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関東弁訛りは気持ち悪すぎる
関東人の西日本方言コンプレックス★３
東日本人は日本語苦手なチョン
イルとオル
- 1 ：2018/04/20 〜 最終レス ：2020/04/23
- イルとオル
- 2 ：
- イネーとオラン
- 3 ：
- http://nihongo.hum.tmu.ac.jp/~long/longzemi/dialect%20map%20(5).jpg
http://nihongo.hum.tmu.ac.jp/~long/longzemi/2015ICU.htm
- 4 ：
- インやオラネーは存在するのだろうか？
- 5 ：
- 静岡県遠江にはオルがだいぶあるけど、だいたいイル地帯とされることが多いのは何故だろう
- 6 ：
- http://www.jinbun-db.com/journal/pdf/vol_23/P43.pdf
長野県木曽と上伊那のかなり詳細な分布図が載ってる。有名な野麦峠-鳥居峠-太田切川-分杭峠線と境界線がほぼ一致しているのが興味深いが、分布の仕方からみてオルの方が新しいと予想。
- 7 ：
- >>4
インはたぶんある。
オラネーは一般にはなさそうな気が。
- 8 ：
- >>7
いんはまず言わんけど おらねえは結構言う地方です。
- 9 ：
- >>8
どこですか？
- 10 ：
- おるどす。いんどす。
- 11 ：
- おるをないで否定、
いるをんで否定
この対極の組み合わせだが、実は存在している。
滋賀人とかが言う。
京都〜滋賀で基本は「いーひん」だが、その短い版として「いん」が使われたりする。
あと、岐阜〜愛知じゃ「しん」がよく使われる
滋賀+中部ラインここら辺にある
- 12 ：
- 福井のえんも忘れないで
- 13 ：
- あと山梨国中も強固なしんだったはず
- 14 ：
- そうだね
- 15 ：
- >>9
奥能登です。
- 16 ：
- 日本の果ては北海道、道内でもさらに人おらなし奥地に果てて田舎の道東人(-ω- ?)
いる。いない。いねえ。いんの？。おる。おんの？。おらん。おらない。おらねえ。おらなんだ。等々
俺のど田舎だらこうなっとるべさ
但し「いん」と「おん」と使う際は「の？」と疑問視が後につづく也
- 17 ：
- 北陸と中国地方の植民地でもある北海道は、
田舎に行けばもっと色々な伝統的方言が使われているに違いない。
道央人は平均的北海道弁や炭鉱言葉しか話さないけどね。
- 18 ：
- >>17
北陸と中国だけで収まらんべ。うちの町だら四国は徳島、愛媛と兵庫県からの入植者らが多いし、未だ「どやされる」だの「わやすげー」などちってお国言葉が使われてる。
ちなみ道央は岩見沢の義理の父親も「言っとらんぞな」など相変わらず石川県の方言みたいなの話すわ。
- 19 ：
- >>11
しんは活用の問題だからちょっと土俵が違うのでは
- 20 ：
- ごめん勘違いしてたわ
愛知の周辺は下一段なんだね
しんは最近のものかな？
山梨は上一段だから伝統的にしんだね
- 21 ：
- 言いひん = 言いしませんわ、言いはしないよ（*言いしん）
言わへん = 言いしませんわ（*言わせん、*言わしぇん）
- 22 ：
- 言わん、言わらん、言よらん、言よらへん、言よれへん、言よらひん、言よらせん、言わへん、言わひん、言わせん、言わしん、言わない、言わねえ。ようけあるのう
- 23 ：
- https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10262325
いいひん = 居いひん、なんや。
ようけありすぎ、複雑で頭が混乱するのう。
- 24 ：
- えれーぎょーさんおありるなむし
意味はおんなしなんずらか
わしゃほーじゃ使わんことばばっかだでわからんけーど、ふんとに複雑なこんでありますなん
- 25 ：
- 言いはせん→言はせん→言わへん
- 26 ：
- >>21,25
間違うてるわ
- 27 ：
- 「だから」の「から」
さかい、さけぇ、けん、け、きん、き、しけ、すけ、かい。その上に「から」を含めて、「だ」と「や」もしくは「じゃ」の西と東の世界から「そ、せ、ん、した、ほ、ほな」とかいろいろあるのう。
- 28 ：
- 割とメジャーな 「で」 が抜けとる件
- 29 ：
- やっぱわしゃほのことばは嫌われとるんずらか
「で」も入れておくんないしょ
- 30 ：
- ほやでぇえぇ、-なもんでぇえ....
