる人をヘイト創作してる認定する人まで出てきたな...
- 118 ：
- >>117
認定行為がすぎるようならそろそろこっちかな？
【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】23
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1491470879/
ヘイト創作ジャンルへのヘイト抱いてる人の問題でもあるようだし
ジャンル問題ということで
- 119 ：
- そんなヘイトだと勘違いされるような歪んだ性癖をもっていて
コメントやSNSでの様子確認してもどっちか区別つかない状態の創作者っているもんなの？
- 120 ：
- >>116
まあ嫌いなキャラを好きだからこそ厳しくしてるんですとやって
別のところから結局アンチだったとバレるみたいな例はゴロゴロある
- 121 ：
- >>119-120
誘導されてるよ
- 122 ：
- 認定行為がどうこう言っている時点で一方に偏った立場の誘導だし
別に特定ジャンルの話し合いでもないのをジャンル問題とされましても…
- 123 ：
- >>119
返事はあっちにきてる
https://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1491470879/904-
- 124 ：
- >>119
個人的にはあんま見ないけどな
特殊性癖の人はそういう性癖だって最初から分かるキャラ紹介や作風だったりするし…
創作上のキャラへの好意と悪意の区別付かないジャンルがそんなにあるなら、そういうとこに身を置いてる人大変そうに思った
- 125 ：
- ヘイト創作というジャンルへのアンチ書き込みが目立ってんだから移動は妥当でそ
- 126 ：
- ヘイトがジャンル問題じゃないなら夢小説だってジャンル問題じゃないじゃんｗ
- 127 ：
- ヘイト創作ってジャンルとして確立してるのかｗ
- 128 ：
- >>93
大抵の人は好きなものをRや消えろと言われたら不快だし
例えよく知らないものでもRR言ってるのを聞かされるのってしんどいわ
そういうのって普通に友やめスレ案件になりそうだけど
悪口垂れ流しても本当は愛があるからいいよねな自分間違っていないと思ってるならその人恐すぎ
- 129 ：
- RR消えろ言いまくるけど実は好きだからいいよねな人が身近にいて
それがよしって感覚になっているなら確かに大抵のヘイトが気にならないかも
- 130 ：
- Rレベルの悪口をTwitterで垂れ流す人がいたとして
影で実はこのキャラ好きなんですとやっていれば
普段のRR攻撃は何も悪くない自由な行為だと言えるのかな
マナー悪いし人を不快にさせる事についてまるで意識がないのはきつい
- 131 ：
- 【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】24 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/2chbook/1494513595/
次スレ
- 132 ：
- 悪口が良いか悪いかの問題じゃなく、必ずしも愛があるなしの判断基準にはならないねってだけでしょ
愛があればどんな悪口も許されるとか不快に思うのはおかしいなんて誰も言ってないぞ
論点ズレすぎ
- 133 ：
- 日々どれだけ本命でもないキャラのアンチしてようと
そのアンチしているキャラをどう蔑んだり酷い目に遭わせる創作しようと
ヘイトですと公言しない限りヘイトではないとされる優しい世界(ヘイターのみに)
- 134 ：
- 絡み279
買い専本音272は別に固定に限った話じゃなく
その二人を純粋にコンビとして好きで買ってた人でもショックだろうな
コンビとして売ってた本でもそのサークルが後からBA本を出したら色々滲み出ていたのが分かって読めなくなる気持ちは普通に分かる
これでよくもまあ固定厨どうこうと言えるもんだ
- 135 ：
- >>133
マルチコピペ乙
- 136 ：
- 絡み279
開いた途端ID真っ赤に染まってて吹いたw
ふと思ってからの妄想酷すぎ
気が付いたんじゃなくてお前の妄想だよ
自分は固定だから元スレの人の気持ちの方は分かる
でも279みたいな思考じゃない
書き方も気持ち悪いし固定に喧嘩売りたいだけなんだろうな
- 137 ：
- 自分は攻めキャラ推しの固定カプ好きだから固定=受け推しって一括りにされるの本気で不快
- 138 ：
- >>137
わかる
自分も攻め好きの単一固定厨なので
これってこうなんだろｗみたいなの見るたびに
いや…違うけど…って一人でなってる
逆リバ関連だけでなく総受関連とかもね
- 139 ：
- >>137
過激固定スレだと攻め好きなだけでリバ扱いルールという…
- 140 ：
- >>139
それなそれで良いけど外に出てくるなと思う
- 141 ：
- 過激固定スレじゃしょうがない
疑わしきは排除するスレだし
- 142 ：
- 攻め好きだとリバって無茶苦茶にもほどがある
というかその過激固定スレって固定名乗るなよって散々絡みでも言われてきてる
マイルール性別攻め×性別受けスレで固定でもなんでもないから
あれを固定とかいうのはやめて欲しいわ
- 143 ：
- 他に二つも固定スレがあるんだからそっちいけばいいだけの事だしね
- 144 ：
- 遅かった
>>142
マイルール性別攻め×性別受けだろうと固定は固定だろ
固定の中に色々あるだけであって固定じゃない認定するのはおかしい
とにかく他にもスレがあるのにいちいち見て文句を言うのはまさにその過激派固定と同じ思考だよ
いや、もっと質が悪いな
- 145 ：
- ほとんどの人ってそんなに受けに偏って愛情注いでるのがまず衝撃だよ
総受けならわかるけど固定で攻めを棒にする意味がわからん
自分はリバ有派だからか攻めも受けもどっちも好きだな
リバなしでいいと思うCPでも攻めは好きだし
- 146 ：
- というか愚痴としてそのスレで吐き出してるから過激さもアップする場所だろうから
それを見て固定はどうのと語る方が異様だと思うわ
他人に攻撃する奴は否定しても構わないけど愚痴スレのような吐き出しスレ内容まで見て
過激固定厨はとスレ外でスレ内容を出して論じるのは馬鹿らしい
- 147 ：
- 絡みスレはそういう場所だからスレ内容否定でもいいとは思うけど
固定全部は厨で固定はこうだからと断定するのはおかしいって意味ね
- 148 ：
- 男オタ嫌いスレとかを指して女オタは全部こう、とされるような違和感だな
ただどっちもそういう過激な愚痴が発生する心境と土壌そのものはわかる感じ
- 149 ：
- >>139
過激スレだからしょうがないんだろうけど自分は攻め受けが逆転した事は一回もないからなぁ
まあでもAB だった人が途中でBAになったりCA突っ込んで来たらキレるから気持ちは分からなくもないな
しかし人の数だけカプの傾向なんてそれぞれだろうに決めつけられるのはうっとおしいな
- 150 ：
- >>145
偏見かもしれないけどそういう愛情が受けに片寄った固定過激派を名乗っているのは総受けの人が多いように思う
この場合の固定は受け固定って意味で
- 151 ：
- 絡み咳
自分も咳止まらなくて耳鼻咽喉科→呼吸器内科行って薬処方してもらったらかなり楽になったよ
チラシの人は咳だけでしんどさはないって言ってるけど長引いてるみたいだし周囲のためにも自分のためにも
一度病院いって診てもらったほうがいいと思う
- 152 ：
- 固定の中でもリバっぽい嗜好に対して言うならともかく
特にガチガチに受け攻め固定な嗜好のスレに対して「あんなの固定スレじゃない」認定するのが意味不明
- 153 ：
- ていうか攻め好きだけどリバ認定されたくない人はガチ固定スレ住人に噛み付くんじゃなく
twitterで「攻めが好きで単なる竿役にしたくないから受けにしちゃう～」とか言ってる人に申し立ててくれよ
攻め好きが疑われるのはああいう人達がいるからなんだから
- 154 ：
- 本当にTwitterって馬鹿しかいないのか…
そんなこと呟く奴に絡みたくないな
- 155 ：
- >>153
自分の性癖はさておき
そのつぶやきってなんか悪いことなんか？
てかどう考えても1部を見て全体に適応させるのが変て感じるんだが
- 156 ：
- 攻めキャラ好きのスレでも攻め好きというだけだとリバ疑われるって悩みのタネだからなあ
攻め好き名乗ってるといっても、キャラが好きで役割を攻めに固定したまま好きな場合とそのキャラの受けも好きって場合がある
そして「A攻め好き・AB固定名乗ってる人だけど実はCAやモブA好きと後でわかった」っていう状況は固定あるあるだ
まさに>>153みたいなパターン
- 157 ：
- >>156
自分はABは固定でリバも逆カプも地雷だけど攻めの受けカプも読めるよって時は「A攻め好き・AB固定」じゃなくて
「A好き(攻め寄りだけど受けも好き)・AB・CP間での受け攻め完全固定」みたいな感じで表現してるわ
攻めも受けもどっちも好きでじゃないとカプ萌え出来ないし好きキャラは受けにしたいタイプだからA受けも読めるけど
リバとか逆はむしろ嫌いでCP間では絶対反転しないんだけど逆平気に思われること多くてもっと良い表現ないかなって毎回悩む
- 158 ：
- >>152
元のキャラ性よりも自分たち基準の受けらしさ・攻めらしさを優先して
魔改造された攻め×受けにそぐわないものをリバっぽいとする過激派は
そうでない固定よりも余程潜在的にリバ思考持ってるんじゃないかと個人的に思うわ
攻めらしく、受けらしく改造しないものがリバなら原作もリバに見えてるってことだし
- 159 ：
- >>153の内容って>>156のAB固定を名乗りながらCAやモブAも好きってパターン？
攻め好きはリバとか受けが積極的なのはリバとかは理解できないけど
AとBの相手固定役割固定の人とか
AとBだったらAB固定でその他のキャラとのカプはその限りでない人とか
AB以外のB受けもありな人とかの間でもめるのはなんとなくわかるような気がする
個人的には固定と言われると相手・役割ともに固定をイメージする
- 160 ：
- 受けキャラが好きすぎて攻めになってる受けもかわいいなんて言い出す人が結構いるからリバになる人は攻め好きにも受け好きにもいる
- 161 ：
- >>158
過激派って元々が公式の設定が体格の良い男らしい性格のキャラと
見た目が可愛いというキャラ属性での固定っぽいから
158が言ってるのは過激派が嫌うそのキャラ属性ひっくり返した逆カプとなるんじゃない？
固定が愚痴るのって大抵が相手違いで受け攻め変わる嗜好とリバと逆カプだからさ
- 162 ：
- >>157
個人的には二行目の表現で十分伝わるしわかりやすいなって思った
けど、Aがリバキャラ？状態なことと読むのは平気なタイプの人も存在するから誤解されやすいのかな
いくら嗜好を書き連ねても誰しもしっかり読んで把握してくれるとは限らないから難しいよね
>>159
156でいうなら後者だけど、好きなキャラは受けにしたいタイプの人だからまず第一に好きなのはカプの受けで
攻めにも愛情こめるうちにどんどん好きになっていく→好きなキャラは受けにしたい→結果受けにしたくなる
だから元々キャラが好きで受けも読むタイプじゃなくて、徐々に変化するタイプかな
- 163 ：
- 正直、左右固定＝性別攻×性別受で何が悪いの？って思ってる
自分は受け攻めは性別だと思ってるけどそれが何か？っていうか…
男女だって家事ができる男もいれば家事ができない女もいる、
女の方が背が高いカップルもいれば
男の方が腕力が弱いカップルもいる
性別ってその程度のものでしょ
性別攻・性別受という言葉を揶揄として用いる人達こそ性別を重要視し過ぎてるんじゃないか？
- 164 ：
- A×Bメインのリバなしで、相手違いのA受けB攻めも好きです
でいいんじゃね？
悩む必要を感じない
- 165 ：
- >>163
性別攻め×性別受けが好きなのは構わないけど
性別攻め×性別受け以外は左右固定じゃない、可愛い攻め×男らしい受けは左右固定じゃない
って言ったらダメでしょ
- 166 ：
- 性別攻めとか性別受けとか…言いたい事は分かるが何だかな…
- 167 ：
- >>163
揶揄する側の使う性別攻め・性別受けって言葉は
そういうジェンダーの揺れを許さないタイプに向けてるんじゃないかな
「性別」の意味合いが違う
- 168 ：
- 過激派って自覚してスレ住み分けて愚痴ってるなんて超無害な人達じゃん
突っかかる意味がわからない
- 169 ：
- 絡み279
買い専272からここまでゲスパーするのは逆にすげえな
- 170 ：
- >>145
自分も、攻めも受けもどっちも好きだからリバ有り派
- 171 ：
- どっちも好きだからリバって言い方も面倒の元にされるよね
好きかどうかと受け攻めには因果関係ないはずなのに
最愛＝受けっていう価値観が浸透してるから、好きなら受けもいけるはず
どっちも好きならリバ、ってなるんだろうか
- 172 ：
- 他人のことは知らんけど自分は好きと受けに相関関係あるからそう言ってるだけ
好きなキャラは可愛がりたいしエロい顔見たくなるから
- 173 ：
- 攻め受け両方好きだけどリバにはならないなぁ
攻めは攻めとして好きだし受けは受けとして好きだから左右は変えなくてもなんとかなる
- 174 ：
- 自分の場合、攻めとしてとか受けとしてとかじゃなくて
そのキャラ自体が好きだからなー
だから攻め受けとかどっちでもいい
- 175 ：
- 好きなキャラほどイメージが固まって攻め受けに偏りが出る
逆にほどほどのキャラほど何でもいいやってなる私とは真逆だね
- 176 ：
- >>174
数分前に自分で「好きと受けに相関関係ある」って言ってるけど記憶喪失か？
- 177 ：
- 私も初めにキャラ自体を好きになる
そしてその２人をくっつけたくなる
イメージが固まっていく過程でメインの受け攻めは決まるけど
どちらの受け姿、攻め姿も見たい気持ちが捨てられないため
結果的に固定寄りのリバ嗜好になりがち
基本好きなキャラが２人いないと駄目だから
1人のキャラだけ好きになると
ひとしきり苦しんだ後そのうち鎮火するw
- 178 ：
- >>177
私もこのパターンだなぁ
ABの方が萌える、はあってもABじゃなきゃだめ、にはならないし
攻めや受けとして萌えそうなキャラがいても、同じくらい好きな相手キャラがいないとはまれない
- 179 ：
- >>176
そこまで思い入れのないキャラは「キャラとして好き」まで行かないことが多いから
「受けの顔も攻めの顔もどっちも見たい！」とまでならない
- 180 ：
- ＡとＢだけとくべつに好きになった場合はＡＢもＢＡも見たくなることあるな
逆にＡだけ特別に好きだとＡＢ、ＢＡはもちろんＡＣ（ＣＡ）ＡＤ（ＤＡ）....と際限なく広がったりする
どの場合は同軸リバはなぜか好きになれない
- 181 ：
- 個人的には攻や受のどちらかで萌えてたキャラが逆になった途端に苦手なタイプの性格になることが多くて、そういうときは確実に固定になるな
性格とかの描かれ方の振れ幅が大きければ大きいほど固定、小さいと逆リバ可って感じ
二次創作だとどうやってもキャラ改変はあるし色んな姿が見たいとも思うんだけど、自分が魅力的だと思っていた部分が全然違う方向に改変されてるのを見るのは避けたい
↑みたいな理屈で固定で活動してるとたまに「探せば逆リバでも同じ解釈の作品あるよ」と言われるけど、それを探し当てるまでに苦手なタイプの創作を嫌でも目にすると思うと気が重いし、
仮に探し当てたとしても「でもこの人逆リバで活動してるってことはこっちが苦手とする解釈も迎合してるってことだよな」と考えてしまって素直に萌えられない
- 182 ：
- >>181
自分自身がどう解釈するかじゃなくて「他人がどう解釈してるか」を見て受け攻め決める人たまにいるけど
こういうタイプの人って自分以外の書き手がいなかったらどうするんだろ
- 183 ：
- このスレ見てるとどっちも好きな時点でリバって人が多いし「攻め厨は固定を裏切る」っていう過激派の言い分はあながち間違ってないんだな
攻め厨にも固定はいるんだろうがそうじゃないパターンが多すぎて信用できない気持ちはよくわかる
- 184 ：
- 攻め好きの固定派だけど
攻め好きの人達がどんどんリバや逆やり出すのは何度も見てきたのでそこは否定できない
しかしどっちも好き「だから」リバ、と言われるとちょっと違和感ある
それはキャラやカプというよりもっと前段階の
リバという嗜好そのものが好きかどうかの話だと思う
- 185 ：
- >>182
自分が二次創作で何か書くときは「このキャラはタチ(ネコ/リバ)っぽい」みたいにイメージを固めたうえでとりかかるから、攻受固定になるかリバになるかはCPによってまちまち
一度固定で萌えたらわざわざ逆リバにする必要もないと判断する、可愛いとか格好いいとかは攻を受にしなくても表現可能だから
もちろんリバ萌えできるCPなら普通にリバを描くこともある
その上で読み手に回るときは181みたいに周りの状況に左右されることも多いってだけ
うまく説明できなくてごめん、正直自分でもどう説明すればいいかわからない
- 186 ：
- >>184
「最愛キャラは受けにしたくなる」という人の場合は「片方最愛『だから』固定」
「両方とも同じくらい好き『だから』リバ」が成り立つんじゃないか？
184にとっては違和感あるんだろうけど違和感ない人も多いんだと思うよ
>>185
なるほどね
読み手オンリーの人の場合だったら自分ではイメージできなくて周りにのっかる形でしか萌えられないこともあるのかもね
- 187 ：
- AもBも同じくらい好きでABが好きだねっていうと
でも受けの方が好きでしょ？とか本当の推しはBなんだよね？と言われるから
世の中皆んな受け＝推しみたいになってるんだなとは感じる
一応どっちかといえば本命はAなんだけどそれをいえば
A受も読むの？とかA受けもいけるんだね！とか言われるし
もはやそういう三段論法があるんだなとw
- 188 ：
- >>187
そういや本命ＢのときにじゃあＢ攻めもいける？みたいな質問はされたことないなあ
いけるんだけどね正直なとこ
- 189 ：
- どっちも好きだからリバって言い方はちょっと引っかかるなあ
どっちも好きだからこそ固定って人もいるんだし
最愛キャラは受けっていう人が多いからそれに対してだとしてもそもそもの嗜好の問題な気がする
- 190 ：
- 「どっちも好きだからリバ」って「金髪だから受け」とかと同じで個人の好みを言ってるだけなんだから
引っかかるとか違和感あるとか言われてもそりゃ本人以外にとってはそうでしょうよって感じ
- 191 ：
- 〇リバ好きな人は両方のキャラが好き
リバなのに愛が極端に偏るタイプだけは居なそう
×両方好きな人はリバ
そうとも言えない。左右固定でもアリエル
- 192 ：
- >>191
つまり「愛が極端に偏るタイプはリバ者にはいない、いるとしたら左右固定」
と言いたいわけ？
自分について「両方好きだからリバ」っていう分にはご自由にどうぞだけど
他人について愛がどうこう決めつけるのはよろしくないと思うよ
- 193 ：
- 私はどうでもいいキャラはリバいける
こだわりがあるキャラは固定
だから
「このキャラは同でもいいからリバ」
が成立する。どっちでもいいとどうでもいいは私的には同じ
- 194 ：
- というか、このテの話はキャラ解釈に受け攻めの役割が含まれるかどうかにも通じるんじゃないかな
私は解釈の末に受け攻めが決まるから、
どっちでもいいはこだわりがあるキャラだと成立しない
こだわりのない、さほど思いいれがないキャラだと特に受け攻め決まってないからどっちでも楽しめる
良くある二人が幸せなら～もそうだけど、
解釈に受け攻めが含まれる場合は逆になったら幸せになれねーんだよという部分があるので
この系統も言われると「あﾞ？」ってなる
突っ込んで突っ込まれしてりゃりゃ幸せなのかって感じ
- 195 ：
- ディスりたいのはすごく伝わってくるけど
リバキャラの話ではなく
これCPのリバの話じゃないのかな？
どうでもいいキャラ同士のCPに萌えるの？
- 196 ：
- >>195
これがディスに見えるなら、両方すきだから～とか幸せなら～が
固定からすればディスだってのは理解して欲しいかな
ハマってるABでリバることはないけど、そのジャンルでCDCが人気なら見たりするし、
ACやCB見たりもするよ。組み合わせ固定じゃなく左右固定だから
- 197 ：
- 攻め贔屓だけど自分が逆リバに萌えないのは攻めが突っ込んで気持ちよさそうな姿には萌えるけど
突っ込まれて喘ぐ姿には萌えないってだけでリバ好きはどっちも萌えるんだろう
自分は強い結びつきに萌えるから単一固定でAにはBじゃなきゃって萌え方だけど
色んな組み合わせに萌えるから総受けとか相手違い好きな人だっている
それは単なる個人の嗜好の問題でしかないしどういう形が好きかって事と
キャラに対する愛情は別の話だしどっちのが真の愛情だとかないんじゃないの
あとこの手の話になると必ず攻め厨がーって言い出すけど
相手固定のB受け厨でも途中からB総受けになったりB攻めイケるとかいって
BCやり出したりする固定詐欺は珍しくないしその人個人の問題じゃないの
攻め厨の詐欺とかいうけど、逆イケる時点で単なるAキャラリバ厨で攻め厨じゃないだろって言いたくなる
Aの攻めが萌えるから攻め厨なのになー
- 198 ：
- 「どっちも好きだからリバ」は
「どっちかしか好きじゃないから固定」って言ってるようなもんだと感じるから好きじゃないな
- 199 ：
- >>198
自分もそれだけ読むとそう思うな
言う側の意図するところは
「どっちも好きだからリバ」じゃなくて
「どっちも好きになると私はリバ派」なんだろうけど
- 200 ：
- >>163
かなり遅レスであれだけど
なぜにBLにそれを求めるの？
性別と同じだと思ってるなら男女でいいじゃん
そして男女でいいのにBL好きってもう
萌えるためのお道具としてしかキャラを見てないように感じる
それが悪いとは言わないけど
大声で自分に都合いいキャラと設定よこせ！
それ以外は地雷！目に入るのも嫌！って叫んで暴れてこっちが主流ですってのはちょっと
ジャンルぶっ潰すイナゴの群れにしか見えなくて好感は感じない
- 201 ：
- 女と受けは別物だから女でいいじゃんというのは嗜好の押し付け
- 202 ：
- わたしはA好きの本命AB逆転なしでAは攻めっぽい(自分が受ける思考が欠落してるくせに頑固)と解釈してる
仮に相手がCやDだったらAはその解釈のまま突っ走ってA攻めになるだろうけど
