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C81のタイバニスペース数と配置を考えるスレ8
- 1 ：2012/02/29 〜 最終レス ：2019/07/06
- 問題点
・日登が前回比で申し込み320%という事前漏洩に対して実際のスペ増加436%という大きな乖離
・準備会スタッフがタイバニage発言
・タイバニジャンルの只中に同じジャンルコード以外共通点のない別ジャンルを挟む誰得配置
前スレ
C81のタイバニスペース数と配置を考えるスレ6
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/comiket/1323681551/
- 2 ：
- C81配置担当の一言より
【最近の流行ジャンルの傾向 その１〜３】
今回ブレイク中の某ジャンルもそうですが、
全体の申込サークル数に比べて、いわゆる大手・中堅サークルの数が多すぎです。
男性系みたいにジャンルからはみ出してしまうような少々乱暴な壁配置を女性系ですると
怒られてしまうこともあり、
今回は、一部を除き、同じホールに集めているので、相当ぎゅうぎゅうです。
とはいえ、行列を作りやすい、中央通路やホールとホールの間の偽壁を活用しないことには、
にっちもさっちもいかないところもあり、異例ではありますが、
単一作品を分割して配置することになってしまいました。
その作品の方にも間に挟まれる形となった他作品の方にも申し訳ありません。
しかしながら、１ヶ所にまとめてしまうと、どうしても逃がし場所がたらなくなることからの
苦肉の策ということになります。ご理解ください 配置責任者
- 3 ：
- C80カタログの配置担当者より一言（コミケ公式サイトのバックナンバーより）
アニメ(サンライズ)配置担当
【毎度のお願い】
じわじわと申込数が減っているアニメ(サンライズ)配置担当です。毎度のお願いになりますが、
作品名、メインカップリングは必ず頒布物概要欄に書いてください。
ごく稀に、サークルの沿革を細かい字で書いている方がいらっしゃいますが、それは配置上必要ないです。
【持込予定数について】
時々お見受けするのが持込予定数０の方。空欄の方は記入漏れかな？と思いますが、ゼロって……。
予定が立っていないのかもしれませんが、予定は未定、このぐらいかなぁ？ と思う量を必ず書いてください。
逆に夢は大きく……！ と無茶な数字を書いている方も時々お見受けします。
あまりに現実的でないなぁと思う場合は、判断に困ってしまう訳ですが、
その場合は申し訳ないと思いつつ、数字は参考から外してカットのみで判断させていただく場合もあります。
【Ｃ８１申込みについて】
冬は申込増えるといいなぁ〜。虎兎お待ちしてますｗ
- 4 ：
- コミケスタッフ発言
＞『魔法少女まどか☆マギカ』の様にパーッと勢い良く人気が開いた作品は、人気が閉じるのも早い。
＞"良い作品を、じっくり時間をかけて浸透させる事"が長続きするコンテンツを作るコツ。
＞今回、『TIGER & BUNNY』本をある程度読んだけど、リピーターのつきやすそうな同人誌が多かった。
＞あれは、『TIGER & BUNNY』のストーリー自体がしっかりしているから。
＞ジャンルや配置を超越した『TIGER & BUNNY』の勢いには、
＞配置担当として、素直に、負けましたと言わざるを得ません。
＞冬の配置二日目が重くなりそうと言われそうですが、
＞まだ出たばかりの作品に単体でジャンルコードを振る訳にはいかないので、
＞『TIGER & BUNNY』はジャンルは「サンライズ作品」になるので二日目になります。
＞冬は『TIGER & BUNNY』祭になるだろうから配置振るの難しそう。
＞二日目が重いのは抽選率を均等にするため仕方ない…。
- 5 ：
- 320倍（320％）情報元のスタッフツイート
nj_satoru
昼もツイートしたけど冬コミタイバニ320倍は当選倍率じゃないから！！ ジャンルコードアニメサンライズの申込数が320倍だから！！
もうバカツイートしたやつスタッフやめちまえ！
10月5日
不安に思われてる方も多そうなので説明するとコミケのジャンルスペース数は申込数に対して
割り振られるので多少補正で低くなりますがどのジャンルにおいても抽選倍率に大差はありません。