北陸や岐阜県の人がよう使わっしゃる。
- 31 ：
- けに → けん
→ けぇ
→ きに → きぃ
→ さけに → さけ → さかい
→ すけ
- 32 ：
- イルとオルというスレなのでアクセントの話もしておくと、
大分人の例が非常に特徴的で、愛知周りの人との一致と不一致、ギャップが面白い。
「イル」をネイティブ言語として使うのは東日本以外では京都周辺だけで、それ以外の西日本はやはりネイティブ言語としては「オル」なのだが、
そのアクセントに目を向けると中国〜九州の東京式では「オル」を関東で言う「イル」と同じアクセントのLHで発音するのね。
んで知る限りだと特に大分人は共通語的に「イル」と言う場合は、そのままオルと同じアクセントで言えば東京訛りと同じになるのに、何故かこれをHLと発音するのね。
何故か大分人には「イルはHLだ。」という認識があるらしい。
で、愛知周りとの空似と違いというのは、愛知周りも東京式アクセントで、「イル」を使うときは大分と同じくHLになるんだけど、こっちは愛知でのネイティブ言語「オル (HL)」 のそのままのアクセントで「イル」と言ってるだけなんだよなぁ。
愛知の人は共通語ぶるけど、意外とこういう基本的なところは違ってたりする。
中国〜九州・四国の東京式アクセント地域はオルがLH、近畿・四国〜東海のオルは時代劇などでも出てくるものと同様にHL。
関東の大昔の「イルは」どうだったんだろ？
- 33 ：
- >>32
よくわからんが大分の人の例は方言学で言うところの「過剰修正」Hypercorrection
ってやつかな
- 34 ：
- そうかなとも思うけど、「イルはHLだ。」との強い意識があって東京でもそのアクセントを使い続けてることを考えると、何か過剰修正を超越したものでもあるのだろうかと思えたりする
- 35 ：
- >>29
>>28
「で」て口頭で言う「だで」系の「で」の事やっしょな？せやったらそれも「だから」に納まるんやったろうかえ？
そういや「さけん」言うんも兵庫県の西ん方が言うとったわで。わいらは「おる」「いる」一応は両者使うとうけどやっぱり方言しかええでな
- 36 ：
- さけんは新潟でも聞いたことがある
- 37 ：
- ほんまにや。新潟でもそない言うんやな。
ほういやわいらの地域は「おる」を「ある」とも言うとったわしてよ。肝心な事に気づいとれへんだわ
- 38 ：
- どこ？和歌山のほう？
- 39 ：
- まさかタンバーじゃないだろうな…
- 40 ：
- >>39
まさかじゃなくてそうだ
スルーしよう
- 41 ：
- せや和歌山の紀北地域やで。自分あった（おった）やしてな！何て言うたりする。
タンバーて!?偶々打っとっただけやのに、おまはんらどえらい事言いよるでの。
- 42 ：
- たんばーてなに
- 43 ：
- いらうなよ
- 44 ：
- >>39
タンバリン、タンブリン？
タンバーで調べたら潜水艦て出ようけんど、どないな意味で使うとんだろ
- 45 ：
- >>44
いねや、ボケさらしな。
- 46 ：
- https://bank-academy.com/blog/rewrite-matome
- 47 ：
- >>45
じゃかしいちゃ。意味不明なことホザキなやボケナスが
- 48 ：
- うーわ！わいのせいけ、どえらい戦いになっとるわっしょ。イル、オル、アルの話やってん。
アルはわいが言うちゃるねんけど、そんな話やったやんな。
- 49 ：
- やっぱり。。
- 50 ：
- なむほい、たるくさいはなしはよさまいか
まっと仲良くせにゃー
- 51 ：
- ほんまやちゃ。「いる」「おる」「ある」「ぶん（<をる）」等の話のみにせられ。
- 52 ：
- そうだなむし
- 53 ：
- https://www.taishukan.co.jp/kokugo/webkoku/relay002_12.html
- 54 ：
- age
- 55 ：
- いないをいらんっていう地域探せばありそう
- 56 ：
- すいません
ヘタレ田舎バンドの新しいやつ見てみてね
https://www.youtube.com/watch?v=79FU2tKx5Xg
- 57 ：
- age
- 58 ：
- 遠州のオルはよくわからんな
居るはオルなのに〜しているはシテルっていう地点がかなりあって謎
まあ基本的にはイル系だと思うが（浜名湖以西を除く）
- 59 ：