これがEだったら相手が立場的にも上手なのでFAの方がしっくり来るな～って解釈になる
でその場合の心境は｢攻めCカッコいい!｣ってなってA受けｲｲ!とはならない
相手との関係性で攻め受けが決まる人とキャラ解釈の時点で｢このキャラは相手問わず攻め(受け)｣って思える人とじゃ平行線だと思うよ
自分で自分を攻め好きだと思ってたけどこの板の攻め好きスレ住人は前者が多いのでしっくり来なかったな
- 203 ：
- >>202
記号が乱れまくってごめん
しっくり来るのはEA、Eカッコいいが正解です…
- 204 ：
- A受けのカプありなら攻め固定ではないというだけじゃない？
相手によって受け攻め変わるA好きというやつ
- 205 ：
- >>202
そのレスからするとあなたの嗜好は攻め好きスレの傾向にあてはまらないからしっくりこなくて当然では
- 206 ：
- こんがらがってきた
- 207 ：
- 攻めも受けもどっちも好きで固定だけど
理想の男だと思う魅力的なキャラＡが攻めになる
精神的にタフだったり才能あったりそのキャラによるけど
理想の男なので性的に女の要素がある受けにならずＡはずっと攻め
カプはその時点では考えてない
Ａと関係の深いキャラで可愛いと思うキャラがカプ相手のＢになる
その後はＢが健気だったりするとＢ良い子可愛い可愛いにシフトしていったりするが
理想の男Ａは揺るがないのでＡとＢどっちも好き
ここで受けＢが男の場合「理想の女」ではないとこがＢＬなんだと思う
仮に原作ＡにもＢにも受け要素感じるならリバになるかも知れないが
そういう場合は最初から好きにならないしカプ萌えもしない
- 208 ：
- 能力が優れてて立場が上の方＝攻め
力が弱くていじらしい方＝受け
大人っぽくて自立してる方＝攻め
子供っぽくて依存しやすい方＝受け
こういうのよくあるけどさ
これもう殆どNLっていうか
「三歩下がって夫を立てる妻」とか「ポンコツ可愛い彼女」の性別を男にしただけじゃん
受けに攻めに勝てる要素が何一つないBLって見てて萎えるわ
- 209 ：
- 自萌え他萎えだろ
自分は男なのに受けに母性()攻めを受け入れる度量(～みたいなの苦手だし
攻めの方が強いほうが好き
- 210 ：
- >>208
NLでだっていろいろあるのにそれはもう208の好みじゃないってだけだろ
見てて萎えるとか言いたいだけなら嫌い系のスレで吐き出せばいい
- 211 ：
- 固定気味だけどカプのどちらか一方だけにパワーバランスを偏らせるような事はしたくないな
例えば総合的に見ればAの方がハイスペなスパダリだけどBにも何か特別な素晴らしい才能があるとか
お互いの良い所を尊重して助け合ったり頼り合ったり出来る関係が良い
- 212 ：
- >>208
今時女側のが実力や立場が強かったり大人っぽいNLも多いし
どんなBLでも逆にすれば何らかのNLの要素に当てはまるわけで
もうほぼNLとかいう批判はよくわからん
NL変換して違和感なかろうが男同士な時点でBL
- 213 ：
- 207だけど自分の言う「男の中の男」は別にハイスペな男ではない
何をもって男らしいと思うかは主観の好みだから
例えば暮れ新の新ちゃんとか父親の博とか普段ゆるくてもやる時はやるみたいなの男らしいと思うし
だから受けＢの方がハイスペックで世間からの評価高かったりしても受け攻めに関係ない
- 214 ：
- 人気考察スレとかでは「人気が出やすいNLは女側を男に置き換えても違和感ないカプ」と言われている
BLみたいなNLを好む人もあれば、NLみたいなBLを好む人もある、それでいいんじゃない
- 215 ：
- ＢＬでいいじゃんとかＮＬでいいじゃんとかよく分からんのだよな
男っぽくないキャラとか女っぽくないキャラってそんなカテゴリ追い出されるようなことなんだろうか
- 216 ：
- BLでもノマでも百合でもパワーバランス偏り過ぎて最早カプじゃなくて飼い主とペットみたいになってるのは苦手だな
収入も家事能力もAの方が上で人望も才能もあって精神的支柱でリードする側で～…という一方で
無能なBはただAに依存してベタベタ甘えて夜の相手して時々自分が愛されてるか不安になってはウジウジして～…みたいな
- 217 ：
- >>216
自萌他萎
嗜好叩きや苦手な嗜好主張したいだけならふさわしいスレでどうぞ
- 218 ：
- この手の主張はこの流れだけでも何度も出てくるのな
- 219 ：
- 好みもカプを好きになる理由も千差万別で違ってて当たり前なのに主観で無理矢理傾向を当てはめて分析したつもりになるから揉めるんだよ
みんな違ってて当然だろ
- 220 ：
- >>215
しかもその男っぽくない、女っぽくないってのが叩く側の主観なのがな
中身うじうじとか子供らしいのが女っぽいと一概に言えるもんでもないだろうし
好みじゃないのはもう仕方ないけど～でいいじゃんってのはいやよくないだろと思う
- 221 ：
- >>220
あるある
そういう奴も大抵同性カプは性の差に悩んでなきゃ意味がないみたいな事平気で言い出すから何言ってんだとしか思えない
- 222 ：
- オリジナルでいいじゃん、夢でやれ、も同じ類の文句だよね
ほぼ元キャラの原型とどめてない先天性女体化とかだとこれ言われやすい
- 223 ：
- 原型とどめてないも主観じゃないの
作者にとってはそのキャラらしく描いてるんでしょ
- 224 ：
- そのキャラらしくなくても、元がそのキャラだからこそ萌えるって十分理由になるけどな
- 225 ：
- >>223
性別も名前も外見も違うみたいな場合ね
＞そのキャラらしくなくても、元がそのキャラだからこそ萌える
こういう理由が考慮されないっていうか
- 226 ：
- >>225
書き手本人がそのキャラだと思いながら描いて発表してるならもう仕方なくない
完全獣化やバブバブしか言わない乳児化も
原型ないけどそのキャラとして見て萌！ってなってる人いるんだし
結局>>217でしかない
相応のスレで苦手だと発散したらいいだけで
こういうところで○○な創作ってどうなの萎える苦手って発言したところで
「お前はそうなんだろうね」ってなっちゃうから
- 227 ：
- オリジナルでやれとか言われやすいけど余計なお世話だよねってこと
自分としては別に苦手とかではない
- 228 ：
- 絡み35
前者はまだしも後者はそういう見識もあるのかとちょっと感動した
2次元とは言え一般人よりホモに関わる事が格段に多い腐女子ならではの意見とでも言うべきか
前者の一般市民論で言うなら世の女性の大半は痴漢なんぞされた事ないわけで
被害経験もないのにあまり被害者目線で語ってしまうと
冤罪ｶﾞｰと叫んでる男性と対して変わらんなと思ってしまう
36言うところのネットで世の裏知った気分になっているっていうか、
ネットの意見が世の総意だと思い込んでる感じ
38みたいに悟り開いた感じの意見はそれこそネットではあまり見ない
- 229 ：
- >>228
痴漢含めた変質者に遭遇したことない女はむしろ少数派だと思うが
- 230 ：
- >>228
腐女子ならではってそんなことどこにも書いてないのに何言ってんだこいつ
- 231 ：
- 女性で痴漢被害の経験ありの割合が50％超えてるなんかのテレビで見た
信憑性のほどは分からんし地域でも相当変わるだろうけど
- 232 ：
- それ100名超えくらいのネットアンケート回答だから信憑性は微妙みたいだよ
色んなアンケートだと10パーセントから50パーセントと本当にバラバラ
- 233 ：
- 地方のガラガラ電車じゃ難しいだろうしな
- 234 ：
- ガラガラの電車内でもやる奴はやるから関係ないぞ
- 235 ：
- 痴漢は電車内だけじゃないしなぁ
- 236 ：
- 歩いてる時にすれ違いざま胸触るおっさんも痴漢
- 237 ：
- 地方のガラガラ電車の更に平日昼間だってやる奴はやるし実際遭遇したらむしろ助けを求められなくてより一層恐いわ
- 238 ：
- 田舎は監視社会だしそもそも人が少ないから変態も被害者も少ない
逆に都会は人が多い分変態も被害者も多い
痴漢にあいやすい年代とかもあるだろうし全部混ぜてきちんとした統計取らないとなんとも
- 239 ：
- 都心部だと痴漢に遭ったことのない人が少数だろうな
田舎は知らん
- 240 ：
- 都心部で電車通勤してればもれなく痴漢とは遭遇するな
朝早い、遅い道路上にももれなくいる
田舎でも道聞かれて車に近寄ったら下半身露出してるおじさんとかいるらしいしパーセンテージ変わらず日本中にいるみたい
志摩とか限界集落みたいに皆親戚か顔見知り位までいかないと痴漢はいなくならないみたいね
- 241 ：
- 若干反れるけど絡み煙草
こういう流れのときに根虚の笠井のシーン貼る喫煙者がいるけど
年寄りの肺炎患者は年々増えてるよなとあれ見るたび思う
- 242 ：
- 嘘松と東方警察
ただのホラ話ならいいけど東方警察はその後○○警察という不快ネタに進化してるね
経緯知ってると使ってる奴は控えめに言ってRと思う
目の前にある箱か手に持ってるもので少しは語源調べろ
- 243 ：
- >>228
結構思い込みが強い人が世の中少なくないよね
前に上司の意見大正義！な人いたけどネットでは書き込まないだけでリアルだとそこそこいそう
>>240
都心部の満員電車に乗ってるがあったことないや
本当に場所や時間によりけりなんだろうね
- 244 ：
- 痴漢アンケート
都心部、地方都市、ガラガラの田舎でピンキリだし
年齢はまだしもどういう環境の電車をどれぐらいの期間利用してたかでも率は変わるよな
その辺り突っ込んだデータが見てみたいな
例えば山手線利用者の女性が初被害に遭うまでの平均期間は○年ですとか
ここ1年での被害の平均回数は○回ですとか
まあこんな事言う方も嫌だろうけどさ
- 245 ：
- 山手線はターミナル駅ごとに入れ替えあるから痴漢向けの路線じゃないと思う
痴漢多い路線の代表格は埼京線かな
痴漢が嫌だからって新宿‐池袋間は山手線使ってた友達がいたし自分も埼京線痴漢多すぎて使うのやめた
- 246 ：
- 個人的な印象では埼京線、井の頭線、小田急線
- 247 ：
- 埼京線の新宿駅は後から無理矢理作ったんで池袋から新宿の間は蛇行してて揺れるんだよね
なので痴漢天国
場所柄からかホモの痴漢も出没率高いらしい
痴漢じゃないけど改札で知り合い男がこれでどう？って万札渡されそうになって殴って逃げたって言ってた
二万とかふざけんなっ！って…いくらならよかったんだよ
- 248 ：
- 田舎だからかお尻は触られるとかはないけど甘えんぼおじさんには遭遇する
めっちゃがら空きの車内なのに不自然に隣に座られて
体はぎゅっと密着、頭を肩にあずけられるやつ。
傍から見たら仲良し年の差カップルだ
http://o.8ch.net/u5y3.png
- 249 ：
- 電車使わない地域なので電車内は聞かないが
隣の市までの高速バス内で痴漢されたという友人は複数いた（隣に座って脚触ってくるとか）
あと痴漢っつか変質者は道端や書店で遭遇する
>>240の言うようにある程度以上町ならもう発生するんだろうな…
- 250 ：
- 田舎だけど露出狂は定期的に小学校が注意喚起出してるし
本屋によく出没する付きまとい男も鼻息おじさんもめちゃくちゃ遭遇話を聞くし自分も遭遇した
そこに男が一定数存在しているなら田舎だから痴漢にあわないなんてことはない
だから痴漢被害経験者の割合が高いのは納得したよ
- 251 ：
- >>248
乙
ガラ空きなら移動するしかないね
そんな糞の為に面倒だけど
- 252 ：
- 絡み嘘松
嘘松より創作実話のほうが分かりやすいと思うんだけどな
あとこの言い方を嫌がると松ジャンル者扱いされるよね
絡み138
これ何がうへぇなのかが分からない
何も言わずに喫煙席にされたならうへるけど聞いてきたなら禁煙席がいいと返事すれば良くない？
禁煙席がいいと言ったら空気が悪くなりそうと言うのも分からん
- 253 ：
- いわゆる痴漢には遭遇したことないけど
小学生の時に短髪ズボンで過ごしてたら「ショタコンの変質者」には何回か遭遇した
だから男（男児）なら被害者にはなりえないとか変質者が全てノンケとは限らないとか
痴漢や変質者と言えば絶対に男＝加害者の構図が成立するとは限らないというのは
体感として身を持って経験させられた
>>228
絡み元って男性大半のジャンルだし発言者も男性か
女性でも男性向けを好む人なんじゃ？
- 254 ：
- >>252
嫌がると松ジャンル者扱いされるの分かる
こっちは別に見てもいない作品のアンチ活動の片棒担がされるみたいで使いたくないだけなんだけどな
絡み136
元ネタと何も意味が変わらなかったらそれは単に使い方が下手なだけなのでは？
オマージュって元ネタがなんなのか分かることによってさらに別の情報が伝わるようなもんだと思ってたけど
- 255 ：
- てか>>228は痴漢語ってる人のほとんどに被害経験ないものとしてることを置いといても
経験なければ語るべきでないって感じなのもどうなんかな
散々レスついてるようにこれだけ頻発してる性犯罪なんだから
例え自分自身にはなくても身内や友人が被害にあってて他人事じゃない人はいくらでもいるでしょ
それら全部ネットの受け売りで騒いでるのと同じだとして
自身の体験でなければ被害者に感情移入するべきでないとするなら乱暴じゃない？
- 256 ：
- 痴漢冤罪を批判してる人らの中ではほんとに痴漢をした人は
おとなしく罪を認めるんだという不文律があるっぽく感じる
そこまでして否定する(逃げる)なら白だろう的な
- 257 ：
- 痴漢被害の女性に悪意持つ人らは
自分がまず絶対に触らないから(そこだけは正義だけど)触るやつの気持ちがわからない上に
家族以外と会話することがあまりないせいで
痴漢被害は少ないだのほぼ冤罪と思い込む奴いるんだろうな
- 258 ：
- 友やめ
自分を雪国育ちだから～とか適当に評価しない方が自分も周囲も幸せなのよ
暑がり寒がりどっちかだけの問題でもなく
それこそ体の調整機能の問題だったりするわけだから
- 259 ：
- 228は自身家族友人含めて
痴漢や変質者に会った事がないんだろうか
逆にかなり珍しいとすら感じてしまう
- 260 ：
- 実際示談金目当てや憂さ晴らしに痴漢でっちあげする人ってのは存在するし
身体的な問題で痴漢しようがないのに有罪になった人だって存在するんだから
自分の男性家族がそういう問題に巻き込まれたら嫌だなって考える人だっているよね
自分も痴漢遭遇したことあるけどだからこそ痴漢！って言った人は全員嘘吐いてないとは思わんよ
本人にその気はなくても満員電車とかなら人違いだって起きるわけだし
- 261 ：
- >>259
そもそも周囲の人間みんなに痴漢被害を話したりしないだろう
異性ならなおさら
- 262 ：
- 友やめ絡み
やめて正解だと思うけれど本人みたいのが降臨して暴れてるのは何？w
具合が悪い人間にRとか言う奴見たことないわ
- 263 ：
- >>259
変質者まで元レスでは含んでないし「いわゆる痴漢」だけに限るならそりゃ遭遇したことない人もいるだろ
- 264 ：
- >>257
逆では
万引きしない人間は万引き犯を擁護しない
- 265 ：
- >>264
どっちもありそうだけどね
痴漢したいと思ったことなくて痴漢冤罪で騒ぐ人は痴漢する同性の気持ちなんてわからないから自分からより遠い存在であるところの女に責任を押し付けようとするだろうし
触られたくらいでって思う人だって物盗まれるのは男も女も嫌だから理解できるだろうけど不快な男にまさぐられる女の気持ちなんてわからないだろうし
- 266 ：
- 痴漢されたことないからわからないってパターンももありそう
- 267 ：
- 都内で通学通勤してると痴漢なんて日常茶飯事で居合わせた男性に助けられるケースも珍しくない
痴漢被害者は容姿も年齢も性別も関係ないし痴漢見つけたら取り押さえる男も痴漢冤罪の怖さを知ってると思う
ブスやBBAにお前なんかに触るかっていうのは痴漢本人か痴漢が日常茶飯事じゃない環境の人だよ
- 268 ：
- 大体後ろから触るから顔なんか見てないよね
同じ人ばっか狙う奴もいるらしいけど
- 269 ：
- そこそこ混んでる電車の中ですごい邪魔な位置に陣取ってたおっさんがいたので
ちょっと押して睨んだらそそくさと奥に詰めていって降りてったんだけど
その後前に立ってた女の人に小さな声でお礼言われてびっくりした
触ってるとか全然気づかなかった
- 270 ：
- 好かれ嫌い携帯獣主人公交代
絡みで話が終わってるからこっちに書く
時々携帯獣を支えてるのは原作だと勘違いしてるリアちゃんがいるけど
携帯獣というコンテンツは基本メディアミックス、商品展開、企業コラボ、専門店の利益で成り立ってるの
原作ゲームは原案として世界観を提供してるだけでアニメが独自路線なのは今に始まったことじゃない
逆にエピソード得ぬから原作サイドが口出ししだしたせいでアニメがつまんなくなったって思うくらいなんだがな
アニメの主人公はキャラクターとして存在しなければならないもの
ゲームの主人公はあくまでプレイヤーのアバターであってキャラクターではない
- 271 ：
- つまらなくなったとかいうてめえ個人の感想をレスの中に入れる必要はあったのか？
- 272 ：
- これだけスレだし別にいんじゃね
エピソード得ぬ周りは震災で予定通りのストーリー書けなくなったって聞いたけど
- 273 ：
- 勘違いリアちゃん（）も何も「ゲームの主人公を出したほうがいい」は公式がやったアンケート結果なんだけどな
ソースは監督のインタビュー
人間キャラそのものが商材の他のキャラビジネスと違ってメイン展開商材は獣なんだから
別に人間キャラは交代しようがなんだろうが商品展開や企業コラボや専門店の利益にはほぼ関係ない
この結果を受けてもそのあたりに手を付けられないあたり複雑な権利問題でがんじがらめになってて
大人の事情で動かせないんだろうということくらいは分かる
- 274 ：
- でも聡じゃなくなったらすごいショック受けそうｗ
- 275 ：
- >>273
その公式アンケートって誰を対象に取ったの？
現行シリーズでその監督だけ更迭されてるんだよな
- 276 ：
- 聡というより「聡と相棒のピカ宙」が人気なんだと思う
あのコンビの絆の深さは銅鑼えもんと伸びたくらいある
聡以外に懐くピカ宙なんて今さら受け入れられるかというと多分違う
- 277 ：
- ピカさんも一緒に引退だな
- 278 ：
- 聡の息子とピカチュウの子供…子孫とか同種族か亜種辺りでも…とで携帯獣ニュージェネレーション！って新シリーズやればいいのかな？
- 279 ：
- 世代交代は一番炎上するやつ
絶対やめたほうがいい
- 280 ：
- オンリーワン種族じゃなくて別個体なんだから全く別個体の電気鼠で構わないのでは
そもそも主役or抹消のオールオアナッシングじゃないんだし
視聴者側の心理的問題であれば「主役ではないが続投」あたりから段階を踏んでやれば済む話だとは思う
- 281 ：
- >>278
そんなの嫁で荒れるに決まってるだろ・・・
- 282 ：
- >>278
聡とピカチュウの子供に空目して二度見した
- 283 ：
- 種族間のなんたらとかのテーマを盛り込めますね！
- 284 ：
- 実際公式設定で人間と獣の結婚が昔は常識だったっていうのがあるからなｗ
もちろんそれは儀礼的なものとかそういう意味なんだろうけど
- 285 ：
- >>282
昨夜寝ぼけて見間違えたのかなと思ってたけどやっぱ一瞬読み間違えるよね
- 286 ：
- >>278
聡を伝説のポケモンマスターとかそういう扱いにしてチラチラ名前とか姿出しつつ
血縁とかの関係性は全くない新主人公くらいが平和じゃないかな
- 287 ：
- アメリカのケーキでググったら本当にえぐいな
レインボーケーキって綺麗にレインボーだとかわいいけど
stat.ameba.jp/user_images/20120206/00/yaya6999/9e/46/j/o0275018311777384909.jpg
これとかは腐ってるように見えてしまう
- 288 ：
- アメリカのは原色で合わせるからなぁ
パステルカラーならそこそこかわいいんだろうけど
- 289 ：
- 何か目の色素薄い人種とは見えている風景の色の感じかたが違うとか言う話しを聞いた事がある
逆にアメリカンからは日本の食べ物は地味過ぎてつまらないとかあるんだろうか？
- 290 ：
- 色じゃないけどご飯＝ライス＝植物＝野菜という認識なので
「日本人は野菜しか食わないのか！」とキレたという話は聞いた
まあフライドポテトとトマトケチャップは野菜！て公式に言い張るところだから＞アメリカ
あと「全部何もかも醤油！醤油入れないと死ぬのか！」とか
そんなん言われても米と醤油とあと味噌は和食の基本要素だしなあ
- 291 ：
- >>290
アメリカンはカルシウム足りないのか？
キレる前に少し調べろとしか言い様ないな
まあこっちからしてみりゃハンバーガーとピザしかないのか？って聞いてるみたいなもんだよなそれw
- 292 ：
- >>290
日本じゃジャガイモやとうもろこしは主食じゃ無くて野菜や嗜好品みたいな扱いだから、
米が野菜扱いなのは分かる。ドイツや中南米だとそれらは主食だ
ついでに餃子も中国じゃ皮が厚くて、主食扱いらしい
- 293 ：
- >>292
餃子が主食扱いは聞いた事あるわ
水餃子とか蒸し餃子が普通で、あまり焼かないんだってね
- 294 ：
- アメ公と英国人にだけは食い物について文句言われたくないｗ
まあその両国も昔よりは食い物の選択肢が増えてマシになっているらしいけど
- 295 ：
- 単なる文化の違い習慣の違いに過ぎないのに
他国をばかにする流れは見てて気持ちのいいものじゃないね
- 296 ：
- 国民全員そうってわけじゃないのに国で括ってるのも何だかな
- 297 ：
- 餃子が主食と言うか北京とか寒い地方は米が取れなくて小麦文化なのでそっちが主食になる
寒い地方はジャガイモが取れる所が人間が生活していくギリギリらしい
ドイツとかだね
今は流通や電化製品のおかげでどの国も伝統料理を伝えるのも大変な所も増えたみたいけど
>>293
皮も厚いし大量に食べる場合は煮ちゃう方が楽だしね
残った奴を次の日とかに焼いて食べたりとかはするってさ
- 298 ：
- 煮るというより茹で上げだけどな
- 299 ：
- 日本の餃子は皮が薄いからおかずっぽいのかもね
中国のが皮なら肉まんとかそっちの食べごたえに近いのかな
肉まんだったらご飯いらないし
- 300 ：
- >>299
方向性で言うと麺料理っぽいから、肉まんじゃなくラーメンとかうどんじゃないかな
そう言えばワンタンも具より皮を味わうものだと思う
- 301 ：