これは過去にもコミケカタログ上などでも公表されています。
10月5日
よってタイバニ効果によりジャンルコード510(アニメサンライズ)の申込数が320倍になってもその分
割り当てられるスペース数は増えます。同日に大規模ジャンル東方・ヘタリアがあるため
全体的に当選確率はきつめになると思われますがタイバニだけが圧倒的に不利という事ではありません。
10月5日
＞そういえば先日コミケスタッフ集会に参加して興味深いことを聞いた。
＞いきなり応募数が320倍に増えたジャンルがあったらしい。
＞TIGER&BUNNYとかタイバニとかタイガー＆バニーとか言うものらしい。
＞腐一般関係なく大人気らしい。配置どうするんだろう。
- 6 ：
- C80（当選率67.3％）
334÷0.673＝496.3（C80の日登申し込み推定）
496×3.2＝1587（C81の日登申し込み推定）
C81の日登サークル数は1459
1459÷1587=0.9193
スタッフ漏洩が正しいなら当選率9割です。
ちなみにC81の当選率68％が日登に適用されたら
1459÷0.68＝2145.6
2145サークル申し込んだはずで
2145÷496＝4.32
前回比430％の申し込みになります。
-----------------------------------------------------------------------
スタッフの漏洩320％が正しいとするとTBは9割以上当選の優遇確定
320％は本当だが申し込み増加数が320％の勘違いと考えると
申し込み数が2000越え
申し込み数が2000越えを確認する方法
・過去のオンリーから類推する→10月30日のオンリー1400sp
・カタロムから類推（現在最有力）
・来年２月のオンリー（1500sp満了→2000sp募集拡大）
- 7 ：
- 反省会レポートから
共同代表（市川・筆谷）と配置担当（サトミ）のコメント一部抜粋
（市）軽くフリとして…TIGER&BUNNYってどうなんすかね？
（サ）久々に誰も狙ってない作品が当たったのは良かった。
まどかマギカやピングドラムよりも「当てるぜ！」の意気込みが大きい。
（市）あれは夕方やってもいいよね。子供も喜ぶと思う。
（サ）UstreamやTwitterの効果もあって面白かった。
今回は全ジャンル・全ホールでタイバニ祭りだった。
おかげでこっちの配置がまったくあてにならないという。
今日はJUNE系のお姉さま方が本をいっぱい出されて
「え？ここ混んでるの？」という感じで、完全に負けでした。（配置担当としての意見）。
（サ）次回の冬コミの2日目が「重い」という意見について、
各曜日の抽選率を均等にした結果ああなった。
重いのは承知していた。あるアニメだけ初日に持っていくことはできない。
（筆）ブームになるかどうかっていうのは、原作の面白さもだけど、
それにハマったサークルがどれだけストーリーのある同人誌を書くか。
（サ）スラムダンクやキャプテン翼、テニプリはいろんな才能が集まっているジャンル。
久々に女性向けでウェーブが来た感じ。
- 8 ：
- サトミ発言集
>冬は『TIGER & BUNNY』祭になるだろうから配置振るの難しそう。
>二日目が重いのは抽選率を均等にするため仕方ない…。
>最近は1クールアニメが増えて、コンテンツの寿命自体が短くなってる。
（中略）
>そういう中で2クール放送であるのも『TIGER & BUNNY』人気の一因にあると思う。
>後は、受けを狙って（ブームが起こる事を狙って）作った作品を
>素直に受け取ってよいしょするファンは基本的に少ない。
（中略）
>人気の出る作品、良い作品と言うのは、人気を出す事を狙わず、
>ゆっくり、人気の出る作品を作ろうではなく"良い作品を作ろう"と言う気持ちが
>作品に込められている事が大事。
>良い作品でなければどれだけ人気を出そうと宣伝しても人気は出ない。
> 『魔法少女まどか☆マギカ』の様にパーッと勢い良く人気が開いた作品は、人気が閉じるのも早い。"
>良い作品を、じっくり時間をかけて浸透させる事"が長続きするコンテンツを作るコツ。
>原作が面白く、ストーリーがしっかりしている作品の同人誌は、イラストだけより、
>原作をしっかり理解した上でストーリーのある漫画である方がリピーターが付く。
