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信長のシェフ　【梶川卓郎】　二十ニ乃膳


1 ：2020/04/05 〜 最終レス ：2020/05/16
戦国時代にタイムスリップし、記憶を失った現代の（？）料理人ケン。
自分の過去も思い出せないケンだが、料理の技法や料理に関連する記憶だけは残っていた。
そのケンを織田信長は自分の料理頭に取り立て、数々の難題を申しつける。
材料も調味料も無い中、ケンは創意工夫でそれらを乗り越えていく・・・

次スレは>>980が宣言してから立てる
踏み逃げの場合は他の人が宣言して立てる
※スレの即死回避の為、スレがたった後は>>21まで埋めてください

前スレ
信長のシェフ　【梶川卓郎】　二十一乃膳
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/comic/1563748913/

2 ：
スレ立て乙

3 ：
立て乙
ここは保守っているのかな

4 ：
>>1乙
念の為保守

5 ：
>>1
乙！

6 ：
>>1
乙
もう前スレが逝ってしまってるな

7 ：
規制とけたか？

8 ：
乙カレー

9 ：
規制溶けたようだな

10 ：
>>1乙。

最近１巻から読み返してるがケンの頭に残ってる傷跡は記憶喪失と関係なく信長に怒られたときの傷でワラタ

11 ：
武家官位ならぬ、料理人官位かな？

12 ：
得体のしれん料理人に官位やって猶子にしろという無茶プリをきかないと
いけない朝廷の力の無さよ

13 ：
朝廷は銭がないからな
天皇が内職して糊口をしのいでいたような時代だし
公家が日本のあちこちにいって、和歌とか教えてたのも、出稼ぎみたいなもんだし

14 ：
前スレの996です

＞　>>996
＞　井上さん爵位持ちだったんだ

ってレス貰ったんけど、既に、内膳正（従六位）ってあったんで、
ここでケンが従三位貰っちゃったら、
信長の料理人が、天皇の料理人を超えることになると思ったんだが、
井上さん、つまり、ケンの前信長の料理人も爵位持ちだったの？

15 ：
失礼
自分が間違えて従五位なんて書いていたね

恥ずかしい　帰依松

16 ：
当時はほとんどが自称官位で、朝廷からきちんとした官位を貰ってたのは少数じゃなかったっけ
でないと、一体朝廷は何百人が定数なんだよ、状態に

17 ：
ヤングノブ「余は今日より上総守を名乗る。織田上総守信長じゃ！」

18 ：
今はれっきとした前右大臣だから(ふるえ声)

19 ：
>>17
第六天魔王に比べたらヘーキヘーキ

20 ：
第六天魔王は信玄をからかうのに使っただけだからセーフ

21 ：
>>16
信玄の隠し湯乱立に比べたらまだ真実味あるからセーフ

22 ：
>>18
右大臣になったのいつだっけ？

23 ：
ケンが位持ちになったら
大名とか織田家臣団はケンさまって呼ばなきゃいけなくなるの？

24 ：
>>22
確か1577年だったかと
で、翌年くらいに辞めてしまった

25 ：
姓が必要というか下賜されるんか
◯◯の朝臣とか

26 ：
猶子になるんだから姓は自動的にもらえるだろ

27 ：
信長が官位にこだわる人間なら生きてるうちに太政大臣になれてたんだろうな

28 ：
>>27
信忠にもらうつもりだったってやつね

29 ：
>>26
猶子になったからって親の姓を名乗る必要はないみたい
身分が低い者に官位与えたり友好関係を強化するためのあくまで便宜的な物だし
秀吉も関白になるため近衛前久の猶子となってから改めて豊臣姓を下賜されてる

30 ：
秀吉は最初征夷大将軍を狙って足利義昭の養子だか猶子になろうとしたが断られてる

31 ：
>>29
そういえばそうか

32 ：
征夷大将軍なんて源氏以外でも普通に選ばれてるのにな

33 ：
>>32
坂上田村麻呂「だよね」

34 ：
そもそも征夷大将軍と幕府主宰もなんの関係も無い
昔は鎌倉幕府成立は1192年とならったが今は1185年と教えている
1192年は頼朝が征夷大将軍に任じられた年だが
それに先立つ1185年に朝廷の許しを得て全国に守護地頭を設置
これを持って鎌倉幕府成立と考えられている