- 中国の面は熱い汁に浸かってる日本のラーメンとは違うものだからなぁ
結局その国にあった食べ方になって行くんだろうね
- 302 ：
- 肉まんとかだと日本はオヤキとか近いのかな
平べったい麺料理に具を入れたらワンタンになって具増やしたら水餃子になったとか？
なんで包みたかったのかは疑問だけれどw
- 303 ：
- >>302
主食とおかずを兼ねてる的な>何で包みたかったのか
- 304 ：
- >>300
中国で麺って言うのは小麦粉の事だから、肉まんもラーメンも全部麺らしい
- 305 ：
- 飲茶食いたくなってきた
- 306 ：
- >>304
そうなんだ、すまん
- 307 ：
- >>290
まあ日本でもトウモロコシ(穀物)は野菜扱いですし…
文句というか感覚の違いじゃないのかね
- 308 ：
- >>304
ちょっと乱暴な括りだけどパスタみたいなもんかー
- 309 ：
- 刀削麺とかは日本だとたぶん麺のイメージとは違うものも麺だしね
小麦粉使ってたら大まかに麺とかそういうものなのかも
- 310 ：
- なんと言う同人板でメシテロw
- 311 ：
- マジ飲茶食べたくなったじゃないか
皮の厚い餃子もいいな
- 312 ：
- 絡みリバ関係
リバ関係無しに売れる方選ぶのは嫌われるよね175とか
175は愛ないのに売れるからって理由で嫌われてるが
両方愛があって売れる方を選んでもやはり多少は嫌われる気がする
- 313 ：
- 赤面攻め絡み
攻めを女装させててもはわわ赤面させてても本番なくても受けが余裕くーるでも
攻めは攻めなのでリバじゃないしリバや逆カプ扱いされたくない
- 314 ：
- >>313
その時点ではね
赤面攻やら喘ぐ攻が、それだけで固定からはリバ扱いされるって理屈は何かズレてるんだよなあ
こっちはそういうのが現時点でリバだと思っているんじゃなく
「そういうものを好む人はいずれ必ず挿入的にもリバになるという予測」なんだ
今まで一度も例外はなかった
- 315 ：
- 赤面攻って言ってもちょっとやそっとの話じゃなく
原作では全然そんなキャラじゃないのに物凄い赤面はわわ///にさせてる場合だよね？
- 316 ：
- >>315
その程度問題って結局主観にしかならないよね
そもそも赤面＝受けって時点でおかしい
- 317 ：
- >>314
単なる解釈や好みなのに、必ずリバになるって決めつけや扱いされても困る
今までの周りはそうだったとしても、少なくとも自分は違うし
他にも違う人はそれなりにいるんじゃないの
- 318 ：
- リバじゃないけど
「一番好きなキャラはCだけどカプはAB！」って人がACやBCに嵌るのを幾人も見てきたから
こういう傾向の人は現時点では違うけれどそのうちあっちに行くだろなーってのは何となく分かる
こういう傾向は疑わしいと思って警戒するのはリバに限らない
リバや固定に限った話じゃなく、人の傾向は常に変化するからね
- 319 ：
- >>314
可愛い系のはわわ赤面で喘ぎまくりで受けの方がむしろ押せ押せなのにガチ攻めってのが良いのであって
逆もリバも名前視界に入れたくないレベルで地雷っていうガチガチの固定の人も普通にいるから
例外がないなんてことはないよ
- 320 ：
- それニッチで「普通に」はいないと思う
- 321 ：
- >>318
言いたいことはわかるな自分もそういう傾向あるし警戒する気持ちもわかる
でも>>314みたいに一度も例外はなかった（＝つまり確実になるとの予測）て感じに言われると
そうでないことも多々あるので反発はしたくなる
なんでも言い方よな
- 322 ：
- たんに自分の周りにいなかったってだけで例外がないとかリバ予備軍とか言い出すのすげぇな
- 323 ：
- 攻め好きスレでも度々話題になるよな
分母が100％攻め好きのため赤面攻め好きとかの全体で見れば少数派になる人も多いから
そういう属性の攻めが好きな人もいるんだで決着がつきそうになるけど
攻め好きの同士を探せたと思ったらその人は逆になりましたの経験者も多いからなかなかこの偏見は崩せない
- 324 ：
- >>320
前にハマってたジャンルでそういう作風の固定の人が多いカプあったからジャンルとかカプによるんじゃないかな
なんとなく組み合わせ的に男性向けでいうおねショタに近い雰囲気のカプだとわりとみるし
- 325 ：
- ガチガチの固定だが特定の作風に関してこういう攻や受がリバだと思ってるんじゃなく
こういう攻や受を描く人はいずれ逆リバになるんだろうと思ってる
似てるようで違う
現時点では違うけれどそのうちあっちに行くだろうなーというのは大体分かるしそれは今まで一度も外れた事がない
- 326 ：
- 赤面攻めや童貞攻めは「攻め」と付くから萌える属性なんであって
赤面する受けとは全く違う属性なんだよということがなんで広まらんのか
- 327 ：
- >>324
ゆうヴィクとかそんなのばっかだよね
- 328 ：
- >>325
例えばどういうの？
- 329 ：
- >>326
わかる
攻めが赤面したり泣いたりするの凄く好きで萌えるけど「攻めがそうなる」って部分に萌えてるのであって
受けでやられるのとはまた別だわ
- 330 ：
- ABでA最萌えの人がBAには絶対ならなかったが
CAやDAにはなったってのはいた
個人的に攻め最萌えで攻めのまま受けにしないって人今まで回りにいなかったなぁ
作品は作らなくても呟いたりブクマしてたりとかで
- 331 ：
- >>326
あー襲い受けの話してた時に似たようなこと思ったわ
襲うのがいいなら攻めで良くない？って何一つ良くないよ襲い攻めじゃ真逆の嗜好になってんじゃんっていう…
肉体的には逆でもそこへ至るまでの経過と解釈が似てれば逆もOKって人だとそんなものなのかもしれないけど
自分には正反対の属性としか思えなくて無理なんだよね
- 332 ：
- >>326
わかりやすい
- 333 ：
- チラシ554
罵倒じゃねーよ
あくまでも自分とは違う嗜好であり、自分は受け付けないというだけだ
ていうか総受とかはもっと公然と叩かれてるのに
リバと違って全然擁護されないんだな
- 334 ：
- >>333
同人板ではリバだのリバじゃないだの言い争ってるから不名誉な称号なのかと思ってたわ
確かに総受けは愛され受けちゃんだの便利な棒だのきゃるるんだの言われてるのはよくみるがそれを言ってるわけじゃない人間がおかしな叩かれ方されてると感じるリバを擁護しちゃいけない理由ある？
というか要旨は擁護っていうかリバって言って叩く前にリバの定義しっかりしろってことなんだけど
- 335 ：
- リバの定義は同軸でも別軸でも一人のキャラが一人の作者の手で
突っ込むことも突っ込まれることもやっていたらそうだと思うけど
攻めが王道の攻めらしくない行動をしている、受けが王道の受けらしくない行動をしている
という理由でリバ予備軍なんて名称付けられておかしな叩かれ方してるのは変だな
- 336 ：
- 固定を自認しててリバ逆無理！って人が自作を「あなたのような作風は後々リバ逆になると思って警戒してる」って言われたらやっぱ罵倒だと感じるんじゃないかな
正直、固定に関しても定義を突き詰めていったらほとんどが非固定リバ逆になりそう
原作で受けが女性から思いを寄せられる描写がある→性的に男として認識されてる→逆になる可能性があるから非固定…って議論も見たことあるし
- 337 ：
- 自分の好きなCPは攻めの方がはわわ系で赤面させてるけど逆は滅んでくれって思ってるくらい無理だから赤面で受け攻め変わりそうとか思われたら困るな
- 338 ：
- 偏見持つのは勝手だが、ソースは自分の周り（）で断言するのは恥ずかしいからやめた方が方がいい
- 339 ：
- 自分がそう思うからそういう人とは付き合いませんと自己完結したり
過激派しか居ないスレみたいな場所から出てこないならお好きにどうぞなんだけど
いろんな人がいる場で「これ以外は固定と認めないソースは私の周辺」をするから鬱陶しい
- 340 ：
- 固定派スレのテンプレによるリバとみなされる内容は
・襲い受け、男前受け、赤面攻め、女装攻め、攻め厨
らしいが
まあ4つ目までは雰囲気でもそれっぽいのが駄目なんだろうなあと理解できるんだけど
攻め厨はリバって何なんだそれは
- 341 ：
- リバ好きの言い分として「2人とも好きで推してるからリバにする」っていうのがよく目につく→ABのAが好きならAも受にするってことなのか？→攻め厨はリバ、って感じなんじゃない？
キャラとしては2人とも好きだけどCPは固定ってタイプの同人者には迷惑な話だ
- 342 ：
- そういう内容が苦手で読めないし、作風が苦手で作者と交流しないっていうならわかるけど
そういう作風の作者はいずれリバになる、ソースは自分の周り、今まで例外はないとか言われると
何言ってんの？ってなる
- 343 ：
- 愛される側が受けっていう信仰が根強いから攻め推しはリバ認定受けやすい
あくまで攻めAが好きなんであって受けAは読めない描けないって攻め推しはつらいよね
あと昔固定スレで受けは自慰でも前を触らず後ろでやるのが当然って話題も出た
攻め受け固定だけど可愛い攻めとか高身長受けとかの嗜好がリバ認定されて離れたよ
- 344 ：
- >>343
そういう人の避難所で攻めキャラ好きのスレができたのかと思ったけど
あっちもすぐリバやリバ予備軍認定する王道固定派がいるんだよなあ…
更に細分化して非王道攻め好きスレとかにまで分かれなくちゃならんのか
- 345 ：
- >>333
総受けは自己投影臭プンプンだから嫌われるのもわかるしそもそも浮気じゃん
（別軸だからノーカンっていうのは言い訳だと思う）
リバはそのキャラを受けとしても攻めとしても好き、どんな姿も愛せる
っていうことなんだから総受けと比べたらそりゃ叩かれないよ
- 346 ：
- 可愛い攻めというのも描写次第だと思う
可愛いという表現が全て受け属性によくある描写または性質を攻めにつけ
さらにセックス段階の愛撫が全てその可愛い攻めを喘がせて気持ち良くさせて
とにかく受けっぽさを重点に置いた可愛がり方をする
挿入シーンはあるかないか程度
こういうのをBAにしか見えないと言われてるんだと思うけど
可愛い赤面受けの何が悪いのと全く違う方向性の可愛いさを持って反論してる気がとてもする
- 347 ：
- >>346
それだって逆転してないならリバじゃないしいずれ逆にいくかなんてわからない
そういう描写はあるけどでも攻めってところに萌えてる可能性もある
個人的にリバっぽく感じて避けるのならわかる
- 348 ：
- いやどっちも叩くなよと
- 349 ：
- 男らしくて絶対にかわいさとか持たないキャラじゃないと攻めにしないタイプの人が
可愛い攻めって存在自体を理解できなくて拒否してんじゃないのかね
自分の中にない性癖って理解しづらいからまあしょうがないけど叩くこっちゃない
- 350 ：
- >>326
めちゃくちゃわかる
男性向けの方でも
男の娘好きな人にもう女でいいじゃん本当は女がいいんでしょとか
ボーイッシュ女子好きにじゃあ男（ショタ）もいけるでしょみたいなのを見る
これは前者がの嗜好が理解できない人が当てつけでいう場合もあるけど
後者を好きな人が良かれと思って同士として言ってる場合もある（ように見える）
どっちにしろ一番根幹の部分でこそ大違いなので何言ってんだすぎるやつ
- 351 ：
- 自分は
攻めは誰が相手であろうと攻めで心の中ですら「受けたい」と絶対思わないし周囲の第三者のキャラからも攻めとしか思われないし
受けは誰が相手であろうと受けで心の中ですら「攻めたい」と絶対思わないし周囲の第三者のキャラからも（女含む）受けとしか思われないし
攻めが穴使うことも受けが棒使うことも絶対有り得ないし、どっちが上かみたいな流れになる話は死ぬほど地雷だし
一度でも逆書いた人の自カプはもう見れないし逆リバは地雷とちゃんと宣言してる過激派な攻め受け固定なんだけど
好きな嗜好が
愛され攻め、攻め←受け、可愛い×かっこいい、小×大、筋肉受け、襲い受け、誘い受け、女装攻め（オカマ攻め、男の娘攻め） 、女攻め、等なので
固定の人から逆リバ扱いされるのが本当に堪える…
数年前固定スレでボコボコに叩かれてそれからもう固定関連のスレを見に行くの止めた位
やっぱ受けは愛されるもの可愛いもの攻めは愛すものかっこいいものこれが固定！それ以外は逆リバみたいな思考の人多いんだろうな
- 352 ：
- >>351
受けが攻めを抱きたいと思ったり
攻めが第三者に尻を狙われたり
攻めが穴・受けが棒を使って自慰してたり
どっちが上かで揉める流れを描いたりしてる人のことを逆リバ扱いしたいと思う？
- 353 ：
- 固定者である自分の好みを全て固定者の必須の好みにすり替えてる人がちらほらいるなという印象
- 354 ：
- 攻めが受けにinしていて、攻めの穴と受けの棒が未使用だということさえ守られたら他は何がどうあろうとそれは攻め×受けだな
攻めがモブに強姦未遂されて受けが救出してもその後のお清めが攻め×受けならそれは固定だ
- 355 ：
- 「わたしがかんがえたさいきょうのこていのじょうけん」を満たす人以外の存在そのものが許せない人は
もう他人に関わらず表に出ずローカルで自萌しておけばいいのにと思う
- 356 ：
- >>354
＞攻めがモブに強姦未遂されて
これは微妙かもしれない
たとえばCがBを押し倒して強姦しようとしたら
例えギリギリ未遂でも「CB要素あり」みたいに書くのが普通な気がする
そうすると攻めがモブにあわや強姦されそうになる場合は
「モブ×攻め（未遂）シーンありの攻め×受け」になるのかも
- 357 ：
- >>353
ちらほらどころじゃないから固定スレがあんなに細分化してるんだと
- 358 ：
- あらゆる場合でも左右固定とそのカプだけ左右固定じゃ違うよね
個人的に固定ってどんな場合でも左右は固定だと思ってたわ
- 359 ：
- 特定カプだけ固定その他は雑食を一言で表す言葉はないからそのまんま書くしかないな
- 360 ：
- >>358
他ジャンルや他カプで逆リバ好きだったら固定じゃないってこと？
- 361 ：
- AB固定だとABでは逆リバ絶対しないけど他キャラとカプになる場合はAが受けたりBが攻めたりする可能性があると解釈する人もいると思う
だから私はA左固定かつB右固定って書いてるわ
- 362 ：
- 穴とか棒とか具体的なエロシチュの話までするんなら801か801サロン行けば？
これだから腐女子は
- 363 ：
- >>361
AB固定っていうと「AB」というカプそのものが固定されるので
逆やリバはもちろん他の相手との組み合わせもNGという意味だと思う
- 364 ：
- >>361
Aが受けたりするならA左固定じゃないのでは…どのカプでもAは攻めなのが左固定だよね？
- 365 ：
- ごめん読み間違えてた
- 366 ：
- >>364
別に361がAB以外ならA受けB攻めもいけるとは言っていなくないか?
- 367 ：
- >>363
それ以外の意味で使ってる人を実際に見かけるよ
>>364
私はそう言ってるつもりなんだけど何か勘違いしてない？
- 368 ：
- >>360
特定のカプだけ左右固定で他はリバやら逆okなら
そのままそうプロフに書くしかないな
固定ってどのカプでもどのジャンルでも固定ってイメージだったんだが
- 369 ：
- A左固定かつB右固定だと
ACやDBはOKなんだよね
- 370 ：
- 受けに欲情してる攻めが好きだから赤面攻め好きだけど理解はされにくいな
- 371 ：
- リバ同士は同軸と別軸で喧嘩にならないのか？
- 372 ：
- リバ扱いされるほどに数が多いということはそれなりに愛好者がいるはずだから
そんなに日陰者でいなきゃならんほどマイナーな嗜好でもないはずなんだけどな
- 373 ：
- マイナーだろうがなんだろうが、勝手に他人の嗜好を決め付けるのはよくないことだし
叩いたりするのなんてもっとよくない
- 374 ：
- 専スレの中で「ここでは〇〇ならリバってルールね」と決めて平和にやってる人に対して
外野がわざわざ見に行って「理解できない」とかあげつらうのはどうかと思うな…
- 375 ：
- 別軸リバってのもあるの？
逆カプって言うのかと思った
- 376 ：
- このスレ頻繁にリバ議論スレになってるから前も言ったかもしれないけど
別軸リバはABの時とBAの時でキャラ解釈が変わってたりするし
どっちかネコかタチかの話もないし
同軸リバ派からするとただの逆カプ取り扱い
- 377 ：
- >>326
わかる赤面攻め同様に受けの前に出ると乙女な攻めとか
一途で健気で女々しくいじらしい攻めがツボで好きなんだけど受けだと萌えない
どこまでも攻めの尻は入れる器官ではなくて出す器官
受けはそんな攻めを広い器で受けて欲しい
どんなに中性的な攻めでも攻めの身体のどこかに入れる可能性があるのは駄目だ
その性癖は変わったことがないしかれこれ20年この性癖ですよ
この趣味がいずれリバになるっていつなるんですか
自分でもニッチな自覚はあるんだがそんな性癖で固定してるのお前だけだと突きつけられてるみたいで
>>370
わかる、わかるよ
赤くなって受けに欲情してる攻めいいよねいいよね
- 378 ：
- 素朴な疑問なんだけどAは誰相手でも攻固定って人は原作の新展開で同じく攻め固定としか思えない新キャラEとか出てきたらどうするの?
AとEは同種だから食い合わないって感じでそれぞれを頂点にしたピラミッドが出来るのか、そもそも王者Aがいる以上後続は誰が出てきても個性鑑みずに受け要員になるの?
- 379 ：
- というか同軸リバってのが本当に希少で公言してる人になかなか出会わない
18禁は無しのコンビ寄りでどっちか分からんから同軸ABAと言ってる人は見たことあるけど
一作の中で本番が両方ある同軸は相当な大規模ジャンルやカプでも稀だ
- 380 ：
- 自ジャンルは壁大手が住み分けしない同軸で地獄
- 381 ：
- >>378
そもそもカプにしない
A総攻めが好きな訳じゃないから
- 382 ：
- >>379
エロ大手だと結構いるんだよね
ただいわゆる百合ップルと呼ばれるようなカプだったりショタ同士とかだった あと双子はリバ多い
同軸リバは体格差ほぼゼロ、出来れば両方線細めな美形の見た目のキャラのほうが成立しやすいんだと思う
男である以上攻を担う要素はどのキャラも持ってるから
あとはどれだけ受け要素を持ってるか、
次のコマでいきなり受けをやりだしても読み手側が拒否反応出たり違和感を覚えないかって所が
同軸リバやりやすいポイントなのかなと色々読んでて思った
持ってる本ジャンルバラバラだけど
全部子猫がじゃれあってるようなどっちも受！みたいなエロ本多い
そういう方がはいじゃあつぎこっちの番ー
次はそっちの番ーって感じでふわっと話が描きやすいんだと思う
まあガチムチがぶつかり合って互いのケツ狙いあってる同軸リバもあると思うけど
圧倒的に読み手からのウケが悪いこと分かってるからそういう人は同軸では書いてないと思う
- 383 ：
- >>379
同軸リバ設定で今回のエロはABだけとかじゃリバと認めないの？
＞一作の中で本番が両方ある同軸
単純にエロ2回描くのってそれだけで大変だからだと思う
例えば「ABエロもCBエロも両方ある総受け」とかも同じく珍しいんじゃない？
- 384 ：
- >>381
カプにしないキャラがいるなら381は誰相手でも攻め的な主張してる派ではないってことかな
でも答えてくれてありがとう
- 385 ：
- どうでもいいけどそもそもその誰相手でも～って書いてても実際は
話題にしたり創作したい萌えカプは偏ってて出てくるキャラは
子供も大人も老人も婆も全キャラと絡ませてるなんて人は少ないし
ようはAは絶対左それ以外無理って主張を強調したいだけじゃない？
- 386 ：
- 誰相手にも攻めというよりは誰相手であろうと受けにならないと言った方がしっくりくるかも
- 387 ：
- 絶対どのキャラとでもCPにして攻めにするって意味じゃないのはわかるでしょ...
- 388 ：
- >>386
A攻めカプどころかA自体全然好きじゃなさそうな人でもA総攻めアピールするのはそういうことか…
- 389 ：
- 相変わらず固定過激派はウゼエな
しかし攻め厨で逆リバRと常々言ってる自称過激派が女装攻めや女体化攻め大好物なんだけど
人によってはそいつもリバ認定されちゃうのかｗ
ほんと人の嗜好って千差万別だな
- 390 ：
- 同軸リバ設定ですと言ってAB本番を出し、その後に前の話の続編でBA本番を出したら同軸だと思うけど
直接繋がってない話だったら逆カプ両方取り扱いじゃないか？と思う
- 391 ：
- リバも別軸メインが多いし
総受けも別軸メインが多いイメージ
ABもCBもDBも好き、誰が相手でもBは受けです総受けです
でも同時多発モテモテハーレムではないし
ABの世界ではAB、CBの世界ではCBなので浮気じゃないです
みたいな
- 392 ：
- リバ無理とか○×B地雷とかで地雷ある人が手を出せない状況になるより
本分けてた方が手に取られやすいしね
- 393 ：
- 別軸リバ＝逆カプOKの意味でいいんだっけ？
同軸リバだが逆カプは駄目という人がいてどういう意味か最初は分からなかったが
ABで固定されてる世界線、BAで固定されてる世界線というのがあるのが嫌だったらしい
固定地雷って珍しいが
- 394 ：
- リバって1作品内でAとBが上下入れ替わる状態を指してるものであって
つまりリバとつく以上すべて同軸なんだと理解してたは
作者がABもBAも取り扱いますだとリバではないと
なんか単語の認識難しいな
- 395 ：
- ABA、BABにしか萌えられないってリバ者の中だとそこそこいる気が
まあリバが少数派で更にその一部になるから珍しいっちゃ珍しいのかな
ABとBAが好き、ABとABAとBAが好き、ABAが好き、どのタイプもいるけど
リバっていうとどうも真ん中を想定されがちだよね
- 396 ：
- リバって言葉には
リバ作品
作者のリバ嗜好・リバ傾向
リバキャラ
の意味があるからちゃんと認識して使い分けないとややこしくなるよね
- 397 ：
- >>389
攻めだけ女体化なら確実にリバ厨かリバキャラ厨として認識されるね
- 398 ：
- それ元々はリバ作品にしか使われてなかったのになぁ
固定もそうだけど面倒なことだよ
- 399 ：
- >>396
それって「B総受け」とかも同じじゃない？
作品の表記
作者の好み
キャラの傾向
のどの場合にも使う
- 400 ：
- チラシ864
pixiv小説で男性向けが上位に入ることはないから、
女性向けから選んだのではなく総合R-18上位から選んだら女性向けばっかりだった可能性ないのかな?