- 浜松は確かに混雑で西日本言葉と東日本言葉の分かれ目と考えれるし
基本的に東日本共通語に倣う形で「〜てる」を使うようになったが、オルはオルは残ったとしてもおかしくない。オルは共通語でもあるし。
確かに浜松は オルに？と言ってる
- 60 ：
- 文法的には岐阜愛知よりも南信遠州の方が中間方言って感じする
- 61 ：
- うん
- 62 ：
- >>59
なるほどー
ちょっと東西の分かれ目が気になって、東西対立型の分布を示す語彙の中から比較的綺麗な分布を示す26語を選んで日本言語地図で境界を調べてみた
東日本の語彙を+、西日本の語彙を−、混在を±として三重滋賀を含む中部地方の地域をいくつかのブロックに分けて集計
語彙だけだと東濃三河のあたりが境界になりそう
文法の境界はもう少し東だと予想する
○三重県
大部分 −13
南端 −23
○滋賀県 −19
○福井県
嶺南 −22
嶺北 −16
○石川県 −15
○富山県 −15
○岐阜県
飛騨 −9
美濃大部分 −9
東濃 −1
○愛知県
尾張 −4
西三河 −1
東三河 ±0
○長野県
南信 +8
中信 +19
東北信 +21
○静岡県
西端 +2
遠州大部分 +11
西駿河 +12
東駿河・伊豆 +18
○山梨県
国中 +18
郡内 +19
○新潟県
糸魚川 +13
佐渡 −4
内陸 +25
海沿い +18
- 63 ：
- 長野の中信南信は方言区画のやつ
- 64 ：
- >>62
26語のチョイスを見てみたい
- 65 ：
- けむり/けむ、からい/しょっぱい、恐ろしい等/おっかない、おう/おぶう、かる/かりる、すい/すっぱい、ばら・はり等/とげ、しあさって/やのあさって、つゆ/にゅーばい、うろこ/こけら、つるのまご・ひひまご・やしまご/やしゃご、おる/いる、ぬか/こぬか、なすび/なす
- 66 ：
- たけ等/きのこ、べにさしゆび/くすりゆび、あぜ/くろ、かたける、になう/かずく、おどし/かがし、やいと/きゅう、ひまご/ひこ、なぬか/なのか、こっとい/おとこうし・おとこべこ、おとつい/おととい、あかい/あかるい、め/まなこ
- 67 ：
- 文法だと糸魚川−浜名湖になる
イル/オルは語彙っぽいけど
1．イル/オル
2．ダ/ジャ・ヤ
3．ナイ/ン
4．ロ/ヨ
5．サ行イ音便
6．形容詞ウ音便
7．ア行五段動詞ウ音便
8．進行・完了の区別
○岐阜県
飛騨 −−−−−−+− −6
美濃 −−−−−−+± −5
○愛知県
尾張 −+−−−−++ −2
西三河 −+−−−−++ −2
東三河 −+−−−+++ ±0
○長野県
南信(木曽側) −+−+−++− ±0
南信(伊那側) −+−−−+++ ±0
中信 ++++±+++ +7
東北信 ++++++++ +8
○静岡県
西端 −+−−−+++ ±0
遠州大部分 ±+−−−+++ +1
西駿河 +++−−+++ +4
東駿河・伊豆 ++++−+++ +6
○山梨県
国中 ++−+±+++ +5
郡内 ++++++++ +8
○新潟県
糸魚川 −+−±+−−+ −1(カータは−でいいのか？)
佐渡 −+−−−−−+ −4
内陸 ++±+++++ +7
海沿い ++±++−−+ +3
- 68 ：
- >>65-66
予想以上にしっかり練られてますねえ
こりゃ乙です。
>>67
「カータ」は非ウ音便地域の山陰でも広くみられる表現だから
「−」で良いよ
欲を言えばしちゃう・しちまう/してまう、ものもらい/めんぼ、めいぼ、めばちこ
とかがあればよかったかなあ
- 69 ：
- 訂正
「カータ」は非ウ音便地域の山陰でも広く使われるのでこの場合
「＋」だね
あと、「イル」は西日本方言地域の京都南部や大阪(イテル、の方がメジャーか)、
滋賀、福井でも使われるから厳密に言うと東西区分けの要素としては微妙だったりする
- 70 ：
- >>69
ありがとう
また時間あるときに訂正・追加版出すね
イル/オルは確かに微妙なところもあるね
文法に比べて語彙はそういうのが多くて厄介だった
今さらだけど語彙では佐渡や糸魚川の+値が思ったより高めで、郡内と国中、遠州と駿河の間に劃然たる境界が無かったのは意外だった
- 71 ：
- 新潟は西日本的というより近畿的って感じなのかな
- 72 ：
- https://ab-abo.com/anime-the-ancient-magus-bride
- 73 ：
- 大阪のオル汚染は本当に酷い
このままやとイルは完全に東京の言葉遣いとして認識されるようになるぞ
