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【ミサ】ラテン語【レクイエム】


1 ：2005/10/02 ～ 最終レス ：2018/10/24
合唱にはかかせないﾗﾃﾝ語についての色々｡

2 ：
増健

3 ：
ラテン語の授業に1回だけ出て挫折した漏れに何も言うことはない。

4 ：
言語板池

5 ：
重複だとまでは言わんが、↓のスレッドではダメかい？
宗教曲総合
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1115524651/

6 ：
>>5
そことはまたちょっと違う気がする。

7 ：
ミサ通常分全部言える？

8 ：
言えるよん！

9 ：
先ず近いところのイタリア語から覚えよう。
基本動詞の活用で挫折するかもしれないが。

10 ：
>>6
こんな過疎板でスレ分けてもなあ。
聖歌隊スレだってほとんど書き込みないし。

11 ：
>>10
じゃあ削除依頼出すかい？
いや、やっぱ自分はここのはやめときます。
削除したいときは誰か依頼出しといて下せぇ。

12 ：
過疎スレで分散したらますます人稲で共倒れ
住み分けてうまく機能してるの上２つぐらいなもんだ
まあ話題の振り方とレス次第じゃね
宗教曲総合
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1115524651/
【ﾏﾀｰﾘ】ゴスペル歌いのためのスレ【厳守】
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1119646790/
【ミサ】合唱といえばレクイエム【メサイア】
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1117720427/
☆聖歌隊☆
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1122297359/
ロ短調ミサ
http://bubble4.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1115641990/

13 ：
Gloria Patriってどういう意味？
パートリーダー？

14 ：
>>13
ﾏｼﾞﾚｽしてみる
Gloria Patri > great father
「偉大なる父」という意味だ

15 ：
>>14
ｻﾝｸﾄｩｽ

16 ：
>>14
ウソを教えちゃいかん。

17 ：
>>13
「栄光は父に」
学生時代、邦訳のなかったラテン語の歌詞を気力と根性で訳したなぁ
ラテン語は語形変化がﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

18 ：
ノシってなんね

19 ：
>>16-18
ｻﾝｸﾄｩｽ
>>18
手を振る

20 ：
>>17　正解ありが㌧
瞬間「父の栄光」と訳そうとしちゃったけど、
そういやPaterは第3変化名詞だったのね。
Patriが与格（～に)、属格(～の)はPatris。
一方、第2変化のDeus(神)は
Deiが属格(～の)で、与格を取るならDeoか。

21 ：
ラテン語ってどうやって勉強したらいいんでしょうねぇ

22 ：
>>21
一生懸命勉強したらいいよ。

23 ：
>>21
ウルガタ聖書と邦訳聖書を対照すれ

24 ：
>>21
最近は発音まで載ってる親切な本があるよ

25 ：
>>24
たいてい間違ってるけどな

26 ：
グレゴリオ聖歌だったら、Liber Usualis に書いてある通りの発音で歌えばいいんだけどな。

27 ：
excelsis　エクシェルシス・エクセルシス・エクスチェルシス

28 ：
－シス の時点で全部間違いだな､､､

29 ：
「－スィス」と言えと？

30 ：
そこまで細かくカタカナ表記を求めるなら、Gloria はどう書いたらいいんだい？

31 ：
Gloriaはどこの国の言葉でもほとんど変わらず「グローリア」だと思うが…

32 ：
ドイツだとoは長母音なので暗い母音になりますね

33 ：
それをカタカナで表記する術はあるのカー！

34 ：
術もなにも、カタカナで表記すること自体ナンセンス

35 ：
そりゃそーだ

36 ：
つまりラテン語の読みをカタカナ表記してある本を、親切だなんて思って信用しちゃいけませんよ、と。

37 ：
>27
うちはエクスツェルシスと言わされてる（独系らすぃ

38 ：
入門書的新書程度なら、まあ感覚がつかめる感じでいいんじゃないかと思うが
ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1493531
あとはアテネ・フランスに行けってことだ。

39 ：
言語学や文学としてのラテン語と
キリスト教や教会音楽のためのラテン語には
多少のずれがあります。
普通にラテン語を学びたい？人のほとんどは
ヨーロッパ系言語学科の学生さんで、
ラテン系言語のルーツとして、
あるいは２千年くらい前の文学に触れるために、
「死語」としてのラテン語を学びます。
ですから教科書は発音をまったく重視せず、
授業ではスペルを覚えやすいような読み方、
あるいは２千年位前の発音で習います。
ところが合唱団員としては最重要課題が発音で、
その発音は俗に教会式と呼ばれる、
百年位前のローマ地方方言がベースの発音
を中心とするシステムです。
その次が、意味。文法はそのあとでいい。
普通の大きな本屋さんでラテン語教科書を買うと
すぐには役に立たない知識が得られることになる、
ということは知っておいたほうがいいでしょう。
合唱団員としてラテン語に詳しく取り組んでみたい
だけなのならまず
ショパン社『ミサ曲　ラテン語・教会音楽ハンドブック』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883641473/250-1015010-5929000
を読んでみて、それからさらに必要に応じて違う本に
移る、という手順が変に挫折しない道じゃないかな
と思います。