それに男性向けだと直接卑猥ワード書くだろうから、
AI使うまでもなくフィルタリング楽そう
- 401 ：
- >>400
女性に人気ランキングから選出してると書いてる以上意図的に女性向け抽出してる
- 402 ：
- 同人小説だと男性向けよりも女性向けの方が暗喩表現多用してそうなイメージはあるなあ
実際どうかは知らないけど
- 403 ：
- 最近は男性向けでも一部のノリの淫語バリバリ系も見るようになったけど
やっぱりまだ特殊嗜好の枠に入るよな
- 404 ：
- ツイとかで鍵なしで垂れ流してるやつらなら正直一切同情しないけど今回のはさすがになぁ
研究に使うからそれっぽい文を書いてほしいって上位の人達に依頼するとかじゃダメだったんだろうか
- 405 ：
- いやいや、そもそも支部じゃなくてアクセス解析とアクセスをはじける機能付き、その上でパスワードかけたサイトを作ればよかっただけ
本当に隠れるならそこまでやっとくべきでしょ
支部なんか引っかかりやすいのに
- 406 ：
- 私が考える基準を満たさない奴は何されても文句言えないみたいな人がちらほらいてなんかなあ
- 407 ：
- まあ今回は全く予想外でも仕方ない
今まではせいぜい炎上してヲチられるくらいで論文なんていう公の場に引きずり出されることなんて作者も想定してなかったんだから
識者によれば「法的には」問題ないらしい以上これからは気をつけるしかないね
- 408 ：
- どっちが気をつけるんだろう？
- 409 ：
- まずは二次創作してる側でしょ
支部側に検索避け求めてもしないだろうし
二次創作について理解ない人には何しようと構わないと考える人もいるし
- 410 ：
- 支部が動いたくらいだし二次創作者叩くのもなんだかな
- 411 ：
- どっちが悪いってよりも騒ぎ立てた方が軽率だった、ぐらいじゃないか
これ以上騒ぐとマスコミに面白おかしく特集されそうで怖い
- 412 ：
- 既にヤフートップに出てしまったしなあ…
ワイドショーまで出ることはないと思いたいが、二次創作する人なら必ず知っておく前例にはなるかも
- 413 ：
- BLや腐女子研究みたいなのはあるし
興味本位で調べまわる人たちが腐ルール守ってくれるとは限らないし、守れと強制出来る筋合いは無いし
むしろいつかはやられるだろと思ってたけどなぁ
なーんかこの手の自衛って変な所には過敏で、肝心の部分がまるっと抜けてる傾向がある気がする
- 414 ：
- Twitterですら表に出てないだけで鍵有無問わず削除歴まで全データ収集されてるしなあ
内輪でやるなら構わないのは学問研究ではなくむしろ二次創作の方ではと思えて微妙な気持ち
- 415 ：
- 二次創作は見てみぬフリされてるだけのグレーゾーンだし
- 416 ：
- 研究されるのは仕方ないけど研究する側がアポ取ったり許可取ったりしたほうがいいよねって話では
- 417 ：
- >>416
元データ件数が10件で女性二次からのみ収集
（データの精度上げるならもっと多様なサンプルがないと意味が無いのでは）
コンセンサスなしで本文はおろかHNまで晒し
この辺がどうなんだろうと思う部分かな
最初から結論ありきでなんらかの意図に基づいた収集（ごくわずか）を行ったのでは？って気がしてしまう
これをOKと言ってしまうとTwitterのごく個人的なツイートやらサイトでのごく個人的な内容の日記を
データのため解析のためと結論ありきで批判のために勝手に収集して名前晒しされても文句言えなくなってしまう
- 418 ：
- >>417
論文ざっと流し読みしたけど作品内容についての批評は一切なかったよ
有害って単語自体も別に蔑むために使ってはいなかった
データ利用された作品は偶然その日たまたまランキング上位１０件にあった作品なのかなあと思った
- 419 ：
- >>418
分かりにくくてごめん上段は今回の論文についてで下段は今後こうされてもという仮定の話
まあ「なんらかの意図」というのに否定的な結論を導き出したい意図があったんじゃないかという気持ちはあるけど
たまたまその日ランキング上位にあった10位としてもデータとして分析して何らかの結論を導き出せるほどのデータ数ではないって印象は変わらないなあ
- 420 ：
- それにしても作者が気の毒だった
論文自体はおいておくとしても、作者名作品URLつきスクショがRTされアフィとかまとめ作られて
出回ってるツイートしたのは作者本人でもないっていうのがかわいそう
- 421 ：
- 論文の内容は言われてる程悪意は感じなかったし研究自体は興味深くはあった
作品についてじゃなく単語についてのサンプルだから上位10件っていうのもまぁまぁ妥当なところな気もする
- 422 ：
- 論文が完全に破棄されることってあるのかな
支部以外のどこかに公的なデータとして残り続けるだけでも恐ろしい気がするんだけど
- 423 ：
- 作者でもない人が拡散して作者は騒がないでってお願いしてるってなぁ…
ほんと気の毒だわ
- 424 ：
- 論文に会員制サイトのURL書かれても結局読む側が確認できないし載せる必要なかったんじゃと思ったなあ
作者さんは本当お気の毒だ…
- 425 ：
- >>419
言いたいことも気持ちも分るよ、むしろ感情的には私もそうだし
ただ今回は完全に偶然の接触事故っぽいし
今後このような悲劇がないように双方納得のいく形で
なるべく穏便に済ませるべきだったのでは？と思う
- 426 ：
- >>424
でも引用元はちゃんと明記しないと法律違反になるんじゃないの？
- 427 ：
- 引用元を載せてるのに引用文がどこからの引用なのかを明記してないのが気になる
- 428 ：
- >>426
やってることは論理を補強するための引用ではなく、データ分析だから
引用扱いするのは違うと思う
- 429 ：
- >>428
色んなスレ見て来たけど意見がかなり分かれてるから裁判でもしなきゃ白黒は付かない問題だろうね
引用とも取れるなら法律的には明記しといた方が安全なんだろうとは思うけど
ただ自分も感情としては論文批判側だよ
あと話変わるけど
関連スレでパスワード申請制でも50人以上にパス配布したら公表してると見なされるって話見てすごくびっくりした
- 430 ：
- なんで敢えて二次創作を選んだんだろう
- 431 ：
- >>430
あえてじゃなくてR-18ランキングトップ10そのままひっぱってきた
二次だったのもBLばっかだったのもたまたま
- 432 ：
- 二次創作だけじゃなくTwitterやらAVやらを題材に研究は普通に行われてるみたいよ
2のスレ読んでるだけだから詳しくは知らないけど
今回たまたま目に止まっただけで氷山の一角なんじゃない
- 433 ：
- >>429
有料会員制サイト記事も判例ありらしいネットって怖いね
なんかこれあくまでフィルタリング強化の為のデータ解析であって
学生側は表現規制に対する自衛強化の研究だったっぽいのが辛い…
有名なSNSでランキング上位なら閲覧数多いし大丈夫でしょって感じだったのかな
- 434 ：
- >>431
会員登録なしで中が分かるSNSじゃないのも不思議
エロ度合いだと同じくらいだから知名度かね
- 435 ：
- 知名度はあるけどどっちかっていうとイラストメインのイメージじゃない？
有名だけどサンプルの小説を選ぶSNSとしてはちょっと違和感
- 436 ：
- でも支部以外って疎いからか自分はあまり思い浮かばないな
なろうくらいかな
でも何となく健全なイメージがある
- 437 ：
- 支部上位から持っていったら二次ばっかになるのもBLばっかになるのも二次の中でも特定ジャンルに偏るのも然もありなん…
だから偏りが出るのは納得しなくもないんだけど、そんな偏りが出る時点でサンプルとして微妙だなとは思う
二次小説ってジャンルによってエロ表現の傾向も変わってくるし
暗喩多用で耽美的なの多いジャンルとか比較的ストレートな表現多いジャンルとか
まあそのへんの無知も含めて疎い人たちだったんだろうなと思うけど
- 438 ：
- 女性向けウィークリーから持ってきたんじゃなかったっけ？
フィルタリングに関しての調査なら何でそんな片寄った部分からサンプル持ってきたんだろ
- 439 ：
- 隠語も一緒によく使われてるからでは？って意見を前に見た
- 440 ：
- 隠語って一般的な単語に含み持たせてるのが多いからフィルタリング難しそう
- 441 ：
- 難しいからこそ研究しなきゃいけなかったってことなのか成る程
- 442 ：
- 隠語は男性向け小説でもよく使われてるような
Web小説はまた違うのかな
何にせよサンプルに偏りがあったら意味ない気がする
- 443 ：
- 支部以外で18禁小説を扱ってるサイトだと男性向け小説を扱ってるノクターンノベルズと女性向け小説を扱ってるムーンライトノベルズが有名だね
ただこの二つは支部よりも一般の知名度無いだろうから論文書いた人は知らなかったのかも
- 444 ：
- ＞直接的な性表現使ってなくとも
文脈からわいせつ表現になることもあるのではないかという研究だよ
ということだから女性向けが一番研究には合ってそうな感じはするね
- 445 ：
- >>416
批判・評論・研究のための引用は(引用の条件満たしてれば)基本無許可でＯＫにしとかないと批判的評論が出来ないという問題がある。
アマチュア、しかも一番めんどくさい女性向け二次作品じゃなくプロ作家の作品にしときゃ良かったんだろうけどね。
女性向けのめんどくせー事情を万人が知ってるわけじゃないだろうから。
まぁ>>425の言うとおり今回のことは偶然の接触事故だろうし、今後の課題にしてけば良いと思う。
- 446 ：
- BLばっかりなのはたまたまだったらしいけど、それだと女体に関する隠語のデータは全然集まらなかっただろうなっていう点はちょっと気になった
- 447 ：
- 自分はずっとログインしてるから麻痺してたけど支部ってそもそも会員登録しないと見れないんだよね
イラストはちょくちょく引っかかるけど小説なんて検索結果からはほぼ見えないし
そこでのみ公開してる人らの作品をURLと名前つきでネットにも公開して
フィルタリング作るためにこれらの「猥褻表現」参考にしましたっつったらそりゃダメだろと思う
サンプル偏ってたりするのは論文書いた人が疎いからかも
みたいな意見も見るけどそういうネットの事情詳しくない人らが作るフィルタリングってちょっと怖いな
- 448 ：
- >>447
今回のは年齢制限してたので登録しないかぎり読めないし検索結果に小説内容は出ない
- 449 ：
- 例の論文の何が許せないって、作者さんの創作活動の場を奪い、意欲を削ぎ、なにも悪くないのに精神的苦痛を与えてることだよ
引用はたしかに法律上問題ない(私は引用の範囲を超えてると思うけど)、論文としても様式に則ってるし、研究テーマも有意だし、悪意を持って書いたとも思わない
でも、公の場でそれを公開したときに、作者さんに及ぶ被害を考えていない。あまりにも浅はかで腹が立つ
「R-18とタグつけして、作者自身も有害と認めてるから、有害なものとして引用しても傷つけたことにはならない」んじゃない。それを誰でも見える場所で公開したことによって作者さんの権利が侵害されたことが「傷つけている」って言ってるんだ
好きで楽しんで書いたはずなのに、その気持ちさえ嫌な思い出になって、創作の筆を折るほど苦しんでいる。単に感情論で「不快だからこの研究はおかしい」じゃない。この研究に引用されたことにより、今までと同じように創作活動できなくなる、それが問題なんだってば
「傷つけてる」というのを単に「批判的なことを言う」とだけ思っているやつが多すぎる。そういうことじゃない。作者さんの創作活動への甚大な悪影響を及ぼすのが、「傷つけてる」っていうんだ
作者さんがこれから得るはずだった、新作を創作する意欲、創作の楽しさ、同じジャンルの人との交流、同人誌を頒布する喜び、そういうのを全部全部奪って、その上好きだったことをやめようとするほどの精神的危害を加えてるんだよ
基本的人権を侵害しておいてなにが法律上セーフだっていうの？研究内容がいくら問題なかろうと、それによって他者に損害を及ぼすのは倫理に欠けている。誰かを傷つけてまで優先されるべき研究はない
長くて不快にさせて申し訳ないです
スレチだったらごめんなさい、どうしても吐き出したかったんです
- 450 ：
- 作者さん（）も著作権侵害した上にキモいホモエロ垂れ流して原作者を傷付けてるかもしれないけどな
- 451 ：
- 法律と研究倫理とヲタ特有の価値観のすり合わせの難しさを痛感させられる事件
二次創作側のローカルルールや善悪の判断基準なんて側から見たら矛盾だらけだしな
- 452 ：
- 使われたのが二次の女性向けBLってことで腐アンチやキモオタが歓喜して女叩きしそうでウンザリだわ
- 453 ：
- 馬鹿が拡散しなきゃひっそり終わってた問題じゃないの
- 454 ：
- >>453
ひっそり終わるのかね？
支部使用するに当たって本来気を付けなきゃいけないことをつかれた面もあるし
- 455 ：
- むしろひっそり終わらずこれを機にネットにおける文章の学術論文への引用について
きちんと決着がつくことを望んでる
もしpixivからの引用がOKなら即座に足を洗うわ
今回の引用（というかサンプルデータとしての利用）は法的には何ら問題はないけど
学術論文書く上での倫理に抵触してるって点が争点だから白黒キッチリつけてほしい
- 456 ：
- 支部がほぼ無法地帯になってる現状は問題ありだよね
公式が支部でファンアート募集かけてジャンル者が慌てて隠れる事がたまにあるくらいで
ジャンル者は文句言うけど、本来は隠れてするものだからな
- 457 ：
- 腐女子は著作権侵害してくせにと叩くなら、尚更その著作権侵害したものを公の場に引っ張り出しちゃ駄目じゃないか
本気で二次創作は全部著作権侵害だって思って怒ってるなら、一応建て前上は隠れてたそれを使用して公の場に出した論文にだって怒りは向かないか？
論文擁護腐女子叩きのその辺がよく理解できないというか、ただただ腐女子叩きしたいだけじゃないかと…
- 458 ：
- >>450
ノマエロも晒されてますが…
- 459 ：
- >>456
同意だけど無法地帯というなら検索にもひっかかるtwitterでエロ垂れ流しの輩の方がよっぽど問題だと思うな
- 460 ：
- ＞従来の単語による抽出だけじゃ暗喩や隠語はカバーできないし、ころころと表現が変わっていったらイタチごっこなので、
文章構成を学習させて、表現が変わってもヒットさせていけないかってことでしょ。
それはそれで価値があると思うんだけど。
研究内容はこういうことらしいし
皮肉な話だけど研究が実を結んでくれたらネット上のR-18の住み分けが進んでやり易くなるのかもしれないね
- 461 ：
- チラシ451
アフィは大抵隙あらば女叩きだからあんま見ないほうが…
自分が見てる範囲は一次二次男性向け女性向け男女カプごっちゃだけど腐が悪いなんて言っちゃう人見ないし(そもそも男女も晒されてる)
その手のまとめは論文書いた三人が女で晒されたのが男性向けなら間違い無くオタ目線の論文叩きまとめてる
- 462 ：
- >>460
そうそう、研究内容自体は有益なんだよね
見たい人・見ちゃいけない人のゾーニングが完璧にできればそれは誰にとっても理想的
ただ今回そのゾーニングを無視して誰もが見れる場所に引用文を晒してしまってるっていう…
- 463 ：
- >>453
ほんそれ
しかも記載された作者ですらないってのが終わってる
- 464 ：
- 腐って言うかまとめサイトとかのメイン層の腐女子叩きたい勢力は大抵腐女子っていうワードでノマ者も包括的に叩いてるだろ
腐かNL者かそんなに気にしてるのは女だけだよ
- 465 ：
- 渋小説愚痴スレ
>>748>>749
うんそうなんだよね
ツイッターには原作者さんいるけど今時ピクシブは生でもエロでもないし
まあいっかと思ってた自分が恥ずかしい
マイピク限定にしたけど非公開も考えてる
やっぱり紙媒体イベントかね…でも紙も買われて学術調査だからって引用されたらたまんないや
- 466 ：
- 登録制サイトでR18制限もかかっててタグで棲み分けられてるものを特定できる形でほいほい表に出してしまうのは
なんか色々本末転倒な気がする
支部内でR18で検索かけて出てきた上位10作品をサンプルに～とかじゃダメだったのか
>>464
百合の中に男が入ってくるのは気にするのにな…
- 467 ：
- しかし今回のことって誰も得しないどころか損しかないな
作者さんはもちろん、大学や学生教授や同じような研究テーマの人たちも
いろいろ慎重に対応せざるをえないだろうし支部だってユーザー離れありそうだし
騒ぎが大きくなれば原作公式は黙認してた二次に対してのスタンスを明言しなきゃならないかも
- 468 ：
- オタクの住む石の裏をひっくり返して晒すと面倒くさいから触るなという前例と取ってもらえるかもしれないぞ
- 469 ：
- しかし実際あの論文は一般の人の目に触れる可能性なんてかなり低かったんじゃないのかな
少なくとも支部＞論文だったと思う
同じような研究してる人達は見るだろうけどそれは一般人とも言い切れないし
結局一般人の目に触れるように拡散してしまったのは同じ腐って言うのが皮肉だ
- 470 ：
- むしろたびたびこういう事が起きれば適度に自重促せていいかも
- 471 ：
- >>467
いや、ネット上の文章を学術論文に利用することの是非を問ういい機会にはなったと思う
是非っつーか、利用する上での倫理とかルールがこれで決まるなら
ネットに二次創作をアップする側にも線引が明快になるんでないの
- 472 ：
- 腐女子擁護というより学生や大学に対する批判の気持ちが強い
技術者として絶対やっちゃいけないことを、理工学の院生とその教授が平気でするなんてありえない。技術者をバカにされている気がする。そんな倫理観で務まると思ってんのか
- 473 ：
- 支部に何本かサンプルとして置いといてパス付きサイト誘導が平和なのかなぁ…
支部のプロフとキャプション、あとサイトのインデックスに「いかなる場合においても作品の転載、引用はお断りいたします。学術論文等への利用もお断りしております。」
サイトには追加で「このサイトは全ページで検索避けをしております」とか
法的には何の拘束力もないけどここまで書いたらそっ閉じしてくれないかなぁという希望的観測
自意識過剰って言われても良いよ
万が一が起こる事が怖いんだから
- 474 ：
- ニュー速次スレ立っちゃったのか……
- 475 ：
- 個人的にはこの騒動チラシ248の喩えが凄くしっくり来るわ…
- 476 ：
- >>467
公式の二次に対するスタンスはそのうちどこもはっきりさせてくるんじゃないかと思ってるけどな
本格的なネット社会の始まりからも20年は経ってる
もういい加減オープンになりすぎた
- 477 ：
- >>473
サイトならパス付ければ多少はリスク減らせるんじゃないかな
申請制にしなくてもジャンル者なら分かるクイズみたいなパスにすれば詳しく知らない人が研究の為だけに閲覧するなんてことにはならないんじゃない
支部はランキングがあって手軽に収集しやすいからね
- 478 ：
- >>475
まさにそれなんだよね
今未開民族からヤリやら弓やらで地味に攻撃されてる状態
そもそも住むテリトリーが違う部族をうかつに踏み荒らしたのがダメだった
テリトリーは違うけど武力攻撃（弱）はできるぞ！っていうね
でも未開民族にだって尊厳はあるんだよ…
- 479 ：
- じゃあこれを期に未開民族（二次創作のオタク以外でも特殊なルールのあるコミュニティ全般）
から調査対象を選ぶ時はそのルールをしっかり学んでからにしましょうっていう規範ができるだろうか
- 480 ：
- 自分が気に入らないから攻撃されたと過剰反応した結果、余計に傷口を広げてるのが浅慮としか言いようがない
当事者が粛々と対応すればいいものを外野が声高に騒ぎたがるから余計なお客さんまで呼び込んだだけじゃん
- 481 ：
- >>479
だといいんだけど
っていうかさ、対象がどういう民族であっても
「対象者の了解を得て」「対象者がネット上であれ特定されない状態で」という
このふたつさえクリアすれば誰も嫌がらないと思う
今回炎上してるのはそのせいじゃないの
- 482 ：
- >>474
ソース必須な+にまで立っててびっくりした
pixiv公式が動いたからかな
- 483 ：
- >>467
そもそもフィルタリング実装で
未成年閲覧をはじく目的で直接的な卑猥単語だけでなくプロアマ問わず暗喩を用いているエロノベルへの接触を遮断することに意味はあるのかとも考える
未成年有害情報遮断だと支部自体見られなくできるようだし
- 484 ：
- >>481
これだよねえ
なんか騒ぎすぎ～と言ってる人いるけど明日は我が身になりかねんし騒ぎにならなかったらそのままスルーされてた可能性もある
限度はあるっちゃあるけど
- 485 ：
- >>469
いや論文は理念として全公開が基本だし意識的に検索しなくても単純な単語の組み合わせでバンバン引っ掛かるようにされてあるよ
- 486 ：
- 結局二次創作者ってのが強く出られないとこだろうね
あっちも締めるならこっちも締めろとなりそう
- 487 ：
- エロ小説をHNとは言え作者特定できる状態で晒して、それを書いた人が見たらどう思うかという想像ができなかった奴がいることが怖いわ
万が一にでも見つからないと思っていたのか？
ネットを対象にした学問をしている人間が？
- 488 ：
- 研究者側は引用は法的に問題なくとも不快感を与えないようなるべく相手側に配慮して
二次創作者側は何をいっても引用は法的に問題ないわけだから本当に同士以外には見られたくない物はマイピク限定にするとかごく狭い範囲にしか見られないよう自衛するってところかなあ
- 489 ：
- >>487
作者さんがオフやってたら個人特定がされる可能性もあるっていう
- 490 ：
- 上で言われてた偶然の接触事故っていうのがしっくりきたなぁ
- 491 ：
- >>486
オン同人でかなりの儲けを得てるならまだしもオフなのでそういうわけでもないだろうし
どっちにしろ2次を取締まるかどうかは各公式の匙加減なのであまり今回のこととは関係ないような気もする
今回一次エロならオッケーだったってもんでもないだろうし
- 492 ：
- sage忘れすまん
- 493 ：
- 二次者だと強く出られない部分って例えば「作者の許可を取るべき」とか「無断で使うな」って部分じゃないのかな
- 494 ：
- R18つけて有害じゃないとかアホか～みたいなこと言う奴には驚き
むしろこっちからR18だから入ってくんなって線引いてるのにそう取るのか
普通に考えてR18ついてない卑猥表現の方が問題だろどうすれば満足すんだよ
おまえが文句付けたいだけだろと
- 495 ：
- >>487
本当にその通りだと思う
しかもそんな人間が多くの人に使ってもらうことを前提にした技術のために研究していたのが信じられない
人に使ってもらうなら、人に対して配慮と敬意を持つべきだと思う
- 496 ：
- 私たちからしたら支部のR18に上げてる＝住み分けしてる事になるけど
普通の人からしたら匿名でネット上にアップして公開してる時点で一般的な資料と同じような扱いでも構わないって認識なのかもね
その辺未開の部族というか村ルール？だったのは確かだな
もっと大きなネットルールだと問題なかったと
- 497 ：
- >>494
いや、R18と付けてる作品から傾向を探ることは研究内容から考えたら特におかしくはない
その作品が有害かどうかを論じているのではなくてR18作品に使われる表現をいかにしてフィルタリング機能に学習させるかという研究だから寧ろR18と銘打ってないと使えない
- 498 ：
- >>496
そもそも住み分けと引用が理論上はバッティングしない
支部が規約を厳しくしようと検索しにくくしようと学術的引用の名目なら問題ないことになる
引用の是非や著作権よりある対象を個人が特定できる形で分析する際の研究倫理の問題になるんじゃないの
- 499 ：
- 今日の渋1位閲覧数2.8万。論文読んだ人より多そう
>>496
AVやエロマンガは18禁コーナーでしか売ってないから棲み分けしてる筈なのに非難されるよね
- 500 ：
- 有害って有害図書の意味合いでしょ？
R-18なら間違ってないよね
- 501 ：
- あれ？結局これは引用じゃなくて分析だから許可取ってないのは良くない理論ってどうなった？
- 502 ：
- >>499