- 74 ：
- 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます
法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
- 75 ：
- 長野県の東北信ってなんでそんなに東日本的なんだろう
経度的に不自然
- 76 ：
- >>75
>>67見る限り中信とそんな変わらないように見えるけど？
- 77 ：
- 浜名湖は境界線にならんに〜
境界線は天竜川だに〜
- 78 ：
- いるとおるの境界は浜名湖です
- 79 ：
- 山内寿恵＠『山内クリニック』（愛媛県新居浜市）
東進衛星予備校・松山一番町校
『寺小屋グループ』
- 80 ：
- ギア方言を東日本方言に含める場合どういう理由でそうしてるのか気になる
アクセントは東西対立の指標になり得ないし
- 81 ：
- >>80
いや、まさにそのアクセントが決め手だと思う
厳密に東西日本を分ける意味ではアクセントが京阪式か東京式かは俺も基準としては
不適切だと思うが、他の日本の文系学問では東西日本の対立は主に東京vs上方(京、大阪)
を軸に論理展開されてきたから方言学でもその伝統を踏襲したように見える
- 82 ：
- 畿内人の勝手なワガママで申し訳ないんだが
現代政治や経済、社会の文脈で日本を東西に分けることには異論は無いんだけど
歴史とか古来の言語文化なんかの話では畿内から同心円状に広がる日本観ってのをもっと大切にして欲しいんだよなあ
東日本は、坂東の文化がアイヌの支配していた東北に拡散された関係上、同質性が高いと思うけど
「西日本」はただのごった煮の寄せ集めでその内実は「非」東日本程度の意味しか無いと思う
ある論文の説によれば九州方言というのは日琉祖語が分岐した時点で琉球サイドのブランチに属していたとも言われる
正直言って畿内と九州、その他独自性を有する中国地方の方言等を一緒くたにする西日本方言というグループに懐疑心を持たざるを得ないよ
- 83 ：
- ＞ある論文の説によれば九州方言というのは日琉祖語が分岐した時点で琉球サイドのブランチに属していた
琉球語が日本語から分岐したのは1700年前位で大和朝廷の全国統一よりはるか前の事
仮にその時点で九州の言葉が琉球に近かったとしても大和朝廷の支配後には既に中央の言葉
に近い言葉に置き換わっている(実際関東はそうだった)
あと、＞畿内から同心円状に広がる日本観を大事にしていながらなぜことさら西日本と東日本の
文化を分けたがるのかが理解できない。どちらも8~9世紀には既に大和朝廷の支配下に入っており
「中央の言語文化の影響」という点で言えばそう大差ないはずだ
- 84 ：
- あと、余談だが方言区画論について記された文献では九州の方言は『九州方言』として、近畿方言中国・四国方言及び
北陸方言で構成される『西日本方言』と分岐しているケースが多い(俺はこれについては疑問だが)
- 85 ：
- 「いらっしゃる」じゃなくて「おいでる」と言う。
- 86 ：
- >>82
それはいいんだけど標準語(共通語)を東日本方言に分類するのは無しな。
- 87 ：
- でも九州・沖縄は結構共通の部分が多いですよね。
- 88 ：
- >>87
具体的には？
- 89 ：
- 文法の項目を増やしてみた
否定関連の項目が多いせいか糸魚川−浜名湖線以東で−値が上回った地域がある
伝統的に「…んかった」、「…んければ」の地域は±
しちゃう、しちまう/してまうは文法地図になくて「してしまった」の地図の前半で代用したけど新潟の方がよくわからなかった
1．…ない/…ん
2．…なかった/…なんだ
3．…なければ/…ねば
4．能力可能、不可能にヨー…を使わないか/使うか
5．いる/おる
6．(訪問辞)居たか/居るか
7．(進行・完了の区別)なし/あり
8．べーを使うか/使わないか
9．…ろ/…よ、ー
10．…だ/…じゃ、や
11．(サ行イ音便)なし/あり
12．(形容詞ウ音便)なし/あり
13．(ア行五段動詞)促音便/ウ音便
14．(意志形)…よう/…ょう
15．(仮定形)…だら/…なら
16．しちゃう、しちまう/してまう
○岐阜県
飛騨 −−−−−−−−−−−−++−− −12
美濃 −−−−−−±−−−−−++−− −11
○愛知県
尾張 −−−−−−+−−+−−++−− −8
西三河 −−−−−−+−−+−−++−+ −6