>今回、『TIGER & BUNNY』本をある程度読んだけど、リピーターのつきやすそうな同人誌が多かった。
>あれは、『TIGER & BUNNY』のストーリー自体がしっかりしているから。
>同人誌描く方もネタ出ししやすいのがあるんだろう
（中略）
>あれこそ深夜枠ではなく、夕方枠で放送して子供にも観せたいアニメ。
>リピーターの付き易い同人誌は、読者からサークルへのリアクションも大きいし、サークル側も、それが励みになる。
- 9 ：
- どこまでがテンプレかわからんのであとは適当に必要な分を
必要と思う人が張って下さい
あと1の前スレは7の間違いでした失礼
- 10 ：
- 函館カフェの時系列
・函館の町おこしカフェのコスプレイベントで同人誌販売をやろうという企画が出る
・地元同人を盛り上げよう！とお節介で三上いすずが乗り出す
・TB腐同人の松本祥が自分の腐二次同人も委託させてくれと持ちかける
・三上、これを快く了承する
・（メリゴ談によると）地元高校生のTB者が「メールで注意したのに無視された」とめりごに訴える
・メリゴ大騒ぎ
・メリゴ、健全オリジナルとR18二次の区別を曖昧にしたまま発狂して事態をややこしくする
・↑このせいかどうか知らんが斜め読みで「同人文化の衰退を招く魔女狩り」と解釈した
表現の自由を守る戦士気取りのバカ複数が参戦してさらに事態をややこしくする
・複数バカの勘違いを都合よく解釈した松本を始めとするTBオタが腐二次もオープンにしていいと言い出して泥沼
サトミ氏がこの件でTB同人委託側の擁護をしていたのでとりあえず貼っとく
- 11 ：
- 同人板のカオススレッドより派生の経緯1
863 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:06:46.24 ID:mWp3thiU0 [1/3]
もういいから該当スレたてろ
しつこい
869 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:18:51.32 ID:lqBzKhMQ0
>>863
自分の気に入らない話題だからスレ立てろとか勝手すぎる
870 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:21:51.81 ID:+Y7HRBLL0 [1/7]
移動ヨロ
C81のタイバニスペース数を考えるスレ
http://hato.2ch.sc/test/read.cgi/comiket/1320204046/
874 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:25:33.87 ID:Q7xvriNi0 [4/9]
>>870
今でも各板にTB関連スレ乱立で叩かれてるのに更にスレ立てるとか馬鹿じゃないの
- 12 ：
- 同人板のカオススレッドより派生の経緯2
875 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:26:38.97 ID:r/wjBkXo0 [2/2]
結局立てたのか
こんな感じで自分たちのしたくない話題を追い出すためにどんどん別スレ立てていった結果が
今の部数話・数字話しかしない虎兎スレだよね
876 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:27:18.71 ID:+Y7HRBLL0 [2/7]
>>874
ここで場外乱闘のスレ違い私怨ループされるよりまし
880 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 12:32:49.25 ID:Q7xvriNi0 [5/9]
>>876
せめて乱立した既存スレ使えるか考えて誘導すればいいのに
検索もしないでスレ立てるから馬鹿じゃないかと言ったんだけど
900 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 13:04:16.75 ID:pe1EZTpy0 [2/3]
他スレでやれ言われたら追い出してるだの言って延々と続けて
スレ立てられたら乱立すんなｋｓとか延々と続けてってもうね
もう立ったんなら削除依頼よりもスレ使う方が運営も手間かからないっしょ