AVもエロマンガも住み分けしてるぶんには問題ないと思うんだよなあ
コンビニで誰もが目につくとこに置かれてるのは住み分けされてるとは言い難いけどね
住み分けの壁を勝手に超えて入ってくるのは入ってくるヤツの自己責任
二次ホモの場合もうちょっと壁が高いとこに置かれてて
支部の場合基本的にオタクくらいしかこないpixiv＞R18＞同好の士だけがわかるタグ
っていうハードルは一応あるんだよな
投稿側はそれを免罪符にしてる
ただ見る側にちょっと知識があればなんなくのりこえられるハードルではある、そこに齟齬がある
でもわざわざそのハードル越えてくるのは同好の士だけじゃなく今回みたいに
SMクラブに潜入して写真とって分類して「変態の生体を調べました」っていう輩もいる
- 503 ：
- 作者全員非公開にしてるしツイでもあらゆるジャンルで大騒ぎ
研究対象の個体群を全滅させた上に生態系に影響与えてるんだから調査としても駄目すぎい
刀松赤安の三つが入ってる頃のランキングなんて激戦区だろうし
作者の人嬉しかっただろうに気の毒に
- 504 ：
- >>496
pixivみたいな大手サイト使っておいて「隠れてる」ってのは間違いかもね
最近は何で隠れなきゃいけないのと言ってる連中もいるしな
- 505 ：
- ただタグによる免罪符はランキングがある以上はあまり意味ないんだよね…
実際そこから見られたわけで
- 506 ：
- >>497
研究についてどうこう言ってるはわけではない
投稿者側がR18だとラベリングしてるなら
有害な自覚があるんだからって暴論吐いてる外部の輩のことを指している
自覚してるなら有害呼ばわりされて当然ておかしいだろって話だよ
- 507 ：
- R-18作品を有害と言ってなにが悪い、って言ってる人たちは
晒された作者が「有害」と言われて傷ついてることだけが問題だと勘違いしてるんだよね
そこじゃなくて、論文に引用されたことで創作活動を自粛するなどの損害が出たのが問題なんだよ。研究する上で損害を与えるのはありえない
公の場に晒されればどうなるかが想像できない。だからこんなに批判されてる理由も「有害だと言ったからなのかな」なんて見当違いな解釈をするんだ
そして、「R-18とつけていて作者も認めているのに、有害と指摘したら騒ぎ立てるなんておかしいでしょ？」っていう自分が優位に立ちたいだけの破綻した論理を展開する
- 508 ：
- 普段あんま意識しないけど支部って公称でユーザー数2000万以上のサイトだからなあ
複垢や18才未満のユーザーを除いても最低でも数百万のユーザーに見られているってのは色々考えなきゃいけないことだと思う
- 509 ：
- そこは男性向けと女性向けでの感じ方の違いかも
青が条例にひっかかって発禁になって以降ずっと有害図書扱いされてきている男性向け
ゾーイングしなければならなくなったけど条例違反で発禁処分にされた事はない女性向けの
- 510 ：
- 有害図書の議論は数年前にも白熱したけど法律で決まった話なんだよね
多分「有害」って言葉そのままの意味と「有害図書の略称」という意味で受け取ってる層で認識がずれてる
有害図書＝R-18くらいの感覚で使われてる言葉なんだよ
- 511 ：
- >>505
そこは自分もひっかかる
せっかく腐タグつけててもpixivトップで晒されたら意味ないんだよね
現状ではpixiv全体がなんとなくぬるま湯っつーか、オタの巣だから安全！みたいな感覚に浸ってる
そこに一石投じられた感はある
これはpixivとしてもちょっと頭の痛い案件かもね
自ジャンルはランキングなんてとんでもない！な弱小だけどもよ…
- 512 ：
- だから学術業界に引用無罪の慣行があるから
隠れてるつもりもゾーニングも意味がないんだっつうの
もっと隠れることを考えるより抗議した方がいい
- 513 ：
- エロ小説晒されるの恥ずかしい
公表してるんだから恥ずかしくないだろ
この認識の差による悲しい事件だった
- 514 ：
- >>503
公開したままの人もいる
この時期のランキング神作品多くて大興奮してた
私のエロ字神が作品消したり創作やめたらと思うと毎日ハラハラする
- 515 ：
- >>513
同好の士に見られるのと「へえー女がこんなもん書くんだ」という好奇の目にさらされる違いよね
そもそも同好の士に向けてそれなりの枠組みの中でやってきた文化だから
趣味のSMクラブの店内で衆目の前で蝋燭たらされてるんだから
カメラ入っても平気だろ！って言われてもねえ
- 516 ：
- ネットに上げてる以上は一般人にも公開してるようなものという認識は持っていてもいいのかもね
自戒というかね
- 517 ：
- まあR18はトップに表示されることはなく個人の意思がなきゃたどり着けないようにはなってるし
支部よりもっと安全そうなところへ逃げ込もうがサンプルとして出される可能性がなくなるわけじゃないんだよな
- 518 ：
- >>515
アマチュアの女性の書き手ってそこまで覚悟決まってないと思うんだけど論文書いた女性は何とも思わなかったのかな
- 519 ：
- >>501
データ利用の場合でもコンピュータによる情報解析は著作権法で認められてるから問題ないよ
- 520 ：
- 個人的に自分でR18タグ付けるの、レンタルビデオ店のR18コーナーに並べられるってイメージだったんだよなぁ…
- 521 ：
- メイン著者2人が男性で指導教官が女性だっけ？
そんな年代の女性で大学でバリバリ教えるような人ならオタク文化は一切触れてこなかったかもな
それなら未開民族に人権無しというかまずそんなところまで想像が及ばないのかもしれない
- 522 ：
- >>509
今時有害指定図書の1/3から半分は女性向けだよ
- 523 ：
- >>518
その辺の感覚の欠如は同人とか創作に縁のない人に思える
発表者の院生にはもしかするとあったかもしれんが
教授から「ちゃんとデータ引用元明らかにしろ」と言われりゃやらざるを得ない
- 524 ：
- 昔の女性向けと違って今は男性向けの影響受けた性器もろだしの結合バンバン描いてるもんな
- 525 ：
- そういやこの問題ってもし最初から倫理的にアレだよなと思っていた場合
作者に許可を取り名前と出展URLを伏せて本文だけ掲載するというのは論文としてはアリなのか？
- 526 ：
- 男性が書いたんだ
勝手に女性かと思い込んでた
だとすると支部のR-18ランキングからってのも何となく分かる気がする
調べたらウィークリーランキングのTOP10なんだね
女性向けランキングからって書いてる人がいたの鵜呑みにしてたよ
- 527 ：
- >>525
それ論文として全く使えないものじゃ？
- 528 ：
- ウイークリーランキングのトップ１０なんて支部使ってる身からしたら畏れ多いくらいの神しかいないから
この人たちを晒し上げたと思うと余計に腹立つ
- 529 ：
- >>525
裏付けが取れないから論文としてはダメなんじゃないかな
- 530 ：
- やっぱり論文としては駄目だよね
最初から詰んでるわ
ネット上で販売されてる官能小説のサンプル部分とかならOKだったのか？
ランキング部分は売上ランキングとかで
- 531 ：
- 公になったからなんだかんだ言われているだけで
未開拓分野の民族の文化を知るために公になり難いシモの話やなんかを掘り起こすのは研究者らしいがな
女のエロ事情を調べるのに不特定多数の情報を得る方法として手っ取り早かったんだろう
- 532 ：
- 今TLで回ってきた研究者のブログ見てきた
この女性教官の研究グループは１年半前も
公開前に近いところから訂正を求められていたのに全く手を入れずに公表したらしい
元々研究に対する姿勢がなってない連中みたいだよ
またやらかしたかといった論調で笑えた
- 533 ：
- オンラインのR18小説だから問題意識もあるくさく振る舞えるし
デジタルデータだから打ち込みしなくてもコマンドでいいように扱える
今まで研究の手が伸びてないしその文化に明るくない研究者界隈には新鮮
ネタっぽくて面白味もあるけど真面目に研究ですって装える
研究するに便利で旨味もあるからタゲられた
その浅はかさとやり口が一番腹立たしいわ
たくさんの人の目につくコンビニの有害図書なんか扱わないよね
もちろんピクシブのR18イラストや漫画もそう
検索できるまでのデータ化がめんどくさいもんね
- 534 ：
- 何言おうと自分達が楽したい＆自己顕示欲を誇示したくて安易な場所に掲載してたくせに
公に見つかったら被害者面してるようにｓか見えない
- 535 ：
- フィルタリングだし18禁をブラウザで閲覧させない機能が隠語を使用するとすり抜けてみれてしまうとかの話かと思ってたが違うのかな
- 536 ：
- 京大の先生、なんでイラストコミュニケーションサイトである支部のR-18小説からサンプルを取ったのかの理由が書かれていない
ってたぶんほとんどの人が一番知りたいであろう事をズバッと言ってくれてるな
- 537 ：
- 「官能小説ではバナナという単語は男性器という意味で使われることがあり，フィルタリングの対象となる．しかし，普通の会話で使われる場合は問題ない．」
近江健一君の論文のここが一番ツボ
- 538 ：
- >>521
この女性研究者はクリエイティブな人を手助けする方法を研究してる人みたいだから多少の知識はあるんじゃないかな
大学HPではオタ絵の描かれたホワイトボードをバックに立ってる写真で紹介されてるし
オタク界隈の炎上ってトレパクや盗用みたいに出典を明かさずこそこそすることが問題視されることが多かったから
むしろきっちり出典を明記すべきだと配慮しすぎてしまったというのは穿ち過ぎだろうか
- 539 ：
- 「猥褻かどうかの評価が割れる可能性も高いため，今後，複数人にアンケートをとり，分類の見直しをする必要がある」
まだこれ続けるつもりだったの草
もうBL小説気に入っちゃってるじゃねーか
- 540 ：
- >>538
その結果ほかのクリエイティブを殺したけどな
オタク界隈のパク盗用と論文の出典明記とはまた別の問題だしそもそも配慮すべきはそこじゃない
こういう論文を書いたらどうなるかっていう創造力の欠如した人は研究者としても教育者としてもどうかと思うわ
- 541 ：
- これで二次創作側が騒ぐのがおかしいって言ってる奴の方がちょっと
公開しておきながら文句言うなとかないわ
- 542 ：
- 数年前の個人サイト見ると更新してる人殆どいなくて
皆手軽なtwitterかpixivに移動したもんね
SMクラブで例えてる人いるけど
ちょっと覗けば見れる路地裏(pixiv)に大きく看板(ランキング)出してる店(ユーザー)でしょ
ゾーニングとしては不十分過ぎるし
同好の人にしか見てもらいたくないという横暴をゴリ押しして
未開の民族でいじめられてる！と作者を考える頭がないという扱いしてるのは頂けない
作者はつめは甘かったけれどその対価があまりにも酷
ポ○モン同人誌事件の後ように
リスクをしっかり認識して自衛していく他ないと思う
- 543 ：
- >>540
学術的文書だからな
寧ろ引用の詳細を明らかにした結果起きた悲劇だと思う
配慮しろ配慮しろっていうけどこういうのはブラフでやらないと意味ないし
いつか目を付けられると思ってたよ研究素材としては安易で面白いし
- 544 ：
- >>519
引用ではなく分析の場合は特定出来ないように色々と伏せて取り扱わなきゃダメだし
そもそもあの論文は機械ではなく人力抽出だったので倫理規定に反するって流れだったはず
自称研究者ではなく大学教授とか素性を明かした研究者の人たちはその点を問題視している人が散見された
それとテキストで猥褻物と判断されたものは前例がないはずなのに
一研究グループが独自に猥褻認定して表現規制に利用されかねないフィルターを作ろうとしたことが創作界隈としては問題なのに
あまりその辺りは議論されていなくて不思議だ
- 545 ：
- まーこれでサイト全盛期に戻るかって言ったら戻らんわな
技術も利便性も進化してしまった後に、安全だが簡便ではないという欠点のある前時代の流行には戻れない
両方満たしてくれる次の進化を待つしかない
- 546 ：
- >>476
黙認なので暗黙の了解だし分かれよとかじゃ通用しない時代になってきてるんだろうな
もう最初からガイドライン出す公式も増えた
- 547 ：
- >>545
こういうのを見てると同人やってる人間が何に言われようと仕方ないなと思えてくる
- 548 ：
- >>542
だから引用側の理屈として引用行為が違法に当たらないんだから引用される側の自衛もクソもないんですが
引用されない自衛となると限られた層にすら見られない公開になるけどいいのか
SMクラブの取材だってそれ自体が違法じゃなくて
研究対象に許可を取ることを怠っては駄目なんだよ
- 549 ：
- ID:B7QGAFKkはなんとかして個人サイト全盛期に戻ってもらいたいんだろうが、無理だよどうやっても
個人サイト並みの安全性とTwitter並みの手軽さを持つ新媒体の登場を待とう
- 550 ：
- 出来るだけ公式やご本尊に迷惑かけないようにじゃなく
公式やご本尊がオタを利用してるんだからこっちも利用してやるってのが最近の流れ
ギスギスするか服従かしかないよ
- 551 ：
- 大学病院とかでもモルモット相手に体液や検査結果研究材料として使う許可取るね
- 552 ：
- 震災時のGPSデータの解析なんかだと個人が特定できないようにするけど、
文豪の文章解析なんかだと誰の文章を解析したのか分かるようにするよね
ケースバイケースな感じもする
- 553 ：
- 落とし所としてはpixivがデータ提供する代わりに匿名化を徹底するあたり？
twitterなんかは確かそうしてるよね
- 554 ：
- >>549
こういうのを見ると高度経済成長期はこんな感じだったんだなと思うのといつか取り返しがつかないことになりそうだなと何となく予感してしまう
- 555 ：
- >>553
ツイッターはtogetterとかあるしIDならカジュアルに晒されるけど
- 556 ：
- >>544
そこらへんは表現規制関係で活動してる人が突っ込んでたな＜テキストで猥褻物と判断されたものは前例がない
ごもっともで
- 557 ：
- インターネットは世界中に晒されているってのがよくわかる事件だったな
遅かれ早かれこういうことは起きてた
それを遅らせるために先人の知恵があったんだけど知ったことかで行き着いちゃった
- 558 ：
- >>554
何を言っているのか分からない…
過去の技術のほうが良いと言う宗教じみた考えや実際にそんな感じの宗教もあるけれど
それが大多数の支持を得て実際にそうなることはないよ
倫理だけなら過去のほうが良いこともあるけどね
技術と便利さは過去に戻れない
- 559 ：
- >>558
ならこの手の危険は受け入れなきゃだな
安全と簡単はイコールじゃない
- 560 ：
- 支部なかったら賑わってるサーチから上位サイト陣の小説引っ張ってくるだけじゃん
パス申請サイトならともかくサイト全盛期すら生以外は鍵なし、検索避けもお守り程度が主流だったんだから
- 561 ：
- リスクがあることを念頭に置いてpixivを使う
でいいんじゃないの？
便利で簡単だったら一般人でも簡単にたどり着けるってことだし隠れてやるってのとの両立は厳しいよ
- 562 ：
- 危険なのはそうなんだけどこれを期に安全性への回帰をとか呼びかけてもねえ…
つーかサイト時代もちょいと小学生が検索したら一発で18禁サーチが出てくるくらいゆるゆるだったよ
ダミーエンターとかの意味のないことをして自衛してる！とか当時は本気だったんだろうか？
- 563 ：
- >>560
いや支部の他にもなろうとかいろいろ手軽な収集場所はあるよ
- 564 ：
- >>555
そういうんじゃなくて解析用のビッグデータの話
今後も同人小説のデータ解析したいという話は続くはず
- 565 ：
- >>563
支部自体じゃなくてそういうSNSがらなかったら、ってこと
分かりにくかったねごめん
- 566 ：
- >>560
その通り
- 567 ：
- >>548
いや限られた層になら向けられるよね
注意書きなども充実させて明確にし
それを破った者に抗議するなら分かる
研究倫理を問うてるのか
申し訳ない無知だから尋ねたいのだけど
論文の為にデータを引用する際
本の出版元などに確認を取ってるものなの？
書き上げるために何本も引用しているのなら何社にも問い合わせている事になるのか
店内の取材するのに許可云々は流石に無関係だと分かるけど
キャラクターの誕生日とか○の頭文字とか簡単な質問で同好の人以外弾いてるの見たけど
それが正しいとかそうすべきかって話じゃなく
>>560みたいに望まない人に見られるリスクの方を考えたいわ
無断で利用されるのイヤだし
- 568 ：
- 選べる環境が一番いいな
リスクも承知の上で手軽さを求めるなら支部
安全性を求めるならサイト
ただ現在はサイトはサーチとかなくて集客出来ないから選択肢にも上がらない
- 569 ：
- 今回の件以前にも二次作者が支部から離れようとする動きは何回かあったけど結局みんな支部に戻ってくるからな
- 570 ：
- >>564
匿名性が保たれたビッグデータ活用なら問題ないのでは
同人研究・腐女子オタク研究・BL研究なんて既に山程あるんだし
- 571 ：
- >>570
それやってる同人作家いたな
しかしこの問題
色々な方面で突っ込まれ大事になるとは思わんかった
某冊子に特集されそう
- 572 ：
- >>567
今回の件でもデータサンプル使用が支部の規約違反に当たる可能性も指摘されてるし
引用行為に問題がないとする主張側からしたらその抗議が無意味
- 573 ：
- 二次に対する規約を明確にする公式が増えている風潮の中で
二次創作はそれとは反対に内へ内へと籠もるようになっていったら面白いけどな
しかし単純に今回の件みたいな晒し者にしちゃったら大炎上するぞー
ってのが一般常識になればこのままの二次のあり方問題なさそうなんだが
- 574 ：
- >>569
今回もそうなるよね自粛なんて今だけだと思う
こういうリスクがあるけど便利だから使う、それだけの話
- 575 ：
- >>570
今回のもやりたいことは最終的にビッグデータ解析だと思うんだよね
やりやすいようにデータ提供する代わり、こっちのガイドラインに従ってねとしておくのが
結局のところ一番安全なのかなーと
- 576 ：
- R18は有害な内容を含むんだから当然じゃ？って人支部へのリプ欄でもちらほら見るけど
前例もないテキストの猥褻物認定をされ「フィルタリング対象の有害なもの」として晒され
しかもサンプルたったの数件で検索可能な晒し上げ状態じゃそら嫌な気持ちになるだろうなあと思う
完全オープンにエロ垂れ流してるようなのならまだしもR18ページ内でやってるわけだから特に
支部はでかいぶんこういう時に企業として問い合わせてくれるってのは良いのかもしれない
個人サイトが目をつけられ晒されたら個人で抗議する他ないわけだし
- 577 ：
- >>567
回答忘れた
引用なら公の出版物でも著者への許可取る行為は不要だよ
ただ今回の件では分析サンプルとしての使用が引用に当たるのかどうか
- 578 ：
- >>576
もし今回のを10年ほど前に個人運営のBLサーチから人気順10件抜き出しまーすとかでやられてたら
そこの管理人さん個人でなんとかしなきゃならんかったのかな…
- 579 ：
- pixiv公式が動いたのはでかかったな
動いたおかげでニュースになってニュース系の板にもスレが立ってしまったが
そのスレを見てると結構伸びててびっくり
- 580 ：
- >>575
たった10のサンプルから手動で卑猥な用語を著者の判断で4種類に分類して比較する行為から
ビッグデータ活用に発展するとは思えん
- 581 ：
- >>544
著作物を扱うのにデータを伏せなければいけない根拠は？
一般に販売されてる書籍とかならデータ伏せないよね？
倫理規定って各産業省が出してる倫理指針を元にしていると思うけど基本的に個人情報に基づくもので著作物に関しての話じゃないよ
著作物をデータ利用するも学術分野で使用するのであれば著作権法にも触れない
個人情報保護法も対象外だし法律的には問題ないよ
- 582 ：
- 二次創作している側が便利で安全な投稿サイトを作れば良いのに
- 583 ：
- 二次創作者叩きみたいになるのがわからん
- 584 ：
- >>582
だから今回の件で当てはめればそんな場所ないから
- 585 ：
- 安全なサイトなんて作れるのかなという単純な疑問
引用禁止ってのは法律上機能しないんでしょ？
- 586 ：
- 検索避け徹底したサイトだろうがなんだろうが引用の定義を満たすなら持って行かれるよ
むしろそんな事覚悟もしないでザック上げて騒いでる人多くてびっくりだよ
- 587 ：
- >>556
つチャタレー事件
でも普通の人は猥褻物とは刑法175条違反の物という事を知らず
単にHな物って認識だろうね
- 588 ：
- 引用という手法で晒されるとは思ってもみなかった
これ日本の大学だからまだ話が通じるけどこれから文化の異なる海外の研究者に引用される可能性も絶対ないとは言い切れないんだよな
そこまでいくと杞憂だけどさ
- 589 ：
- ザックってなんやねんスマン
作品な
- 590 ：
- マイピク限定公開やプライベッター使って可能な限り作者自身が読者を選別するぐらいしかできないんじゃないの
それか根本的に法律を変えるように運動でもするか
- 591 ：
- オタク系を取り上げた論文って人文系なら結構あるけど
個人の名誉を傷つけるような曝し行為は基本的に少ない
匿名Aみたいにぼかすから研究としての信頼性は実は低くなるし
だからこそ論文に対する批判も出やすくなってしまう
それでもその界隈の人への理解と配慮があるってのがわかる
たぶん元オタク出身者が多いってのもある
今回の件は書き手が人間だっていう基本的なことを無視してる
法律がどうこうの前に不快だし不愉快だし腹立たしいって感情論が先に立つ
決まり事持ち出されてもそれで納得できないから倫理に悖るってなる
企画に投稿したからってイラスト水浸しの魔改造されていい？
同意書書いたからって死んだ人体を博物館に並べてもいい？
決まりがあろうがそれを守ろうが言いようもない不快感と怒りが先行する
そういう時に一番必要なのがちゃんとした倫理委員会なんじゃない
- 592 ：
- 今回たまたまわかったけどオンだろうがオフだろうがどっかで書(描)いたものが引用されてる可能性があるって
全く考えもしなかったお気楽な人は気がつけてよかったんじゃないか
- 593 ：
- もし現存人物を対象にした二次創作の研究を大真面目にしようと考えた人がいるとしたら
どんなに地下サイトに篭っていても引っこ抜かれるんだろうか
いやそんな細かいことをしようとする人はこっちの文化も尊重はするだろうが
実際サブカルチャーの一面として学術的な記録に残したいと思われたら嫌ではあるが駄目な理由はないし
- 594 ：
- >>586
覚悟があろうがおかしいと思う晒され方なら騒ぎにもなるし抗議も行くもんだと思う
つか引用だからと特定の場所にあるものを公の場にサンプルとして晒されることを
なんで覚悟してなかったんだってかなり無茶言ってないか
- 595 ：
- >>591
人体の不思議展ってのはあったよ
流石に時効だろうけど、数千年前のミイラや骨の展示とかは普通にあると思う
- 596 ：
- 極端な話やろうと思えばべったーだろうがマイピクだろうが合法的に抜ける
今さら何しようと無駄だから騒ぎが静まったら何事もなかったように通常運行でしょ
- 597 ：
- >>595
勿論そのことを書いたつもり
あの騒動はかなりいろんな議論を巻き起こした
あの企画展がいいのか悪いのかは判断できないけど
（自分はただモノが展示されてるくらいにしか思ってなかった）
でも遺族や嫌だっていう人が声を上げてたのは印象に残ってる
赤ん坊の死体とかよく考えたらぞっとしないってのがあったし
- 598 ：
- >>591
たった一つのDQNネームサイトを対象にしてキラキラネーム論文書くような人達だし
それに過去の論文見るとオタク関係に明るくない教授ではないと思う
- 599 ：
- >>583
安全且つ便利な投稿サイトが出来るのを待つしかないとか言ってるから今更書き込んだだけだよ
そんなものはないとのたまっているけど
単にリアルの同人友達だけにしか教えないようにした上で
その知り合いのIPだとその場で確認できたもののみをアクセス許可に追加
それ以外は拒否すればかなり下がると思うよ