35 ：
実質の成立で語るなら、室町も江戸も変わってくるんだけどな

36 ：
頼朝は武家政権のパイオニアだから諸説入り交じるのは仕方ないが
尊氏とヤスは征夷大将軍就任＝幕府開設でいいんじゃね

37 ：
新政府成立の年も変わるぞ

38 ：
家康は関ヶ原以降は完全に権力掌握してるし、足利はそもそも幕府がちゃんとしたのは義満の時だし、
征夷大将軍になったからって言うのは無理があるわな

39 ：
確か「幕府」って言葉は将軍様の住まいぐらいの意味だったんじゃなかったっけ
武家政権そのものを指すようになったのは江戸時代もだいぶ下ってからだったと思う

40 ：
頼朝の住居兼政庁は大蔵幕府と呼ばれてたね
本来は中国で長期遠征中の将軍が現地を一時的に軍政施いて治めるための機関を幕府と呼んだ

41 ：
足利幕府=室町幕府だが
室町が将軍御所になったの義満の代だし

42 ：
てことは鎌倉も1192に合わせた方が一貫性があるのか？

43 ：
要するに将軍本人が「これから幕府を開きます」と宣言したり、あるいは朝廷が幕府を開く認可を出したって流れじゃないから
事実上政権が確立した時点を後世が勝手に「幕府の始まり」としてるって理解でいいのかな
征夷大将軍に任官されたタイミングが象徴として一番便利ってだけで

44 ：
>>42
そりゃそうだろ
同棲数年してから結婚したカップルに、
実質結婚したのは同棲開始時ですね、って言うようなもん

45 ：
>>44
でもその例えで言うところの結婚届に相当する
「これをすれば幕府開設」って明確なものがないからこういう議論になってるのでは

46 ：
>>45
それが征夷大将軍就任なんだが

47 ：
>>46
いやだから当時の人々の認識では「征夷大将軍就任＝幕府開設」って訳では別になくて
それどころか幕府を開設したという認識があるかも疑わしくて
後世の人たちが「だいたい征夷大将軍になった辺りから幕府が始まったと見るべきかね」と解釈してるだけ、という話をしているんだと思ったんだけど

48 ：
征夷大将軍就任が幕府の始まりなら最後の征夷大将軍の辞任が幕府の終わりということにならない？
それが明確なのは江戸幕府の終わりだけではないかと

49 ：
>>47
そんなアホな事言ってるから、他との整合性がとれなくてアホを晒しまくってるんだろ
婚姻届を提出した事を結婚と認識していたんでしょうか？
同棲の開始時から事実上の結婚成立と見なすべきではないでしょうか？
とか言ってるようなもん

50 ：
足利尊氏や徳川家康は征夷大将軍＝幕府成立でいいだろうけど、源頼朝は征夷大将軍任命＝幕府成立じゃないだろ
頼朝以前の坂上田村麻呂も大伴家持といった征夷大将軍たちは任命されても幕府開いてないし

51 ：
頼朝以前は東方の敵を倒すという実務的な意味での任官が強く、
奥州制覇して何年も経ってるのに頼朝に任官させたのとは意味が全く違うだろう

52 ：
例えば豊臣政権と徳川政権を当時の人がトップが征夷大将軍になっているかどうかで区別してたのかどうか
仮に豊臣政権が続いていたら征夷大将軍でなくても後の世からは鎌倉、室町と並んで大坂幕府と称されていただろうか

53 ：
>>50
後世の呼び名が違うだけで、鎮守府を開いてますがな

54 ：
帝の御落胤ワロタ
上様攻め過ぎやろ

55 ：
井上さん地味に有能だな

56 ：
相続権ないんだから猶子認めても良さそうだが
そういうものでもないのかな
足利義昭が断ったりしてるしな

57 ：
プライドをどこに置くかと身分差の問題じゃないかね
義昭は名前だけとは言え武家の頂点で、秀吉から猶子のお願いされた時はまだ将軍職のままだった
対して公家は実力行使で脅し透かしすればまず折れるが信長の後継者と自他認める実力者の秀吉と一介の武士？のケンとでは話が違う

58 ：
ところで幕府という単語は当時どこまで一般的だったんだろうね。

59 ：
一寸の虫にも五分の魂…とはいえやることがみみっちすぎるのが、当時の公家の惨状の表れか
実権も実力もなく、誇れるのは血筋と実利に何の役にも立たない芸事だけ…

60 ：
細川幽斎「芸は身を助ける」

61 ：
今川氏真「その通り」

62 ：
幽斎さんは、武士として討ち死にするつもりだったけど
まわり（朝廷ら）が必死にそれをとめたんだっけ
もっともそのせいで、「所詮、武士じゃなくて歌人」とかいわれて
息子からも「親父なにやってんだ」って不機嫌対応されたそうだがｗ

63 ：
ケンの髪をわざと乱れさせ時間稼いだ村井は流石だが自分のアホ毛はスルーなのか

>>59
地方に行けばその血筋や芸事が大変ありがたがられる
公家の地方行きがその地域の文化振興にどれだけ役だったか

64 ：
>>62
古今伝授のため和睦したいと朝廷に工作して成功した上に
寡兵で籠城して西軍の大軍相手に十数日持ちこたえた武勇が評判になったと聞いたがどっちも逆なのかｗ
時の権力者に重宝がられた幽斎らしいエピソードだったがｗ