920 名前：カオス[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 13:36:53.68 ID:Q7xvriNi0 [6/9]
>>900
誘導もなしにとにかく他スレでやれと言ったり、勝手にスレ乱立させて
とにかく立てたんだからそっちでやれと言ったり
煽りでも何でもなく2ちゃん初心者ですか？って聞きたくなるな
- 13 ：
- >>1乙
ID出し忘れてごめん、で、自分が言うのもなんだがこのスレはageてID出しで
>>11と>>12を貼らせてもらった、
どうもアンチスレ扱いにして話題ごとなかったことにしたい人がいるようだ
「たまたま話題の元になったのがタイバニだった」ってだけでタイバニジャンル自体を
どうこうするスレッドではないのを忘れずに、ってぐらいか
- 14 ：
- 三崎尚人って、コミケカタログのモロー漫画のサトミちゃんのモデルでコミケ準備会配置担当トップの、
里見直紀のアナルグラムだったんだな
- 15 ：
- >>1
乙
- 16 ：
- 素でやっちまった＞アナグラム
- 17 ：
- >>16ｗｗｗｗｗ
サトミは相変わらず自分となあなあのタイバニ大手様を不正贔屓する気まんまんだな
函館問題はよく分からんがとりあえずサトミの立ち位置が分かったのは収穫だったｗ
- 18 ：
- ごめんIDだし忘れた
- 19 ：
- >>14
そうなんだ？
いったい何がそこまでさとみんをそうさせるのだろう
- 20 ：
- >>19
名声
米やんしんでその後がまに座りたくてしょうがないんでしょ
- 21 ：
- 何で三崎尚人てあんなタイバニ上げに必死なんだろう？
スタッフの姿勢が全く理解できん
平日昼にチャーハン食べてるのを見てここまできたんだなーと思った、て
他ジャンルでもいくらでもやってるじゃん
疲れたサラリーマンになんかそんな受けてる作品じゃないし
- 22 ：
- あ、これはサンライズの人の話だけど
必死でツイートして流してるの見てすごい違和感を感じた
- 23 ：
- まあ
ナンジャでアニメイベントやってたら
平日昼に女性のお一人様が限定メニュー食べてる光景が見られるなんて
別段驚くことでもないですよね
- 24 ：
- まあサンライズの関係者が
自分のアニメのイベントがナンジャで開催されて
関連メニューを食べてる女性を見て「うちのアニメがここまで」と
喜ぶのもそれを呟くのも悪いことじゃないでしょ
だがコミケ配置ボスのサトミがそれを必死でRTして
ボクはまだまだタイバニえこひいきを絶賛続行中でーすと
ワールドワイドに己のクズっぷりを広めるのはどうなのｗ
- 25 ：
- 実際に会ったことも、話したことも、ましてや交流すらもない人間を、
憶測とネットに上がってる状況だけで、本質を知った気になって、鼻息荒く叩いてるのって
本当に気持ち悪いな。
- 26 ：
- サトミさんちゃんと仕事して下さいよ
自分の好きなジャンルばっかり優遇してると
本当にいつか女性向けからそっぽむかれますよ
なにも女性向けはコミケだけが頼りじゃないんだから
最悪豚って手もあるんだし
- 27 ：
- 冬は東方とタイバニが同日でアニメは本当に酷い目にあった
夏は東方とは別だから多少はマシになっていてほしい
タイバニが減ってくれるのが一番だけど
- 28 ：
- >>27
175多いし
次に流行るジャンル出来たら自然と減ってゆくだろう
- 29 ：
- >>26-28
自演？
- 30 ：
- >>27
タイバニすでに減りつつあるじゃん
少なくともピークはこないだのコミケでしょ
- 31 ：
- あ、アゲ進行だったのかごめん
- 32 ：
- 夏の〆切は２月だったからサトミンの面子が潰れない程度には集まるでしょう
新ジャンルの新刊しか無いかもしれないけど
- 33 ：
- 半年あるからジャンルうつっちゃうのがいても仕方ないさ
配置についてＣ８２カタログでの発言待ちだわあ
- 34 ：
- タイバニなんてオワコンだろ
- 35 ：
- タイバニの趨勢とサトミの傍若無人は関係なくね
- 36 ：
- 傍若無人なサトミさんがおかしな優遇したタイバニの勢いが一気に下降してる
それについてのサトミさんの見解がカタログに載るわけだ
「最近の流行は移るのが早い」などとしれっと言っちゃうのかな