確かにそれでも穴からアクセスされる可能性は0ではないけど
- 600 ：
- >>599
穴からアクセスの可能性じゃなくてマイピク申請した友人から論文のために作品を引用される可能性
信頼を損ねる行為だとしても違法にはならないから
- 601 ：
- >>599
それリアルの同人友達が最初からいることが前提になるし
交流という同人趣味の楽しみ方の一面を大きく制限することになるぞ
- 602 ：
- >>600
こちら側から引用は一切しないように約束してもらう
約束の反故に関しては例え口約束でも違法性を持つんじゃなかった？
>>601
二次創作をやっている以上ある程度の制約は覚悟したほうが良いと思うけど
- 603 ：
- >>600
マイピクの人数にもよるけど公表したものと扱われないから法律上引用できないよ
- 604 ：
- >>602
その方法だとどうやってネット上で新しい作品を見てそれの作者と同人友達になりたいと思えばいいんだ？
ある程度の制約どころじゃない何もできないだろ
まさか雑誌投稿時代に戻ってそこからやり取りして友達になって初めてネット上で作品を見られるようになるのか
そんな馬鹿な
- 605 ：
- 結局無知が騒いでるだけで何も変わらんて
- 606 ：
- 「引用されない権利」っていうのは認められないんだろうか
でもそうすると学術的研究の停滞を招くことになるか
でもいちいちこうして炎上してても停滞するだろうし
- 607 ：
- 今回のは結局支部に投稿することに対しての安全性の是非や
サイトなら安全だったのにとかいう主張とは無関係だろう
道を歩いてたらいきなり雷に打たれたんだ
そりゃそういうこともあるよねと知識では知っていても対策ができるもんでもない
- 608 ：
- >>604
他人を傷つけかねない、場合によっては犯罪になりかねない行為で交流するなら仕方ないでしょ
- 609 ：
- >>591
見て思ったけど、研究対象への配慮のために資料の根拠が甘くなって
今一歩踏み出せていない研究領域って結構あるのかもね
- 610 ：
- >>608
だんだん引っ込みつかなくなって過激なカルト発言になっていってるの気付いてる？
- 611 ：
- >>610
カルトとか言ってる方がちょっと引く
同人やってる側として擁護したいのは分るけど
- 612 ：
- これで表に出たから仕方ないよねーと反論もするなみたいに言ってる人は謎
あえて見ようとしなければ見えない場所に登録してまで入って行って表に晒す
って行為への批判を逸らしたいのかとすら思う
- 613 ：
- 自分の作品がこうしたことの対象になるかは公開場所で多少変わるくらいであとは確率の問題だと思う
結局大多数は閲覧者が少ないところに留まるなんて我慢できないからオープンになるだろうし自分は万が一のときは該当作品引っ込めるだけでいいや
引用されても気がつく確率自体極めて低い上に変なコメントで溢れるとか影響もなければ知らないで済むし後はどうでもいい
- 614 ：
- 少なくともここで荒唐無稽で実用性も全くない引きこもり方法を提案したところで何もならないので…
とりあえずこの分野を学術研究する場合はぼかすの必須という教訓になればいいなーとか思ってたけど
そうなると資料としての有効性が低くなるから論文としての価値は低くなるんだから難しいもんだな
- 615 ：
- そもそもアマチュア作品でも一次創作ならわかるけどグレーゾーンな二次創作をサンプリングするという大学側の浅はかさのほうが問題だろうに
二次創作側はグレーゾーンとはいえ支部の規約違反もしていないし住み分けもきちんとしていたのに覚悟がどうとか言われるのはおかしいでしょ
そんな覚悟してる二次創作者どれだけいるんだ
- 616 ：
- >>615
本当に覚悟してるならそもそも支部で投稿しないと思うけど
- 617 ：
- どこに公開しようが合法的に利用されることもわかっててネットにアップしてるからpixiv使ってるよ
感情的な言葉抜きにしてそういう意味でも覚悟あるの普通だと思ってた
- 618 ：
- >>609
結構たくさんあると思う
医療とか介護関係の書籍はバンバン伏せられてる
だから出生前診断・中絶や尊厳死関連の議論の多くはなんだか宙に浮いている
実例を大して挙げられないまま問題点だけ列挙するから進展しないで平行線
でも勇気を出して実名を添えて実態を明らかにするとその人個人への非難が止まない
論文のこういうせめぎあいって難しいけど無視できないよね
500年前のR18小説を取り上げた論文なら今回のようには問題にならなかった
今生きている人が今書いているものを今取り上げたらそりゃ炎上だよ
- 619 ：
- 覚悟覚悟というけど
おかしいと思った時に声あげるのは覚悟がないってことではなくない
- 620 ：
- むしろどうせこのまま二次創作がオープンになっていく流れは止められんし、似たような事例が増えまくったら
なんか論文晒しに会っちゃったのでマイピク限定にしました！すみません！くらいのノリに意識が変わるかもよ
引用、データ抽出の根拠も出せるようになるしそうしたらオタク文化の論文ももうちょっと踏み出したものになるかも？
- 621 ：
- 何も変わらないし変わりようがないからこのままだろね
- 622 ：
- あっpixivとかでの作品公開に関してな
- 623 ：
- >>615
じゃあそもそもなんでそんなグレーゾーンな作品をウェブで公開してんの？ってならないか
- 624 ：
- 一次とか二次創作ガイドラインがあるようなのとかならオープンでもいいだろうけど
- 625 ：
- 今回の件は二次創作のグレーゾーン云々に突っ込みだすと本筋から脱線するって
早いうちから釘刺した意見が目立ってた気がするが
- 626 ：
- グレーゾーングレーゾーンとうるさいけど趣味の範囲ならお目こぼしされてきた実績があるから
そこを指摘できるのは公式だけじゃねーの
- 627 ：
- 二次の違法性どうこうはこの場合作品公式が出てこない限り関係ないと思うわ
特にオタク語りしてないブログとかを
「日本人独身女性のサンプルです」とか晒し上げられてもやっぱり嫌だし
- 628 ：
- ふと思ったんだけど今回の騒ぎで
晒された小説のうち過半数は作者が非公開や削除にしちゃったわけで
そしたら引用元に該当データが現存せずということで論文自体が論拠なしってことにはならんの？
もしそうだとしたら結局は対象界隈へのセンシティブな特性に対して理解と配慮が欠けてたことが
研究者自身の首を締めることになるわけじゃん
だとすれば著作権上の問題はなかったとしても
無断引用で不興を買って削除という対抗自衛策を取られないために
事前にアプローチをして研究への理解と文章の使用許諾を求める必要性が生じてくるんじゃないのか
有料web小説と違って素人が趣味で投稿してるSNS小説なんていつでも本人の好きに消滅させられるんだからさ
- 629 ：
- 明記しなければ学術的な信用が低くなるって言うけど
サンプル2000採って匿名性を保ちつつデータとして出した方がよっぽど信頼性が高いだろうし
直接的なワードが欲しいならプロのBLや官能作家に依頼してサンプルを提供してもらえば良かったの
- 630 ：
- ヤフーニュースにもなって極普通の一般人に存在知られた時点で終わった
面白可笑しく扱ってくる人がいるかもしれないし
- 631 ：
- >>628
Web上のデータは更新されるから出典明記のさいはそのHPタイトル、URLに加えて論文執筆者による閲覧日を書くんだよ
そうすれば後々内容が更新されても消されても問題はない
ただ今回の件を野鳥観察に例えてる人がいたのは感心した
研究対象が逃げ出すのは研究じゃない
無遠慮に踏み込んでいって荒らし回る行為で研究の妨げでしかないと大体そんな主潮
引用元がこれだけ消えてしまった今回のは完全にそれだなとは思う
- 632 ：
- >>624
今回はそれがある刀からも遠慮なく持っていってるからなあ
- 633 ：
- >>606
学術的に論じる限定的な狭い場所でのみ引用原文を含む全文が見られ他言は厳禁
論文を広く一般公開する場においては著作者の引用されない権利を守ってそこは伏せられるみたいな方向に行ったらいいのかもしれないな
今回のように創作物ではなく医学関係ではもっとデリケートな話もあるし
ミステリ研究とかでも引用の結果ネタバレみたいな話になっても厄介だろうし
- 634 ：
- >>581
伏せるのは個を特定できる情報
データを扱う際にそのデータの特定の部分での個体が判別可能だとバイアスがかかる可能性がある
だからこそ抽出時も機械的に行うよう指導されるはずなんだけど
データ分析に使用するのであれば一般販売されている書籍でも同じこと
倫理規定は各研究分野における、実験及び論文執筆時に守るべきもの
これが守られていないと実験も論文も価値がないものと見なされることが多い
- 635 ：
- >>633
分析するのは引用でなく利用
分析の例としてこういう単語や文章があったというのは引用
そして引用されない権利なんてのは存在しないよ
- 636 ：
- 今の絡みの
SNS主流の中でいままで細々とサイトやってきただろう人の
ここぞとばかりのドヤ顔が鬱陶しい
- 637 ：
- >>631
なるほどそうなのか親切にありがとう
おかげで知識が増えたよ
だとしたら二次創作が学術利用されるのを防ぐ有効策はないね
今回みたいなリスクも飲んだ上でweb上の作家ごっこを続けたいか個々が選択するしかないわけだ
今後支部に小説を上げる際はキャプと本文冒頭の両方にお願い文を書いておくかな
二次創作という特殊性と隠匿性をどうかご一考頂き本SNS内における娯楽目的以外(学術論文への引用等)の拙文利用はご容赦下さいますよう何卒お願い申し上げます、みたいな
それでも支部のR-18フィルターなんて実質ザルの見放題なんだし学術引用は違法じゃないからと意向を無視して持ってかれるようならSNS投稿自体を考える
日陰の野鳥だけど喋れる以上せめてもの意思表示はしておこうと思うわ
- 638 ：
- 大学も即日論文を非公開にしたし支部も珍しく速攻で声明出したし
騒動としては対応がかなり早くて本来なら対処待ちしてれば良かったのに
学問的には何の問題もないから～と庇おうとする(＋便乗叩き)のが
やってきて残り火がツイで再び燃え上がってる印象だわ
- 639 ：
- >>634
今現状ハンドルネームも作品も個人情報に当たらないんだけど
- 640 ：
- SNSの怖さがわかった
これからSNSに投稿してる人は公式への迷惑より自分の評価を優先する痛い人だって思うことにする
- 641 ：
- 絡みからだけどわかりやすいモメサがきたな
- 642 ：
- ピクシブは今まで色んな問題起こしてるのに目立ちたいからって理由で使う馬鹿が後をたたなかった結果がこれか
誰でも無料で会員になれてちょっとクリックすればR18にも簡単に辿り着けるところに公開する気がしれないわ
- 643 ：
- >>635
今はまだないことくらいは知ってる
ただ論文公開に関してもネット時代になってこうして不特定多数の目に触れるようになった今の時代だから
そのあたりについても変化が出るかもねって話
- 644 ：
- 自分の嫌いなものを叩くチャンスとハッスルしてる人が結構いるね
二次同人やってる限り明日は我が身な案件なのに
- 645 ：
- 今回の件で議論がおきてウェブ上の文章を引用・研究する際の指針になればいいんだけど
どっかの識者はこれで立命館大学側が深く考えずあっさり謝罪という結末が一番まずいと言っていた
どういう結末であれ今後の指針になるだろうからキッチリ決着つけてほしいけどどうなんだろうな
- 646 ：
- 支部でなければ問題は起きなかったって言ってる奴はただの馬鹿かモメサだろ
- 647 ：
- >>644
支部の場合、R18とかじゃなきゃ検索で絵や文章の一部は引っ掛かるからな
今回はわざわざ許可設定にしたから意味合いが違うけど
- 648 ：
- 今回晒されたのは ピクシブ の ランキング に載ってる作品だったわけだから
その部分くらいは今後同じ目に合わないためにも最低限の対策するよね？？
それともアテクシが二次の褌使って人気者になれるチャンスだからそこは諦めないってことかな？？
二次創作ならランキング避けは最低限対策した方がいいよ
仮に一次創作がランキング占めてたら一次創作が引用されて作者と大学側だけの問題になって関係ない公式キャラの名前が矢面に立つことはなかった可能性はあったわけだし
やたらと0か100かで論じてる人いるけどリスクだって1%と99%じゃ違うし
1%に近付ける努力をしている人だったらもっと擁護されたよね
ピクシブは一次創作以外のランキングを取り外すなどの対策したらまだ評価するけど今回も何の対策もないのかな
- 649 ：
- 支部だから運営の対処案件になるけど
個人のオフ本から引用で抜かれてたらもっと悲惨だったし金銭絡む分叩きがハッスルしてただろうから
ユーザーの被害は最小限で済んだと言えなくもない
- 650 ：
- 別に学術的にサンプリングされるのは構わないけどここで読めまーす！こいつが書いてまーす！！！されるなら勘弁
二次創作なんて著作権に触れてて自分の知らない所で出されて問題起きて公式から訴えられたりしたらたまんない
そういうリスクから研究側が100%守ってくれるなら構わない
本当に今回何でプロに頼まなかった？出版社に協力仰がなかった？と疑問
門前払いされたのか？
- 651 ：
- 今回はWeb上の研究だったけど印刷された同人誌だって研究の対象にしようと思えば引用できるんでしょ？
安全なところなんてないじゃん
- 652 ：
- >>646
これにつきる
自分は支部利用せずサイト引きこもりだがサイトなら免れるとか思えないよ
今回の件でweb公開の私的作品の引用などが冷静に議論されるのは望ましいと思ってる
ただ支部だから云々で思考停止して煽ってるやつの話は読むだけ無駄
- 653 ：
- >>649
個人のオフ本を買って引用するレベルで研究する人はもうちょっとマシな内容の論文を書くだろう
今回はお金もかけずに手軽に探せる目立つ作品を摘み食いするレベルの人達に見つかったからこそ起きた問題
国立国会図書館に知らずの内に二次同人誌が納本されていることがあるけど今のところ大きな問題にもなっていない
- 654 ：
- 1%に近づける努力とやらはどこまでを指すの？
コミケ含む同人イベントも有名になりすぎて1%に近づく努力からは外れるよね
0か100しかないのはおかしいというのは分かるけどじゃあどこまで努力するのが正しいのか
それが決められないのに勝手に自分こそが正しいと周りに押し付ける人はおかしいと思う
- 655 ：
- >>651
もうすでにされてる
板ローカルルールに触れるから作家名はださんが
評論系サークルな人で本出してるな
その人も今回の件に触れてるね
- 656 ：
- 立命館のブランドイメージは落ちたしこのクソ大学は永遠に叩かれ続ける
これでいいじゃん
- 657 ：
- もう何十年前に有害図書問題で大騒ぎして社会問題になって18禁マークの自主制定で許してって泣き入れたんだっての
いつでもサイトレベルで運営にガサ入れてもいいんだぞってのを黙ってるだけだぞ
実際は面倒くさいから色々言い訳してるだけだが
その歯止めが学術研究してる学会のほうが表現の自由を守ろうって言ってる側なんだっての
それがサジ投げたらｐｉｘｉｖとか一ヶ月もかからずに消えるわ
これって本当？
有害図書問題ってよく知らないんだけど
- 658 ：
- ここまで拡散炎上した原因はなにこれ許せないって脊髄反射で拡散させた同人者がたくさんいたからって理解しない限りこの手の騒動は何回でも起こるでしょ
もし許可取って載せた論文が出てきても二次は隠れるべきなのになんで許したって拡散されて結局炎上する未来しか見えない
全世界に公開してる一方で隠れてるんです！独自のルールがあるので礼をもって接してくださいって人も自己中すぎて野次馬に馬鹿にされるのもやむなしって感じる
- 659 ：
- サイトは必ずしも安全ではないけどピクシブよりは安全なのは事実だからな
サイトも完全パス請求性なら普通に公開しているサイトよりは安全
例えばサイトでも私の作品は外国人に転載されたけどピクシブになってからより増えた
転載が嫌ならオンラインに上げるのをやめればいいけど今より少なければいいやって思ったらサイトを選べばいい
二次創作をするなら脳死状態でただ人が集まるサイトに集合するのではなくリスクがより低い方法を取りつつ他の人と趣味を共有できる妥協点を探していくべきなのでは？
サイトがいいとか他のSNSが安全という話じゃなく「問題が起きた公開方法は今後は使わない」っていうのが二次創作者の最低限のマナーじゃないの
例えばサイトで同じレベルの問題が起きたら今度はサイトをやめようオフだけにしようとかサイトをパス制にしようとか段階を踏んで公開方法を模索ぐらいはしようねって話じゃないのかな
- 660 ：
- 話題になった最終回も即売会、同人書店も？で売ってたら
本人の思惑越えて拡散されて、公式に問い合わせが行って、公式が動いたんだよな
あちゃ～○○死んじゃったかもAAで拡散されてるけど元々は紙の本だし
最終回の元ネタって20年くらい前にチェインメールで回ってて、都市伝説として相当広まってた
元々は個人サイトに上げてた文章だったかな。新聞にも取り上げられたり、映画の原作にもなってた
- 661 ：
- >>659
概ね同意なんだけど今後は使わないのがマナーまで言うとちょっと反発したくなるので各々が選択すればいい話だと思う
結局人は多い方に流れていくしリスクを少なくしたいと思う人が多ければ自然とそっちが主流になるよ
リスク高い方が主流になったら…また同じようなことは起こるかもしれないけどさ
- 662 ：
- 問題が起きなかった公開方法ってなにがあるの？
- 663 ：
- >>661
夢とかだとタグを配布したり、注意の拡散がされてたけど腐やNLはあまりそんなのないよね
安くても安全性がある程度あるレンタルサイトの情報とかをまとめたものが出来たら多少は変わるかも
- 664 ：
- 今回の騒動でびっくりしたのは有害って言葉尻に噛みつく人がすごく多かったこと
有害＝18歳以下の青少年に見せるのが好ましくないもの、という法に則った単なる区分だからR18と意味は変わらないのに
同人者ではない人なんだろうか？
R18扱ってる人なら大体は知ってることじゃん
- 665 ：
- ひたすら無知が騒いでるTwitterの典型的なお祭りだと思ってる
- 666 ：
- >>661
例えば公式と見紛う程絵柄が似てる同人誌は出さないとか
ロゴなどのグッズは公式に怒られるから出すの控えようとかそういうのと一緒だよ
もし仮に同じ問題が起きたら性懲りもなく繰り返した人が叩きの対象になっちゃうし
最初の人達は同情されても２回目の人達は同情されない
そんなの上等で文句も言わないっていうならお好きにどうぞだけど
- 667 ：
- >>664
「有害＝18歳以下の青少年に見せるのが好ましくないもの」だからこそ
R18だから見ないでくれって一応のルールと線引きをしてるのに
その情報をを一文字もいれないで「有害な表現」で片付けた論文は問題だし矛盾してる
なんのためのR指定なのかわかってるの？
ただの有害宣言だけだと思ってるならやばいぞ
- 668 ：
- ヤフーニュースにすごくわかりやすくまとめた文章があるね
今回の件で一番中立で冷静なまとめだと思った
どっちの側からの意見もきちんと押さえてある
- 669 ：
- >>666
この件って最初から作者さん可哀想じゃなくて無断引用()された二次創作が有害として攻撃されてる！支部は怖いから非公開にします！って内容が拡散されてたから話がますます拗れてるんだと思う
被害妄想から攻撃へ転じる様が傍目にも怖すぎる
- 670 ：
- >>667
そこは研究内容から考えたら普通じゃない？
問題点はそこではないし
- 671 ：
- 有害コンテンツを攻撃する為の論文じゃないもんね
むしろ逆
- 672 ：
- 最初ってこんな事あったから作品非公開にしたわ論文URLってツイートが拡散されてなんだこの論文？！って流れじゃなかった？
論文の内容へのツッコミはその後各々やりはじめた
- 673 ：
- >>662
女子高生が冗談で言った何気ない一言が原因で信用金庫取り付けパニック起こった事あるから、
問題が起きない方法なんてないよ。心の中にずっと留めておくしかない
- 674 ：
- 攻撃するための論文じゃないと誰かが被害を被ったかどうかは関係ないし
研究対象への配慮を考える倫理は研究者として絶対持つべきなのにそれが足りてないのでは？って話じゃないの
- 675 ：
- >>668
今回は二次創作に許可出してる作品も対象になってることは触れずに
二次はグレーなんだからオタ側も怒るのはやめようって論調は公平ではないと思う
- 676 ：
- 論文は全部読めば有意義な研究であったりR-18を攻撃する意図がないことは分かるんだけど
センセーショナルな部分の切り取りだけを見て明後日の方向で騒ぐ人達がいるから突っ込み入れられて論点がごちゃごちゃになって拡大しちゃってる印象
問題がなかったと言ってるんじゃなくてそんなのよりもっとシンプルな問題だよねと思う
- 677 ：
- >>672
直後にリプで無断引用云々二次創作を有害扱い云々呟いてそれも拡散されてた
意図はなくても貶める結果になったから研究者は責任を取れっていうなら
意図はなかったけど論文を拡散して作者を晒し上げた人たちも責任を取ってくれるんだよねって聞きたい
- 678 ：
- >>675
あ、ほんとだ
そこはもしかして知らなかったんかな
あと二次だから文句言うなってのもちょっと、おたくも脛に傷持つ身でしょ？みたいな言い方は
確かに気にはなる、そこは別の話だしね
ただ今の二次創作のあり方に疑問を投げかける意味ではこの人の論調は有意義かなと思う
- 679 ：
- >>678
この件色々な人が言及してるから
どんな人かそのニュースソース出してほしいんだができるかな？
- 680 ：
- 馬鹿な腐女子が論点ずらしてギャーギャー騒いで自分の首絞めただけ
アホくさ
- 681 ：
- ヤフーの記事が一部雑なのは事実だけど女性向け二次の大多数が許可取ってないのも事実だから反論してもガイドラインがあるごく一部はともかくって前置きが追記されるだけであんま意味無いと思うわ
- 682 ：
- >>679
「晒し上げ批判は」でググると出て来ると思う
- 683 ：
- >>682
この人かな？
立命館大学の研究者による「pixiv論文」の論点とは──“晒し上げ”批判はどれほど妥当なのか
https://news.yahoo.co.jp/byline/soichiromatsutani/20170527-00071377/
- 684 ：
- 話は少しズレるけど誘導入ってるのでこちらで
絡み>>217
晒されたのはランキング上位からだからBLNL混合でオープン腐だけのせいではないよ
あと一般観衆の目に一番晒したのはその論文の存在そのものよりもこれ許せないと憤って
作品URLの記載がある論文のページを拡散性のあるTwitterで晒した人なんだよね
創作者に危害を加えたのは論文を書いた浅慮な作者と無自覚で攻撃した正義の味方
今回は最悪の組み合わせで問題が起きてしまったなという印象
- 685 ：
- 同人板に限定するなら自分も含めて馬鹿な腐女子が騒いでるんだろうけど
現実はそんな段階はとっくに終わって
お祭り騒ぎしたいだけの連中が騒いでるだけなんだよね
冷静に中間的な意見を言うわけでもなく
同人側に肩入れするわけでもなく研究者側にも肩入れするわけでもなく
適当に罵詈雑言を言い放って遊んでるだけの段階な
別の燃料を投下しない限りは終わらんよ
- 686 ：
- >>683
それそれ
直リンまずいかと思ってややこしい言い方になったすまんの
- 687 ：
- >>686
そこらへんはヤフーのニュース記事をなんだし別にいいのでは？
個人のつぶやきじゃないんだしさ
- 688 ：
- 学生と大学側も完全に不意打ちくらった形だから一方的に批判するのはどうかと思った
彼らには二次創作やBLに正誤も善悪もそれこそ不快嫌悪もなく好意もない
ただ同人界隈の知識と認識が足りず対応が稚拙だったくらい
悪意がなければいいのかって問題ではなく二次界隈側の反応が想定外だったろう状況が理解出来る…
これで相手をぼこぼこにして残るものはなんだろうね…
相手に理解を求める趣味でなくても不味い対応だったよ
やってることがまなざし村に近い
- 689 ：
- ごめん、あげてしまった
ROMに戻ります…
- 690 ：
- >>688