65 ：
幽斎に関してはへうげものでの描きかたが一番しっくりくる

66 ：
芸事と言うかDIY系も居るよな
公家の山科は仕立て屋さん
北条幻庵の鞍作り

67 ：
本願寺を滅ぼさず和議したいのは
切支丹側に何か動きがあってそれに対抗するためなのだろうか

68 ：
一向宗を切支丹へのカウンターに使うのは難しそう
ノブ武装宗教勢力大嫌いなのに

69 ：
>>65
システマ斎？

70 ：
秀吉の針売り

71 ：
店主を呼べ！我々を犯罪者にする気か！

72 ：
海原の野鳥の話かw

73 ：
そのご禁制のツグミの料理をなんでケンは知ってるんだ？

74 ：
料理の事については、やたら博識かつ記憶力も抜群で
過去の料理だの料理にまつわる小ネタだのも知ってる、謎人物だからなぁ
…現代では、本当にただの料理人だったんかね？

75 ：
松田さんが言ってたけど父親が学者かなんかだったそうでその資質を受け継いでるのかも。

76 ：
一話で死んだ料理長の方がケンより腕いいんだろうが
信長に拾われて生き残れたかは微妙だろうな

77 ：
ケンは海原雄山クラスの超ベテラン料理研究家＝料理長が見ている夢説

78 ：
腕が良くても、ケンレベルの判断力や機知や誠実さ・・知性と人格がないと生き延びられないような気がする。
最初に5人バラバラにならずに、5人組でなつさんに拾われるのが一番よかったんだろうけど。

79 ：
ケンは無駄にいろんな知識が豊富だから無茶振りされ続けてるけど
最初から「料理の知識しかないです、この時代の常識や礼儀は全くわかんないです」って姿勢で行けば
上の人がちゃんとそれなりに使ってくれたと思う
それが出来ないくらいの無能な人間に拾われたら、首はねられて終わりかも知れないけど

80 ：
蘭丸曰わく
森家はケンの後見人らしいからなw

81 ：
森の長男がケンと関わり薄くてよかった…ホント良かった

82 ：
次男以上にヤバいのか？

83 ：
ケンが来て十年くらいだから夏さんってもう三十くらい？
ケンいい加減嫁にもらってやれよ

84 ：
最初がギリ十代くらいかな

85 ：
>>82
早世でどんな人だったかわからない
力丸坊丸も

86 ：
森成利（蘭丸）「人を幼名で」
森長隆（坊丸）「呼ぶなぞ」
森長氏（力丸）「無礼な奴らよ」

87 ：
あの年で一流の刀鍛冶っぽい夏も割と化け物だな

88 ：
自分が打たねば生きていけないという切羽詰まった過去があったとは言え、病身の父がそれほど本格的に技を仕込めたと
思えないのに森殿に賞賛される業物を打ってしまうんだからね
父には「男の鍛冶とは質が違う」と評されていた様だけど、余程天賦の才があったんだろうか

89 ：
今はナイフビルダーや鍛造鍛冶にも優秀な女性職人がいるけど当時は色々とね
もっとも刀鍛冶じゃなくただの打ち刃物の鍛冶なら素質さえあればやたら力さえあればいいわけじゃないから

90 ：
結婚したら鍛冶屋は廃業かぁ
旦那は官位持ち（予定）の織田家料理人だし
当時としてはイージーモードな家庭になるでしょう。

91 ：
>>87-88
「女國重」こと大月源に先立つ女性刀工として名を成すのかな

92 ：
森蘭丸は正しくは乱丸
「蘭丸」表記の初出は秀吉が本能寺の変の顛末を書かせた惟任退治記
信長との衆道関係を連想させイメージダウンさせるよう秀吉が仕組んだ

93 ：
1巻で夏が22歳くらいなら、最新刊では30歳くらい

94 ：
>>90
結婚どころか処女じゃなくなった時点で廃業と一巻で森殿が言ってた

95 ：
あにゃるでヤレば問題無し？

96 ：
新居は一戸建にするんかな？

97 ：
ケンが官位を得た場合、今までのようにただの
料理人であるが故のフットワークの軽さが
無くなるよな。それよりも官位による権威付の
方がメリットでかいんだろうか？

98 ：
別に顔に中納言！やら従三位とか書いてる訳では無いしなw
隠密行動が有るなら今まで通りでしょ
持ってても足枷にはならんよ

99 ：
必要なくなったら官位なんか返上すればいいだけだろ

100 ：
隠密行動していて、危なくなったら、
ここにいる私を誰と心得る。従三位であるぞ、とやるのかな


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