東三河 −−−+−−+−−+−+++−+ −2
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた
○長野県
南信(木曽側) −−−+−±±−++−+++−+ ±0
南信(伊那側) −−−+−−+−−+−+++−+ −2
中信 +−±++±+−++±+++−+ +7
東北信 +++++±+±++++++++ +14
○静岡県
遠州 −−−+±±+−−+−+++−+ ±0
西駿河 ++±++±+−−+−+++±+ +7
東駿河・伊豆 +++++±++++−+++±+ +12
○山梨県
国中 −−−++−+−++±+++++ +5
郡内 +++++−++++++++++ +14
○新潟県
糸魚川 −±−+−−+−±++−+±−? −2
佐渡 −−−+−−+−−+−−−±−− −9
内陸 ±±±++±+++++++±++ +10
海沿い ±±±++++−+++−−±−? +3
- 90 ：
- 字が小そうて見えやせんわ。まぁ、字が大きゅうても
−やら+やら、意味分からせんけど。
- 91 ：
- >>88
関係ない人だけれど、例えば現在の鹿児島ことカゴンマだら「そうなんだ」って普通に言ってない？西郷どんの「ございもはん」とか現在では言わないんでねえかね？
奄美大島の「頼んぢくりしょり」とかはまず方言ば知らんと通じん言葉だべなって思わさった。薩摩の友人がすいませんば「すんまそん」ちっとんのは若干ギャグでねえべかと面白いけどね
- 92 ：
- 鹿児島では 「〜ば」みたいな九州らしい言葉使わないのに奄美では使うとは驚いたのう
しっかし>>91のレスは全く流れと関係ないのう
- 93 ：
- >>89
全体的にはよくできてると思うけど
＞14．(意志形)…よう/…ょう
の区分けはちょっと変かな
もともと関東東北の地場の方言(言語島江戸〜東京は除く)はほとんど「〜べ」だし
東海地方は「行かあ」「やらあ」でしょ
＞15.(仮定形)…だら/…なら
の区分けも変。これに関しては関西一帯に「〜たら」が分布しそれを取り囲むように
東西で「〜りゃあ」が分布し関東周辺は「〜れば」で統一されていたはず
- 94 ：
- >>92
西郷どんの大河ドラマば視るとそったら言ってた話さな。あと昔のNHK朝連小説「まんてん」ば視とったらオラと同じその「〜ば」ば話しとったよ。関係ない話っちゃあ入れとっから入ってる程だかんな。いいべ笑
したっけ「いる」「おる」は取り合えずどちらも言ってるわ
- 95 ：
- >>92
失礼！その舞台は屋久島ね。
「こげな男ば降りよったんじゃからのう」とショウエイ氏が演じとった。
- 96 ：
- >>93
レスありがとう
14は口語法調査報告書にあったから入れてみた
正確には…ょう/その他といった感じ
15は静かだら/静かならのような形についてのつもり
その他に
・上一段/四段(かりる/かる等)
・四段/ナ変(死ぬ/死ぬる)
・過去の回想にタッタ、タッケを使うか
・伝聞にゲナを使うか
・カ変の命令 来う/来い
・何か/何ぞ
なども検討したけどいろいろな理由で入れなかった
- 97 ：
- >>96
？？？
「静かだら/静かならのような形」って何？
あと「口語法調査報告書」はまだ方言研究が学問として成立してない明治期の調査だから
例として示すには不適切
意志形ならこの文例を
方言文法全国地図第111図「しよう」
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-111.pdf
仮定形ならこの文例を参考にすべし
方言文法全国地図第131図「すれば」
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-131.pdf
- 98 ：
- >>95
なんの舞台な？
じゃっどん、西郷どんの奄美でも「ば」ば使うちょったで。
- 99 ：
- >>94
あぁ
- 100 ：
- >>98
「まんてん」の舞台は屋久島。
「西郷どん」は鹿児島、奄美大島。
で92の方が鹿児島では「ば」は「を」と言うのに対して奄美大島が「ば」なのは不思議だって話。
で「まんてん」の舞台の屋久島町でも同じように「〜を」が「〜ば」ちっとったって話さな。要は鹿児島県内でも離島などは北九州の「ば」を話されてるなって事な
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