学会側からも意見が噴出してるわけだから一方的なフルボッコとは違うんじゃない？
中身もよくしらないで暴言を吐くツイッタラーもいるっちゃいるが
反論もちゃんと出てるしおかげで「無断引用」や「有害」については誤認が減ってる
＞これで相手をぼこぼこにして残るものはなんだろうね
少なくとも今後web上の文章をどう取り扱うかという事例にはなるよ
- 691 ：
- オープンな二次者のせいで公式が恥かいたのは事実だから
今後はさらに公式に迷惑かけない慎んだ行動は求められるだろうね
- 692 ：
- これ系の話題は声の大きい人が言っていることが正義になるから公式に対して慎んだ行動をとるって流れにはならないだろ
今回は腐女子が圧倒的に優勢だな
- 693 ：
- この件で無断転載（）やら無断引用（）やらで盛り上がってるのが全く理解できない
法律論と感情論ごっちゃにしてる人多すぎだよな
ただ法律に関しては問題なくとも>>683の筆者が書いてる、
”作者に対して無配慮だった”って点が全てでそこをどうするのかで盛り上がるなら分かるが
何度も言われてる私人のプライベートな趣味のものを使いたいなら事前に伺いたてれば良かったし、
それが面倒ならプロの有料作品を使えばよかったでＦＡだ
相手の畑に入るのにその畑のことを何も調べずに無遠慮に踏み込めば大反発されるのは分かるだろうに
- 694 ：
- 無駄引用って言葉を見た時にはほんと笑ったわ
そしてものすごく恥ずかしい
- 695 ：
- ごめん
無断引用
- 696 ：
- >>693
そういうオタクに無関係な人に目をつけられるまで目立ったせいだから自業自得だけどね
- 697 ：
- 無断引用とかいう謎用語で騒いでる腐女子への支持率の高さを見ても
揚げ足取るよりも同情を集めたんだってことが分かる
法律で禁止されてないって理由で仲間外れやシカトされてる子に対して可哀想って感情が沸くのと同じだ
- 698 ：
- >>696
自業自得ではないよ
仮にも研究者が研究対象に対して
（もしくは対象に付随してくるもの）全くの無知状態で挑んだ結果がこれなんだから
研究者が浅慮すぎただけ
そこでオタクに対して自業自得だのと攻撃する人はちょっと浅はか過ぎる
- 699 ：
- >>698
いや自業自得だよ
晒された人と晒されなかった人がいるんだから晒された人にどういった問題があるか考えてみ
- 700 ：
- 有名なSNSで登録無料で簡単に目的の作品が探せるサイトで目立って好きなだけグレーゾーン活動するけど
引用されたり一般大衆の目には触れられたくないから周りが理解してアテクシのことは晒さないようにしなさい
でも人気者にはなりたいから隠れないし評価はどんどんして
自分勝手すぎて引くわ
そりゃ二次のマナーも悪くなるわけだね
- 701 ：
- 論文を学問的、倫理的に批判するのはいいけど「法で裁けないなら社会的制裁を受けるべき」みたいに鼻息荒い人がいたのは引いた
言い方悪いが筆を折られた方は垢取り直せばいつでも復活できるだろうけど実名の論文著者達は人生詰ませたら取り返しがつかないんだが
論文側を擁護するわけじゃないけどこういう極端な考え方の人は怖い
- 702 ：
- pixivに大打撃と思ったがpixivへの訪問者が増えたことは確実だよな
論文に晒された作品見るために登録した奴もおそらくいるから広告収入増えたのでは
公開しっぱなしの作品は閲覧数増えるしpixivは儲かるしで良かったんじゃないの
- 703 ：
- 正義の味方としてチヤホヤされたいだけだからそこまで考えがいたってないんじゃないの
- 704 ：
- ピクシブ一強状態だからピクシブに何かあったら一網打尽にされるっていう懸念は前々から見たような気がする
でも個人サイトが安全かと言えば以前申請制サイトが申請者の身内からのクレームにより潰れたのを見たことあるから全く安全だとは思わない
ネットだけじゃなくてコミケも大きくなりすぎてるから何かあったらそれも一網打尽にされるだろうしね
- 705 ：
- >>702
好機の目に晒されることの何が良かったの？
嫌がらせしてやろうって人が出てくるかもしれないのに
- 706 ：
- 二次創作を世に出すことの意味を全く考えもせずにただ萌えと承認欲求のためだけに行っていたアホが炙り出されただけだったなあと思ってる
- 707 ：
- 必死に二次創作がどうのって話に持っていきたがる奴いるけど
二次創作が活発なジャンル程儲かってるから黙認してるし二次創作が晒されたことは別に問題ではないだろ
今回晒されたジャンルもその一つだし
- 708 ：
- 英語圏のファンフィク文野を研究する人のための倫理指針がTLで流れてきたけど
良くも悪くも日本でこの手の指針が今まで定まってなかったのも原因なのかなーと
ここまで同人文化が強くなってしまった国なのに不思議な話だ
- 709 ：
- >>707
本気でそれ思ってるなら頭どうかしてる
泣き寝入り状態で嫌々黙認してる公式だって存在するのに
- 710 ：
- まぁこっちにもローカルルールが存在したように研究者側にもローカルルール（法に則ってるからローカルではないかも）があったってことだよね
お互いにそこが不勉強だったし相反するものではあったから衝突事故が起きてしまった
白黒付けろじゃなくてこれからお互いがお互いを理解して配慮していけるような方向に進めばいいな
- 711 ：
- マナーもモラルも無いアホの立命館がぶっ叩かれてザマァって思ってるのが大勢だろ
これ幸いとばかりに二次創作叩きしてる意地汚さのほうがよっぽどドンビキ
- 712 ：
- 二次創作と一纏めに叩いてるのは今回の対象に二次創作が認められてる作品も混ざってることわかった上で言ってるの？
- 713 ：
- >>709
709が二次創作嫌いの泣き寝入り状態で嫌々黙認してる公式のファンで
この流れに便乗して二次創作叩きしたいだけのやつってことは分かった
その感情が前面に出過ぎてて今回の問題の論点からズレてる
- 714 ：
- >>712
認められている作品が一部あっても二次創作界隈の話になってきてるから大きな差はないよ…
そこ主張しちゃうと認められてないジャンル者はもっと肩身が狭くなっちゃうから辛い
- 715 ：
- 公式様の代弁してる人は一体どんな立場の人なんだ
- 716 ：
- 少なくとも湖南は以前に二次創作に対して訴訟起こしてたよな
- 717 ：
- >>716
湖南は二次イベントに色紙プレゼントとか支援してた事もあるから場合による
訴訟までは行ってないけど、編集部呼び出しはあった
- 718 ：
- >>667
だからそういう「有害表現」が
仮に誰にでも見れる場所に載っていたとして
その場合にはどうやって弾くかという研究だから
サンプルとして選ぶのに間違ってないだろ
あと、有害表現という言葉そのものにキレているんはバカだぞ
自衛隊の「暴力装置」と同じような使用方法だから
- 719 ：
- どっちかを選ばなきゃいけないなら作者単位だと二次に許可出す人と出さない人で分かれそうだけど会社単位だと色んな所に配慮しなきゃいけなくなるから許可出さないって所が多くなりそう
- 720 ：
- 昔過ぎて曖昧だけど日登も二次創作禁止のガイドライン出して
一時期は雁だ無の二次とかも過剰なほど全員潜ってたけど
そういえばいつの間にかなし崩し的にオープンになってるよね
ガイドライン変わったのかな
- 721 ：
- >>715
二次創作同人腐女子。
但し苦手な人に配慮して隠れるべきだと思っているし
ネットで公開している以上は誰に見られてもある程度仕方ないと思っている人間
普段は感情論を否定し他者への配慮などばかりに不要とオープンに騒いでいる同人者達が
感情論を叫んで大学側を叩くのには違和感しかない
- 722 ：
- どっちにも問題はあったのに片方だけを悪であるかのように叩いてるのはモメサにしか見えん
- 723 ：
- どこもなんとなくオープンが増えて暗黙してただけで、世間から騒がれれば
駄目ですのアナウンスか又はガイドライン出るんじゃないかな
早ければ企業が始まる月曜あたりにでも
正直よそもガイドライン出してくれるのが一番ありがたいのだけど
- 724 ：
- 二次OKだからって簡単に探せると判明した場所に二次ホモ晒して嫌なら見るな私は目立つがお前が見ない努力しろは違うよね
- 725 ：
- 二次OKジャンルでも
キャライメージを著しく損なうものは禁止とされてたりするから
今回挙げられた作品が認められかは公式に聞かないと分からん
- 726 ：
- 嫌なら見るなとか見ない努力とかそんな話だっけ？
- 727 ：
- 今回の件は女性で成人向けとくにBLNLみたいな女性向け書いてる人は面白半分で本人にネットで嫌がらせされるデメリットが男性作家より高い事がすっぽ抜けてるのが気になる
プロと違って出版社は守ってくれないし
- 728 ：
- >>721
大学側叩いてる人たちがそんな人ばかりと思ってるの？
そんな人たちを叩いてるのも感情論にしか見えない
- 729 ：
- 突き詰めたら首絞まるからお互い配慮しましょうくらいで終わってほしいな
運営が対応間違ったら支部が終わる可能性だってあるしあの程度で上手くお茶濁したのは良かった
- 730 ：
- >>724
見ない努力をしてほしい人自らズカズカ上がりこんできて熟読して分析して晒してるから問題なんだろ
- 731 ：
- 公式が同人OKでも表に出すぎたら注意せざるを得ないし結果オープンのせいで禁止事項増えたりするんだよね
非オタが見つけるのに困難な場所だったら存在に気が付かれずに論文にも引用されなかったことを肝に命じて欲しいものだ
- 732 ：
- 今回引用された作品は別に問題行動起こしたわけでもないのにやりすぎると公式側からも禁止事項出るよ～とかおかしくないか...
- 733 ：
- >>730
入って欲しくなければ家に鍵をかけるでしょう？
人通りの多い公道で自動ドアにしておいて入らないでっていうようなもの
- 734 ：
- >>732
ドラえもんの同人の話知らない？
- 735 ：
- >>734
今回の件とどう関係あるの？
公式と間違えるほどの作品だったの？
- 736 ：
- ランキングがいらないなぁ自分は
腐タグで棲み分けてる意味がなくなるし
入ったら嬉しいことは確かなんだけど隠れる為にいろいろ手を尽くしてることとは矛盾が出てしまうから
- 737 ：
- >>733
鍵って例えは合わないと思うんだが
虫嫌いの癖に「昆虫館」に入ってキモチワルイって叩きまくってる感じだろ
- 738 ：
- >>733
会員登録必要な場所にその例えは不適切だし入るこではなく他人が持ち出して多くの人の目に入る形で発表したのが問題なのにだいぶずれてると思うよ
- 739 ：
- >>735
一般人からの問い合わせが来て公式が動かざるを得なくなった前例だよ
この件も大きくなったら公式が動かざるを得なくなる可能性もあるし隠れない人達のせいで周りが迷惑するのは今も昔も変わらない
- 740 ：
- >>738
会員登録の敷居の低さやサイトの認知度から言ってその言い分は通らない
- 741 ：
- >>737
論文書いた人は虫嫌いではなく虫を分類しようとしてる研究者で叩いてもいないよ
- 742 ：
- >>739
今回の件は公式に問い合わせが殺到したわけではなくね？
なんか一生懸命公式と繋げようとしてるけど公式は見向きもしてないし連絡入れられてもそれこそ困るやつだよ
- 743 ：
- オープン腐がヒステリー起こしてて笑う
- 744 ：
- やりすぎ～は大学側に謝罪しろみたいな人達のことではないか
- 745 ：
- ニュー速に朝日記者の発言でスレ立ってるし、今回のことで公式に問い合わせは増えそうだよ
認知度といえば支部ってイラストコミュニケーションなのに
小説のサンプルを集めるために何で支部選んだんだろ
- 746 ：
- >>745
書いた男性が支部使ってたのかもしれないね
ランキングから収集してるところ見ても手軽なとこから手軽にサンプル集めしただけかと
支部じゃなくても良かっただろうけど支部であっても良かったくらいの緩い理由じゃない？
- 747 ：
- >>741
おっしゃる通りでした
そうなると論文執筆者は猥褻な小説やBLが好きということになる
研究者が研究対象のことを好きじゃないと効率悪いからな
- 748 ：
- >>745
二次小説スレで話題になってるな＞朝日
- 749 ：
- たまに見るオープンってどこまでを指すのかわからん
コミケとか公式の企業ブースある上で同人も大量にあるのにネット上のものばかりにオープン非オープンの話が上がる
人通りの多いところにの例えはまんま同人ショップだし何が隠れてて何が隠れてないんだ？
- 750 ：
- >>747
ちょっと違う
そういう作品で使われる言葉などを分類する研究だから言葉とか分類する機能などが好きだということでは
- 751 ：
- いや卑猥な作品として規制されないようにフィルタリング機能を向上させたいという研究者だから
BLを含め卑猥な小説などに対しては理解者側
好きだと言ってもいいのでは
- 752 ：
- >>751
それソースある？
友人とかいうツイートは見たけど限りなく胡散臭かった
- 753 ：
- 江戸時代の風俗研究で春画見つけたから詳しく調べようってのが学者だから
オタク以外でも見ようとする理由にはなるし、支部はオタク以外閲覧禁止なんて条件無い
- 754 ：
- まだ大学院生だから学者とか研究者は大げさな言い方かもな
普通に「学術論文めんどくせーな卑猥な小説読み放題なテーマなら楽かな」くらいか
- 755 ：
- >>752
論文読めばフィルタリングの学習機能を高める研究内容だってことは分かるよね？
- 756 ：
- >>755
論文は読んだけど
＞規制されないように
＞BLを含め卑猥な小説などに対しては理解者側
＞好きだと言ってもいいのでは
ここは論文には書いてないよね
- 757 ：
- 研究自体は面白そうだったけどね
これからアンケートとか取って引き続き研究するつもりだったみたいだけど終わりかな
- 758 ：
- このチームの前の研究がキラキラネーム判別プログラムだったのみてアフィ脳っぽいなーと感じた
今回の研究もバカなことを俺たちは本気でやる！みたいな軽い気持ちで取り上げてミスって炎上したって感じするし
- 759 ：
- >>756
そこは数年前の有害図書問題のフィルタリング強化への流れからかな
自分もいろんなとこ見て勉強しただけだけど
- 760 ：
- 学生のやり方も問題はあるから擁護したいわけでもないけど
>>754みたいに必要以上にゲスパーして叩きたがってる奴は何なんだ
感情で叩きたいのが滲み出てて恥ずかしいよ
- 761 ：
- >>759
本人が言及してたわけじゃないんだよね？推測ってことよね
びっくりした、論文の論調は青少年を守るためのフィルタリングについてであって
猥褻文が規制されないように守るためなんてまったく読み取れなかったから
私は論文からは
＞規制されないように
＞BLを含め卑猥な小説などに対しては理解者側
＞好きだと言ってもいいのでは
その意見とはまったく逆の印象を受けたよ
- 762 ：
- >>758
これ納得した
- 763 ：
- >>756
751だけどごめんよ
この論文書いた奴に愛があるかなんて分からないけどフィルタリング機能ってそういう棲み分け目的から始まっているから好きだと言ってもいいんじゃないのって意味で冗談半分で書いたんだ
草でも生やせば良かったね
- 764 ：
- >>763
そっかありがとう
友人語るツイートがあまりにも胡散臭かったから邪推したよ
からんですまん
- 765 ：
- 学者さんだから言わなくてもこれぐらい配慮してくれるよねーっていう信頼みたいなのに
今回の件で間違いなくヒビが入ったよなって思う
学問の自由の名のもとに法的にはＯＫな範囲内で何されるかわからない印象がついた
学生の名前しかないただの論文ってだけならこんな考え方にはならなかったと思う
- 766 ：
- >>753
書き手が現代人で結果的に自作が晒されて不快感を抱くという今回の例と
江戸時代の例は並べられないね
要は研究倫理の問題だからね
- 767 ：
- 見逃しはされてるけど法的にはNGな二次創作を好き放題やっときながら
法的にOKなことに対して感情論でキレて騒ぐオタクへの不信感の方がでかくなったけどな
- 768 ：
- ただ他のスレとか見てて二次創作に対してだけ配慮しろってのは特権を求めてることって言われたらそうかもとは思う
他の引用は今回と同じように使われてるけど文句は出てないわけで…
そこは法律を変えるしかないんだろうけどさ
配慮して欲しいけど強制は出来ないってことよね
- 769 ：
- >>768
個人の創作や著作物（ブログや日記も含む）でHNとはいえ個別性が特定可能な状態にして内容を個別比較するってそうそうないだろう
- 770 ：
- >>767
法的に問題なかったら何をしてもいいわけじゃないし公式がok出してるジャンルは法的に問題ないよ
- 771 ：
- そもそもこの論文自体が青少年を有害な情報から守ると言っておきながら全年齢が簡単に見れる場にR18小説のURL貼っちゃってるからな
この論文自体がフィルタリングされるべきだろ
- 772 ：
- 晒されたのが二次じゃなくオリジナルのR18小説であったとしてもやっぱり
筆を折りたくなるくらいにはショック受けると思う
晒された側の傷と二次創作であるかないかは無関係だよね
- 773 ：
- そもそもこの論文の主旨を理解せずに暴れてる奴が多すぎる
お前らの書いた「有害」小説を一般青少年が気付かずにアクセスしないようにフィルタリングかけるためにはどうしたらいいかっつー検討してる論文じゃん
裏を返せば腐女子様々が有害エログロを気兼ねなしに書いて公開できるように検討してくれてんだぞw
- 774 ：
- >>773
そもそも会員制サイトで18歳以下は読まないようにフィルタリングされてるわけですがそれは
- 775 ：
- ザルだけどね
ってかこれコピペだね
- 776 ：
- >>773
その有害な小説を青少年から守る検討してる論文がR18小説のURLを堂々と載せているのはどうする
青少年が論文を見る→参考文献としてURLが貼ってあるから見に行く
元々pixivに縁のなかった青少年まで巻き込んでる可能性だってある
- 777 ：
- 訂正→青少年を有害な小説から守る
- 778 ：
- >>765
ヒビが入ってさらに広がりそうだから
Pixiv公式も件の大学にコンタクト取ったのかね
週明けどうなるか
学校側はまだニュースでしか答えてないんだよな
- 779 ：
- >>776
でもそれをしないと法律違反であって且つ論文の体を成さなくなるんだよね
アダルト関係の研究が出来なくなってしまう
ま、フィルタリング強化は重要だな
- 780 ：
- >>776
会員登録しないと見れないから大丈夫では？
ただ虚偽の内容で会員登録した18歳未満が閲覧した場合の責任の所在は誰になるんだろうな
- 781 ：
- >>779
法律違反？単に論文としての正確性が鈍るというならわかるんだが法律違反？
- 782 ：
- アダルト関係の研究という自覚があるなら自らの論文をフィルタリングすべきだろ
本末転倒もいいとこなんだよ
学術論文をどうしても全年齢で公開する必要があるならこんなアダルトなテーマ選ばなければいいし
ゴーサイン出した教授も後先考えなさすぎる
- 783 ：
- 今回晒されなかった人も非公開や作品削除してる
研究対象のサンプルがどんどん少なくなってる事を研究者としてはどう感じるんだろう
- 784 ：
- >>780
論文内に猥褻な文が数個 抜き出されてしまっている（論文の筆者による明らかに無意味な伏せ字つきで）
しかも小説を参考文献として持ってきているのに文の出典先が何故か紐付けられてない
- 785 ：
- >>781
引用の出典元はURLや名前まで明記しないと違反なんでしょ？
一応詳しくないから引用の著作権について解説してるサイト見て来たけど間違ってたらごめんね
- 786 ：
- ここニュー速+の流れを後からなぞってるみたいになってて面白いね
773もそっからのコピペだし
モメサがいるんだろうな
- 787 ：
- >>784
これがほとんど問題に上らないのも不思議なんだよな
例えば～って引用してるのに10個のサンプルのどれからの引用なのかわからない
引用や転載に関してこの論文は問題ないって大声で言ってる奴らはどこを見てるんだ
- 788 ：
- カオスラウンジ騒動で沈黙して男向け絵師との関係が最悪になったんで
二の舞避けるために支部の動きが速かったんじゃね？って意見を結構見たなあ
今からサイトに逃げよう！ピクブラ行こう！みたいな宣伝？もよく見るし
支部からすれば今回は落ち度ないのにユーザーが逃げるかもしれないから
そりゃ迅速に対処するよね
- 789 ：
- >>785
法律違反にはならないよ
逮捕されるとでも思った？
ただ人工知能学会が提示するガイドラインに反するというだけ
ただし今回の論文はそのガイドラインに沿ってみても不備があるからどのみちだめだね
論文の内容や不備についてはここで語ることじゃないが
- 790 ：
- >>784
じゃあ単語を文献と紐付けて年齢制限をかけた形で公開すれば問題ないと考えてるわけだね？
- 791 ：
- 485 名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 2017/05/26(金) 20:31:21.14 ID:4MWHHEkG
>>469
いや論文は理念として全公開が基本だし意識的に検索しなくても単純な単語の組み合わせでバンバン引っ掛かるようにされてあるよ
じゃこれは嘘なのかな？
アダルトの研究は公開しなくていいの？
- 792 ：
- >>786
ageて一言もないのはモメサだと思うわ
- 793 ：
- >>790
これの対処に加えて作者に了承を得たら誰も文句言わないのでは
作者に了承を得るのはあくまで研究者としての道徳心の話になるが
- 794 ：
- >>789
ニュ速からだけど
622 名無しさん＠１周年 sage 2017/05/27(土) 10:54:28.44 ID:lCrGeAAK0
>>605
著作権法第48条
著作物の出所を、その複製又は利用の態様に応じ合理的と認められる方法及び程度により、明示しなければならない
は違うの？
- 795 ：
- >>783
法を盾に研究対象を破壊する研究はなんのための研究なんだ？って
怒ってる研究者はいるけど
知るかボケｗで済ましてる研究者もいるね
どっちも自称だから本当かは知らんけど
- 796 ：
- なんにせよ、落としどころがどのへんになるかが気にかかる
- 797 ：
- 女性向け二次だけじゃなくネット上に公表してる
小説文章や、個人誌含めての判断を知りたい
- 798 ：
- グレーのまま風化するのが一番平和な気がする
白黒付けるとどっちに転んだとしてもまた別な火種で燃え上がりそう
- 799 ：
- 今回の引用の自由万能の件は、同人に限らずWebに発信してるものなんかは全て当てはまるんだから嫌になるよね
TwitterでもブログでもWebサービス使って何か発信してる人は研究対象として晒される覚悟が必要って、何でも情報発信して共有！って世の中なのにうんざりしちゃうな
扱う方は配慮の必要すらないから負担は全てこちらにかかるし…
- 800 ：
- いつどんなものに引用されるかわからないのに社会的に必要とされる場面も多いしね
就活だとTwitterとか
引用嫌がって止めたりする人が増えると、研究対象を失いかねないんだから
研究側ももうちょっと違う立ち回りが必要だと思う
- 801 ：
- 気にしないで普通に投稿してるわ
何したってそういう対象になるときはなるしならないときはならないっていうのは今までだってそうだったんだし
ただ今は更新は危険！自重しろ！って過剰に騒ぐ奴らがひたすらうざい
- 802 ：
- 大学擁護派や腐女子批判の中に
研究内容は素晴らしい物だからちょっとくらいでグダグダ騒ぐなみたいなことをいう人がいて
目的が善意なら何しても許されると思っている人がいて驚いた
そもそもサンプル数が10個でしかも偏りが激しいpixivからなんて
調査対象を間違えてるとしか思えない
- 803 ：
- 米沢記念図書館オープンの時、見本誌を閲覧できるようにするなんて酷いっていた人いたね
前々から同人誌図書館作りたいって言ったのに
- 804 ：
- ○○派とか勝手に派閥作りだして、その中にこんなこと言ってたおかしな人がいるから○○と言ってる人はおかしい