- 37 ：
- あいつは本当に何がしたいんだろうなぁ
- 38 ：
- >>32
３月開催のオンリーが2つあるけど
1は申し込み率50％で満了、もうひとつは60％で満了
３月でこの状態なんだから
夏もけっこうまずいと思う
- 39 ：
- あ、満了じゃなかったごめん
受付締め切ったってこと
- 40 ：
- きっと夏に本気出すよたぶん
- 41 ：
- 最近、タイバニに継ぐマギやうたプリが凄いよねぇ
- 42 ：
- うたプリは一過性の流行りだろうけどマギアニメやるしな
実際青エク流行ってた頃に青エクにいた175サークルがアニメ終わったと思ったら大量にマギに流れて青エクだいぶ減ったらしいし
175の溜まり場となって夏コミ頃には最大の流行迎えそう
- 43 ：
- まあサトミちゃんがてのひら返してタイバニsageてマギageのマギ優遇のとやったら
今度はマギ当選数と配置疑惑を追及する事になるが、さすがのサトミンもそこまで
恥知らずじゃあるま…
あるかもね
- 44 ：
- 昔の庭球のようなものだよな、氷帝が7割超えてた。
マギの動きにが気になる
- 45 ：
- >>41-42
>>44
ここで自演するのやめれ
- 46 ：
- まだアニメ化してない・アニメ化時期も分からないものが夏に流行ピークとかｗ
>>38
夏コミにタイバニで申し込んだ人は冬に比べかなり減ってそうだけど、
サトミはそれについて何かコメントするかな？スルーしそうだけど
- 47 ：
- 夏は2月締め切りだっけ？
1月の時点でけっこう体感としては離れてる人多かったから
夏からキツそう
- 48 ：
- 夏にタイバニが増えてようが減ってようがどっちでもいい
スタッフがバカ発言やアホ配置さえしなければ
- 49 ：
- サトミはまだまだタイバニがお好きな様ですから
大手様はサトミからタイバニで申し込め的な事を言われてるだろうよ
- 50 ：
- サトミ悪行伝説
http://mimizun.com/log/2ch/doujin/1140529875/
- 51 ：
- >>48
こっちはどうでもいいと思っててもサトミがＴＢ贔屓なうちはやらかしてくれる
そして減らないうちは
ＴＢ隆盛！！と勘違いしてアホ配置は続く
- 52 ：
- >>50
これはひどい
吐き気してきた
- 53 ：
- コミ1でもまどマギ関連サークルは酷い扱いらしいな
- 54 ：
- なにそれ？
- 55 ：
- なんだっけ
まどマギ壁サークルが避けられたように軒並み島配置なんだったか？
- 56 ：
- コミケでもTBのあおりで相当当選率低かったからね
- 57 ：
- ほ
- 58 ：
- も
- 59 ：
- 完全に偏向するなとかむりかもしれないが
ここまであからさまなのは引くわあ…
- 60 ：
- >>639
誰にでもわかるほど偏ってるからね
確かにまどマギ公式がスタッフ本で
コミケに迷惑かけたかもしれないけど
それをファンのサークルに転嫁するのはどうかね
- 61 ：
- ああ
- 62 ：
- また三崎なんとかが今度はスラダンの持ち上げとかしていかに一部ジャンルだけに才能があつまるとか
ぶちまけてるけどあれは何なんだろう
- 63 ：
- 地元の個人主催の同人誌即売会でも、タイバニはレイヤーがまだたくさん居るけど去年よりサークルが4割減ってマギ・新テニス・うたプリ・パパの言うこと・創作ジュネ・オリジナル擬人化が増えてきてる感じだねぇ。
サークル配置みてる限り。
- 64 ：
- ほ
- 65 ：
- スラダンの時はどうだったか知らないけど
今回のは完全に大手のつまみ食い
個人の立場ではまってるなら別に何言ってもいいけどな
- 66 ：
- >>62
何なんだろうも何も、普通に昔スラダンやってて今TBやってる女に媚びてるんだろう
- 67 ：
- >>49
それはタイバニ本を出してるくせに今までのジャンルで取られると
そのサークルのためだけに混雑スタッフを用意しなきゃならないから
迷惑なんだろ
- 68 ：
- >>67
お気の毒ですが現在タイバニというジャンルそのものに
＞タイバニ本を出してるくせに今までのジャンルで取られると
＞そのサークルのためだけに混雑スタッフを用意しなきゃならない
というような求心力は全くありません
混対スタッフが必要なタイバニ大手はジャンルが何であっても混対が必要な大手