みたいな印象操作始めるのってよくあるモメサの手口だなぁ
- 805 ：
- >>802
分析対象が支部でなかったとしても今回の研究が素晴らしいか善意から来てるかと言われるとちょっと疑問だな
未成年の有害情報のフィルタリング対象として扱ったものが小説の暗喩による猥褻表現の抽出てのは
実行可能なのかフィルタリングが有益なのか首を傾げる
- 806 ：
- >>805
同意
小説の暗喩なんてある程度誰でもわかるように書かれてるもんだしね
ましてや素人の小説なんてよくある比喩が多いだろう
本当に社会に害のある内容ならすぐに解られるような比喩では用を足していないと言えるよね
- 807 ：
- >>683
これ書いた奴が二次認められてる作品もあるという冷静な指摘した人をブロックしてたからほんとに詳しく調べずに書いたんだと思う
これをRTして中立な意見と言ってるのはあほだわ
- 808 ：
- 白樺派
- 809 ：
- >>807
それ 同人者以外にはだから何？って理屈だよ
- 810 ：
- >>809
元記事がグレーなことやってんだから拳を収めろって話だったじゃん
自由だと許可されてても文章笑われてる現状にとから何？なんていう無神経な輩が不快
そいつの卒業文集で中二分析してネットで大々的に笑われればいいと思うわ
著名人の同人誌どころかノートの絵を学者だけでなく公開するマスコミも不快
太宰なんて黒歴史だろあれ
- 811 ：
- >>810
他人に公開しといてその意見って調子良くない？
ついでにいうと著名人のうんたらに関しては文学研究として有意義だから公開されているわけで
それについていえるのは遺族だけだと思う
本人の意思とか言うのであれば亡くなった後に表紙を漫画家に描いて出版とかすらも許されないのでは？
- 812 ：
- 絡み生理
弱さを振りかざしたらそれはもう暴力なのに
重さに個人差あるの、履歴書の病気の持病持ち欄に生理痛で入院した経験とか記載しないのが普通なのセコいなと思う
健常者と比べたら身体的に欠陥持ちなのにデメリット隠蔽して
軽いタイプの人間が女をラクできてる、恵まれてる、あんたと比べて私は恵まれてなくて辛くて苦しくて可哀想なのとか嫌味言われなきゃなんないんだ
生理重い重いうるさい奴は障害持ちのくせに手帳もってる障害者よりタチ悪い人種と思ってる
きっと本心から同情してくれるような人もいるんだろうからそれで満足してろよ
全ての人間に同情理解してもらえると思ってるなよ
- 813 ：
- >>803
あれは最初は提出必須の見本誌を、生ジャンルや昔の奥付けに住所が書かれた状態のまま誰でも歌詞だし可能にする構想だったからね
引っ越しして住所が変わった人ばかりではなかったし
- 814 ：
- お客様にさわってわるかった
- 815 ：
- 絡み生理痛
まあどうにもならない人はどうにもならないんだしできる対策試してだめなら後は権利を行使したり人に協力仰げばいいんじゃね？と思う
一切の理解示さず生理休暇はサボりだの生理痛は耐えられるものだの言う人がいるから主張せざるを得ない人もいるだろうし
それをいちいち可哀想アピールと取る方がどうかしてる
ただいくら仕方ないとは言っても他人に迷惑かけてるのが事実なら多少はしおらしくした方がいいんじゃないかと思うことはある
- 816 ：
- 絡み整理
整理に関わらず自分はこうだからみんなこうって断言したり、それで誰かを非難するのは
想像力や理解力や思いやりに欠けてる
- 817 ：
- 病院行かないのも本当の理由言ってないだけで何かあるかもしれないしね
- 818 ：
- 小学生の頃重くて気分悪くなった友達に付き添って保健室行ったときに（そのとき自分は初潮前）
養護教諭に生理で気分悪いとか甘え、病気じゃないんだから気の持ちよう
この先何十年も付き合っていくのに今からそんなことでどうするのみたいにネチネチ言われたの見て
その道のプロ（小学生目線）がそういうのならそれが正しいんだと思い込み
初潮後生理重かったけど病院なんか行っちゃいけないんだとずっと信じ込んでた
ネットが発達して正しい知識を手に入れられて救われた
- 819 ：
- 生理痛で病院に行く時って、やっぱ痛いその時にいかなきゃだめなのかな？
いつも歩けなくなる程度で、薬飲んでやっと立てるくらいになるんだけど
こういうのって、大体薬飲んで和らげて来るなとか、
一番ひどい時の状態で来いとか無茶ぶりされるんで、
だったら薬飲んで寝てた方が早いわ…てなって、
なかなか病院に行く気が起こせないんだよね
- 820 ：
- 絡み403
そろこれされてるのにお前らの事情や考え方なんてどーでもいいとかお前が一番どうでもいいっての
ああいう人は何でNG機能使わないんだろう
デリケートな話だから嫌な人がいるのもわからなくはないけど女の人が多いスレだとどうしてもこうなるのはしょうがない
- 821 ：
- >>819
痛いその時じゃなくても大丈夫
と言うか内診があるならむしろ生理中じゃない方がいい
うちの母親は楽な人で私が辛いって言ってる時分かってるふりしてたけれど分かってなかったって子宮筋腫で手術した後に告白されたw
出血量増えるし貧血起こすしお腹痛くてお前の気持ちがこうなるまで分かってなかったと
母親の行ってた病院に通って大分楽になったけれど病院の先生が亡くなって他の病院行ったけどそっちは合わなくて困った
病院の先生や治療法にも相性があるから辛い人は一件で軽くならないからって諦めないで
- 822 ：
- そう？
月経困難症は真っ最中じゃなくても診察してくれる気がする
どんな病気でもそうだけど
症状が出てて一番つらい時は出かけることなんてとてもできないので
結局後日になっちゃって
本人的にも説明しづらく診断も微妙ってことあるけど
- 823 ：
- >>818みたいに「病院なんか行っちゃいけないんだ」とずっと信じ込んでたので
病院で見てもらったのって救急車で運ばれた時だった
「これ絶対生理痛どころじゃない子宮系の病気だ、死ぬ、ならせめて病院ベッドで死にたい」と思って
最期の力で救急呼んだ
診察してもらったら異常なし…
「鎮痛剤は痛くなってからじゃなくて痛くなる前に飲んでね」と普通のアドバイス言われて帰された
- 824 ：
- 何でみんな生理の話がそんなに好きなんだろう
発端の人の勘違いはフーンで終わることなのに数字でも延々やってた
なぜ？論文はまだ分かるけどなぜ生理？純粋に疑問
- 825 ：
- 数字？？
- 826 ：
- 論文は分かるけどってそれ単にお前の匙加減やんけとしか
てか好きって言い方は語弊があるだろ
一定以上の年齢の健康な女なら誰でも経験あることで誰でも参加できる話題だから盛り上がるんだろ
食べ物とかと一緒
- 827 ：
- >>824
人によって結構色々違うし周りの人に根掘り葉掘り詳しく聞くのも自分の事を話すのも
ちょっとはばかられるからネット上だとつい盛り上がってしまうとか
- 828 ：
- 関わってる人の母数が多いだけ
同人板で大規模ジャンルとか旬ジャンルとかの話が多くなりがちのと変わらん
- 829 ：
- >>821
おお、そうなんだ！ありがとう！
今度時間作って行ってみる！
- 830 ：
- >>825
801板のことだろう、たぶん
- 831 ：
- ID:dRebT4d6都合悪くなると今日はこの辺にしといたる吹いた
何のお客様だろう
- 832 ：
- >>823
前に新聞で特集組んでたの読んだけど何度も救急車で運ばれた人載ってたけれど内蔵が癒着する程症状重く手術した人もいた
あまり酷いならちゃんと検査した方がいいかも
- 833 ：
- 舞台セットまんま表紙から結局その絵は使わないってそれでスレでは話が終わりになったけど
後半あきらか身内が擁護に降臨しててモニョった…義憤だの多数の匿名だの隠せよ身内臭
ツイッターでは絶賛お仲間による問題すり替え吉牛持ち上げが繰り広げられて
結局何も改善されるどころか悪化したのが残念すぎる
- 834 ：
- アレらは被害者ぶって騒ぐだけで問題を解決させる気はないよ
- 835 ：
- >>823
ストレスたまりやすいなら過敏性症腸候群の可能性もあるかも
- 836 ：
- 絡み521
話ずれすぎるからこっちで
自分も気になる
よく流れてくる「うっかり見たBLにときめいてしまった」ってやつが
ここまで大量に起こるのなら女性が好むものをBLが確実に持ってるって事だけど
自分も偶発的に見ちゃったけど特にときめいたりはしなかったし、それが何なのかが知りたい
申し訳ないけど人間がヘテロで生殖する生き物な以上
拒否する人間が大半なのでは？と考えてしまうのでギャップが埋まらないんだよなあ
気持ち悪いと思う人はそもそもオタクになりにくいのかな
同性愛を異常だと感じる人間が多数だけど、オタクの素質持ってるとその異常に惹かれやすいので
オタク界では多数に見える…だと結構納得はいくんだが
実はBLそのものよりBLに多い「美しい男性のビジュアル」自体が受けているのでは？
（特殊な方向性は後に育つ）とも思うけど、当事者じゃないから計り知れない部分が多すぎる
- 837 ：
- >>836
ファン層内部での腐女子比率が高いのかどうかよく解らないアイドルやアーティストや役者において
男二人が絡むパフォーマンスがファンサービスとして昔からあるので…
- 838 ：
- >>836
始めに目にした物がどういうものかでも変わりそうな気もするけどw
- 839 ：
- 最初に見てしまったものがトラウマ製造機と名高いジャンプ書店アンソロだったせいかBLは完全に無理になってしまった
リアルの自分はAロマでヘテロじゃないしリアルでは同性愛をそれほど異質とも思ってないのに
（リアルじゃ異性愛も同性愛も等しく自分とは異質の存在でしかないし）男女とGLは好んで見るのにBLだけはなぜかどうしても無理
- 840 ：
- 紀元前から男同士ってたしなんでたし
女性もそれは当たり前と思ってただろうし
もうDNAレベルで男同士が平気な人が一定数生まれるのかもしれんw
- 841 ：
- 二次元のＢＬってまあ美しい物が多いし偶然見かけたものによっては平気というか受け入れやすいってのは分かるけど
趣味として自ら求めたり作ったりするレベルで好きになる人たちがあそこまで多いってのが不思議でならない
一応は特殊性癖じゃん？
- 842 ：
- 特殊性癖の特殊になる基準ってなんだろうな
- 843 ：
- 女のズルいところ打算的なところが嫌で、実際のところ良く知らない男という生物に純粋さを求めて
男同士なら打算は無い純愛なんだと思うのかも知れない
実際に同性同士での恋愛にメリットはあまりない点も純愛ぽくて惹かれるのでは
- 844 ：
- >>840
でも腐って二次元BLは好きでも現実のゲイは苦手もしくは興味ない人が多いよね
- 845 ：
- >>843
そういう人はいるだろうけどそれがメイン層ではないような気がする
- 846 ：
- フィクションが好きなのであって
ノンフィクションはノンフィクションで別だからね
- 847 ：
- でも腐の書く男（）は受攻関係なく女々しくてキモイというね
- 848 ：
- 単純にNL萌えなら少女漫画や公式で満たされるからじゃないの
あと性指向が異性である場合、男萌えなので男×男で二倍おいしい理論
- 849 ：
- 好きな男を女に取られるのを見るのが許せないって理由で
BL読んでる人がいた
今までで一番納得できる理由だった
- 850 ：
- >>837
男同士の関係にｷｬｰっとなるのと男同士がホモセックスしてるのにｷｬｰってなるのは別では
同性愛者に対する拒絶反応はないけど男同士の同性愛に対する興味は特にないなぁ
男の友情みたいなシーンに萌えることは結構あるけどこのあと絶対セックスしたよねとか言われても困惑する
- 851 ：
- >>849
腐アンチが望む模範解答だよなあ
- 852 ：
- BL苦手だった頃はホモ好きって全く関係ない場所から眺めていられるからかなって思ってた
読めるようになった今そういう人ばかりじゃないってわかったけど
>>841
根っからのBL好きにBLも特殊っていったらブチ切れられたなｗ
女性向け同人では圧倒的多数派だからそういう意識が低いのか
- 853 ：
- まぁあんたの好きなのって特殊性癖だよね？なんて言われたら
大抵の人は気分を害すと思う
他人から表立って言われるのと自分で言うのとは違うからね
- 854 ：
- 腐女子本人も自分がなんでBLが好きなのか
漠然とでなくちゃんと言語化できる人って少ないんじゃないかな
- 855 ：
- ニーソが好きとかポニテが好きとかだって説明できなくてもいいし
腐もまたしかりだと思ってる
- 856 ：
- 特殊嗜好って言われるとまあそうかな
同性愛の人が同性愛モノ好きだと普通の嗜好だなと思うけど
- 857 ：
- >>848
男の百合好きがそんな事言ってたな
汚い男の尻など見たくない
綺麗×綺麗＝倍綺麗
だから百合なんだそうだ
実際あっちも実物とは全然違うファンタジーだしな
- 858 ：
- >>836
＞申し訳ないけど人間がヘテロで生殖する生き物な以上
＞拒否する人間が大半なのでは？
「自分がもし同性から迫られた場合」なら拒否する人間が大半だろうね
でも自分と関係ない同性愛フィクションについては
自分がヘテロだから拒否するとかそういう現実のことは関係ないのでは？
単純に好みの問題だと思う
>>841
昔は「自分の女性性が受け入れられない過程で、男性同士の恋愛を
見ることで救われる」みたいな「理由あっての腐女子」も
多かったと思う
でも今は男女カプ兼任や夢兼任も珍しくないし「なんでもいけるけど
BLなら好みの男×2でさらに楽しい」みたいなライト層が多いような
- 859 ：
- >>857
そう？
百合は当事者の女性作家も多いし、BLほどには「異性向けファンタジー」と
「当事者向けフィクション」がくっきり区分けされてない感じ
- 860 ：
- こういう実物と違うとか同じみたいな話見るたびに思うんだけど
当事者って言ってもそれこそどのセクシャリティだろうが恋愛観は千差万別なわけで
ある人にとっては実物と全然違っても別の人にとってはすごく近いとかそういうこともあるんじゃないだろうか
頭数が一番多いだろう異性愛モノでも千差万別で人によって共感したり全然理解できなかったりバラバラなんだし
- 861 ：
- >>855
気になると言われてるのは「個人がなぜ腐趣味なのか」ではなく
「なぜ腐趣味の人間が多くのジャンルで多数派になれるほど多いのか」ってとこだから
そのレスはなんか違うような
- 862 ：
- BLが多いというよりNLが少ないんだと思う
NL好きなら原作とかで満足できちゃうことが多いから、わざわざ同人にまで手出す人が少ないのかなと
- 863 ：
- >>836
異性愛者なら同性カプに拒絶反応を覚えるはずってのがそもそも違うんじゃね
性指向は生まれつき
同性愛に対する反応は文化的刷り込みが大きいと思う
- 864 ：
- >>861
腐は自分が発信側に回る率が高くて多く見えるとかじゃない
- 865 ：
- >>861
わざわざ同人活動（オン含む創作）をしたがるのが腐趣味の人が多いから
結果的にじ「ジャンル内多数派は腐趣味」になるだけで
それ以外を好きな層は活動者としてジャンルに来ないから可視化しにくいだけってこともあるのでは
- 866 ：
- のたのた書いてたら>>864と被ったｗ
- 867 ：
- 二次じゃなくて一次（版権でも趣味創作でも）だと圧倒的にNLが多数派だからな
NL好きな層は二次にあまり手を出さない感じはある
- 868 ：
- いじめっ子といじめられっ子が同居して恋が～みたいなコミックスが出て
そういえば支部でも似たような話があったなーって思って周りに聞いたら
「これ知ってるー胸糞悪いよね～こんなんで恋なんて生まれるわけないわー」と
言われ、いじめは駄目だよねーという話を永遠のように聞かされた
だけどこっちは覚えてるわ
そう言うお前が昔グループの女子ハブってたの
ねちねち悪口本人に聞こえるように言ってたの
自分のやったことは濁流に流したのかよ
その台詞昔のお前に聞かせてやれやと言いたかった
もうこいつとは顔を合わせても話することないなって思った
そもそもこっちはそういう話が支部になかったかどうかしか聞いてないんだがね
なんでいじめてた奴がいじめ駄目って言ってんの？
反省したならともかくそうじゃないなら気持ち悪いだけ
- 869 ：
- >>860
恋愛観がどうとか共感できるかどうかとか以前の問題ってのもあると思う
男女ものでもリアル路線とファンタジー路線の差ってある
「おっぱいがありえなくでかい」とか「周囲の異性が一人残らず平凡な主人公に惚れる」とかは
一般論として非現実寄りなのでは
- 870 ：
- >>868
そういうのはチラシスレかリアルチラシに書いてろ
- 871 ：
- >>868
チラ裏の誤爆？
どこへの絡みか分からん
- 872 ：
- >>449
わかるよ
やられたのが自分だったら私生活にも支障をきたすと思う
趣味が出来なくなるどころじゃなくて仕事行けなくなったりしそう
とんでもない苦痛だと思う
- 873 ：
- >>449
＞でも、公の場でそれを公開したときに、作者さんに及ぶ被害を考えていない。あまりにも浅はかで腹が立つ
いや考えていないんじゃなくて思いつきもしなかったというのが正直なところだと思う
だから最良の対処は冷静に相手にそれを伝えて論文を修正してもらうことだったのでは
それをいきなり騒がれて面食らったというのが正直なところではないかな
- 874 ：
- 腐趣味関連
この二人が好きで好きで創作したくて仕方ない！という層が書き手としては主流であるけど
ここまで腐女子人口増えてると単純に二次創作のオタ系趣味を楽しむならBLにハマるのが一番手っ取り早い
ってのがあるんじゃないかなと思ってる特に読み手は
圧倒的に作品の量が違うし交流だってやりやすい
そのタイプはふぁてごとか夢系が主流のジャンルではわざわざマイナーなBLにはいかない
- 875 ：
- 腐こそ女オタのマジョリティ！とイキってる腐女子はウザいけど本来は数は多くないと根拠付けたい理由が分からん
自分はオタクの先輩が身近にいた訳でもなくBL同人に偶然行き当たってしまった訳でもなく
アニメ誌やオタク雑誌の男同士の2ショットとかのライトなBLに触れたのが最初で
男女のラブストーリーも好きだけど二次創作だとBLの方が楽しいし読んでて安心出来るから好んでるよ
でも一次のBLも二次の男女カプも好きなものは少なくないよ
- 876 ：
- ＞単純に二次創作のオタ系趣味を楽しむならBLにハマるのが一番手っ取り早い
これはありそう
BL「だから」好きなんじゃなくてなんでも好き！ってタイプが今は多い気がする
そしてそのタイプが一番メジャーなBLに流れる
人口が人口を呼ぶパターン
- 877 ：
- 皆やってるから自分もやるってのはあるかもね
SNS流行ってる今だからこそだな
- 878 ：
- オタク人口の増え方と一緒に数が増えてるんじゃなくて
腐女子だけが増えてるとでも思ってるのか？
- 879 ：
- 昔から女性同人者の中では腐女子が突出して多かったじゃん
男女で本出してイベント参加するとﾌﾟｰｸｽｸｽされたり嫌がらせされたりする程度に男女は少ない存在だった
- 880 ：
- >>878
女ヲタの中での割合としては昔に比べたら腐女子は減ってるでしょ
でもパーセンテージとして減ったとはいえ、腐がメジャーなのは変わらないし
- 881 ：
- 出戻り腐女子だけど
昔より明らかに夢系な女子が増えてる
- 882 ：
- ノマが多いジャンルでのBLへの風当たりは
BLが多いジャンルでのノマへのそれよりキツいイメージ
- 883 ：
- 昔は腐一強時代で男女はpgrされてたから
本当は男女や夢が好きだけど仕方なく腐やってた層が
最近は男女や夢が幅効かせてきたから移動したのも多そう
実際元腐現男女or夢好きって女オタよく見る
昔に比べて男女と夢はだいぶ増えてきたから
これから先は腐一強ではなくなってくるだろうな
女主総受けとかジャンルによってはめっちゃあるしね
結局男女や夢好きの女オタって昔から多いんだと思う
ただ昔は時代が時代で言えなかっただけ
本当にホモしか受け付けないガチの腐女子には生き辛い世の中になってきてる
- 884 ：
- 昔は「夢」が蔑称にもなる事もあったけど（主観かも）今は普通に夢系好き増えたと思う
好きな事を好きなようにするのが同人だしこの先自分が何にはまるかなんて誰にもわからないし
選択肢はたくさんあった方が楽しいし有意義だと思う
- 885 ：
- >>883
何で誰も言ってないのに夢が勢いがある＝腐劣勢てことにしたいの？
夢は増えたけど男女の数は元から多いし特に増えても減ってもいない
- 886 ：
- >>883
そうかな？自分は割とその「ホモしか受け付けないガチの腐女子」だけど生き辛い世の中とは
別に思わないな、昔も別に生き易い訳ではなかったしｗ
腐女子()みたいな言われ方はするけどそんなの男女とかケモその他色々な趣向でもあるし
誰にも何も言われない好みなんてのもないと思うから雑音は気にせず自分で楽しんだもの勝ちだよ
- 887 ：
- 仕方なく腐をやってたがまず分からないけどどういうこと？
- 888 ：
- >>885
＞男女の数は元から多いし特に増えても減ってもいない
801十割と言われた時代があったらしいしそのころよりは増えてるよね
- 889 ：
- >>887
夢女だけど居場所がないから無理して腐女子のふりして
攻めと女の子にしかみえない受けやるタイプの人とか？
でもそれって本人にしかわからないものだしなぁ
- 890 ：
- 昔の夢って一次は乙女ゲー、二次は名前変換小説しか選択肢がなかったから同人の主流にはなれなかったけど
男向けの提督、女向けの審神者と乙女ゲー以外の公式オリ主の出現と、SNSの発達で「うちの○○」系創作の認知度が高まってたところに
ふぁてごのビジュアル付きオリ主で男女とも取り込めたのが大きいと思う
- 891 ：
- 数が増えたから内容のバリエーションが増えたのか内容のバリエーションが増えたから数が増えたのかわからないが
特に大きな事件も起こらず恋愛でもべたべた甘くない日常モブ夢とか恋愛なしの友情夢とかの
糖度が低かったりあっさり味だったりの夢がここ数年で増えたなあと思う
- 892 ：
- なろう系の隆盛でチート主人公が無双したり愛されまくったりするタイプの創作が
二次夢から一次へ移っていった影響もあるかと思う
- 893 ：
- これからは男女カプの時代みたいな論調はアスカガ無能鷹目沖神が流行ってた頃にめっちゃ見たけど
いつの間にかブーム去ってたから○○のジャンルでは男女カプ萌えでも
基本はBL萌えって層が結局は主流なんだろう
女さにわ辺りは可視化されることがなかった夢小説勢(乙女勢とも違う)が現れた印象
- 894 ：
- 夢かいてる人って基本的にキャラに媚びてないからクオリティ高いしね
冷静にキャラを見ている人が夢にはまる印象
- 895 ：
- 沖神を書いてた友達がやたらドヤってホモ見下してたのは
そんな風潮があったからなのか
知らなかった
- 896 ：
- 男女が上から目線気味なのは成立の可能性が無くもないからでは
逆に腐が上から目線気味なのは数が多いから
- 897 ：
- >>873
いきなり晒したんだしいきなり騒がれてもしょうがない
- 898 ：
- >>894
そうか？ 夢でも最強チートオリ女主総モテマンセー原作キャラは改悪してでも全員踏台みたいな作品多いよ
それともこれが冷静にキャラを見てて質の高い作品ってこと？
- 899 ：
- >>884
今でも蔑称でしょ
ドリっぽくてつまらないとか夢でやれとか言う人多いし
夢っぽいものは見下していいと考えてる人は少なくない
- 900 ：
- >>897
まあそれはそうだがその結果がこの騒ぎなわけで
冷静に対処してればここまでのことにはならなかったと思うわけだな
- 901 ：
- >>894
夢嫌いじゃないけどそれは明らかにNOだ
- 902 ：
- 同人知った頃はBLというかキャラとキャラ勝手にカップルにするっていうのに凄く違和感あったなぁ
今でも苦手で単品イラストかカプ無しギャグ日常しか読めないし書けない
原作での関係性さえ変えてなければ捏造話でも好きなのにカプ入ってるともうダメってなる自分がよくわからん
- 903 ：
- >>902
腐だけどキャラや作品によってはそんな風になることある
- 904 ：2017/05/30
- 夢女子っつーか単体萌えが増えてる印象あるなぁ
一般アイドルの推し方に近くなってきたというか
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