タイバニ自体は壁ですら一部大手以外は空気化
- 69 ：
- そうでもない
今までパッとしなかったのにタイバニバブルれ混むサークルはいくらでもある
- 70 ：
- ｓａｇｅてる人のレスはどうでもいいです。
- 71 ：
- >>68
春シティのタイバニのガラガラぶりは酷かったね
壁もほとんど空気だし
一部の壁だけが長蛇の列だから混雑対応も拍子抜け
- 72 ：
- 今日のオンリーはどうだったのかな
- 73 ：
- >>72
なんでsageてるの？
というかタイバニのオンリー報告とかは
ジャンルスレか流行スレあたりで聞いた方が確実じゃないの？
- 74 ：
- タイバニのオンリーでどんだけ盛況だろうと閑古だろうとそりゃジャンルの問題だわな
ここで問題なのはサトミやサトミマンセーのジャンル者が言ってる
「タイバニはタイバニというブランドだけで大手が大量発生する覇権ジャンルで
だからC81もC82も混対のために無関係なジャンルをサンドイッチする優遇は必要なの」は
本当なのかね？って事で
- 75 ：
- 春コミの島中や壁の過疎っぷりを見てると
Ｃ82でもＣ81のような他ジャンルを巻き込んだ混対があったらおかしい
今のタイバニで混対が必要なのは極一部の壁くらい
さてどうなるかな
- 76 ：
- >>75が見えない
- 77 ：
- 春コミもオンリーも爆死大会だったって聞いたけどほんと？
だったらサトミンの耳にも入るだろうに
- 78 ：
- 壁以外閑古だったらしいけど、サトミの目にはどうだろうねえ
- 79 ：
- まぁ、夏コミの申込は終ってしまったんだし
サトミに目をかけてもらってるサークルは虎兎一択でしょう
でないとシャッター前大手以外、落とされるリスク出る訳だし
それなりの数は残るんじゃないの
適正なら1200→800 くらいの減り方だけど
2月のオンリも爆死大会だったみたいだから半分の残ってるかどうか
- 80 ：
- それでもサトミがＴＢ推し続けるとしたら、ただの好みじゃないよなあ
- 81 ：
- ジュネの御姉様方が好みです
- 82 ：
- もっさりしたオタ臭い女が好きだよ
派手な女には気後れする
- 83 ：
- カタログ発売を楽しみにしております
- 84 ：
- にゃみきの話はここ？
- 85 ：
- だれだそれ
- 86 ：
- 保守
- 87 ：
- ほ
- 88 ：
- しゅ
- 89 ：
- サトミンがタイバニ持ち上げるために貶したまどマギ観てみたよ楽しかった
食わず嫌いしてたけどありがとうサトミンのおかげだよ☆
- 90 ：
- そのまどマギスレでもこのスレの話
話題になってるね
- 91 ：
- http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81AfterReport.html
だいぶ前だけど、コミケ81のアフターレポート出てたよ
配置についての言及は東方を対面に分けたことのみ
- 92 ：
- 今日のpioのイベントに
サトミンが売り子してるよ
- 93 ：
- え！炭たん主催のイベントでサトミンが売り子やってんの？
- 94 ：
- >>93
うん、丹下拳闘倶楽部のスペースにいたよ
- 95 ：
- タイバニのイベントなの？そこで売り子？
- 96 ：
- >>95
確かに今日はPIOでケトコムのタイバニオンリーやってるが…
- 97 ：
- よりによって横田とつるんでるのか
ますます香ばしい
横田は赤豚から出禁くらったと聞いているが
毛戸混むに河岸を変えたのか
- 98 ：
- 誤解してる人がいるようなので
コミ１は男性向壁サークルでも島中とか普通にある
まどマギだけが冷遇されてるわけじゃない
もう怖初回の売れなさと
買い手が同人誌目の色変えて欲しがったのが
うめスのrkgk本とまどか屋さんの本ってご本人系ってのが目立ってるんで
しぼむの早いとか思う人がいるのも仕方ないかなと思う
ただこれを準備会での発言とするのはアウトだけどね
- 99 ：
- >>98
公式の場でまどかディスったらそりゃ疑われるわ
- 100 ：
- >>98
公式の場でまどかディスったらそりゃ疑われるわ
100〜のスレッドの続きを読む
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