40 ：
>>39
合唱で使われる（？）ラテン語は教会ラテン語とかなんとか言われてなかったっけ？
と思っていたところに、いいレスがきた。
ありがとう。

41 ：
>>39
意外とローマ方言ばっかりではなかったりするぞ？
その作品の作曲者の出身国方言で歌わせるのが正当だーとか言ってることもあるが？

42 ：
だな　モーツァルトなんかドイツ語訛りのラテン語で歌うべきだと思うよ

43 ：
>>37
ドイツ語読みは「えksツェlスィs」

44 ：
基本的にはカトリックはローマ･カトリック式の読み方。
バッハはドイツ語読み

45 ：
>>43間違えた
>>37
ドイツ語読みは「えkツェlスィs」

46 ：
なんだか難しい…。
話のレベルを下げるようで申し訳ないが、
例えば、ラテン語の発音がすばらしいのはどこの団体？

47 ：
>>46
どういうものをすばらしいというかによると思うが
実は聖歌隊と名のつく合唱隊は意外と発音が不明瞭なのが多い（もちろん例外はあるが）

48 ：
まぁ欧州で正確にローマ･カトリック式発音をしてる団体なんてほとんど皆無だろうが､､､
ドイツ語読みもﾏﾁﾏﾁだしな～

49 ：
自分らの言語の訛りのまま歌ってるところも多い。
まあ、すでに音声の死んだ言語だし、欧州の言語の祖先はほとんど
生きてたラテン語の影響をわずかなりとも受けてるはずだから、
あながち間違いじゃないさ

50 ：
だが日本だと間違った指導者が間違った発音を教えてるとこが多すぎるのが問題といえよう

51 ：
確かにいえようorz

52 ：
>>41
そそ。
ただ、ローマの教会の影響力は絶大だから、
教会音楽をやる上で、とくにこれといった主義、主張がなければ
教会式でやっておけば、なんとなく無難。
作曲家が想定した語感を重視したいとか、なにか思うところがあれば、
だんだんと研究が進んできた、当時の発音を採用する、っていう
手もある。
母国語がヨーロッパ系言語なら、母国語の癖がなんとなく出ました、
っていうのもありなんだろうけど、日本人が日本語に合わせちゃ
だめだよね。
ちょっと、長母音[e:]の取り扱いをゲルマン系とラテン系の作曲家で
使い分けておくくらいのことはよくあるけど、
まさにドイツ式でモーツアルトを演るってのは、まだまだ少ない部類
だと思います。
まぁそういう意味で、教会式を中心とするシステム、という回りくどい
言い方をしたんですけどね。

53 ：
ドイツの団体はほとんどモーツァルトはドイツ語読みでやってる。

54 ：
>53
自分はいつも気になるんだが、こういうときに、イタリア語に慣れてた
モーツァルトにはドイツ語読みで凝り固まって、
むしろバッハとかブクステフーデとかシュッツとかが
教会式ってかイタリアンに近い感じになるのかがよくわからん。
彼らの境界線はいったいどこなんだ。

55 ：
公会議できまったんだよな、ミサのラテン語はイタリア語式の発音でって。
知り合いの神父さん（フランス人）が、「日本人のラテン語の発音はすごい綺麗だ」とほめてたよ。

56 ：
まぁフランス人に比べたらw
基本的にはローマ字読みで日本語の五つの母音に近いのだが、uだけが全然違うので、できてない団体が多い

57 ：
>55
母国語でミサやってもいいよ、ってのの反動で、だよな。
日本人のラテン語が綺麗だと言われるのは、下手にヨーロッパ系の母国語を持ってないからじゃないか？

58 ：
ﾈｸﾄｰ校訂のﾌｫｰﾚのﾚｸｲｴﾑ（ﾌﾙ･ｵｰｹｽﾄﾗ版）ｽｺｱに、
当時のﾌﾗﾝｽでのラテン語発音法が丁寧に解説してある。
ﾍﾚｳﾞｪｯﾍのHMF盤で、これまた丁寧に再現されている。
ﾌﾗﾝｽ訛のラテン語に興味ある椰子は聞いてみな。

59 ：
>>57
それは第二バチカン公会議ｗ
たしかラテン語がどうのってきまったのはピオ10世のあたりじゃね？

60 ：
ラテン語の合唱曲がもっとも多数作られた中世ルネサンスには、各地方で発音が違っていた。以下参照。
http://www.mab.jpn.org/lib/exp/pron/index.html
ちなみに、ドイツの曲はドイツ語的ラテン語発音で、フランス語の曲はフランス語的ラテン語発音で歌ったほうが
しっくり来る、というか歌いやすいのが事実である。なぜなら作曲者はそれぞれの発音を念頭に置いて作曲した
からである。
つーか、1920年頃まではほとんどそうだったが、ピオ10世が、ヴァチカンで使われている、イタリア語訛りの
ラテン語で歌う事を強く推奨してから、その発音で歌うのが正統らしい、という事になっただけだ。
ちなみにこれを「ヴァチカン・ラテン」とか、「ローマ式発音」とか称する。

61 ：
>>60
もっともだが、ドイツ人はそんなこと考えもしないんだよなw

62 ：
>>60
その発音法を研究・決定したのはフランスの研究所だったりする。

63 ：
>>62
そうなのか？
てっきり、バーゼルかオランダ辺りの古楽界からだと思ってた。

64 ：
et in terra pax

65 ：
>>64
ヴォケ！ミサ通常文は出題すな。ゴチャマンとあるやないけ！

66 ：
>>65
何のスレと間違えてんだ

67 ：
>>65
落ち着け。
落ち着いたらｽﾚﾀｲ読め。

68 ：
>>66
すまん。スレを間違ってた。逝って来ます。

69 ：
う

70 ：
@

71 ：
ｋ

72 ：
1

73 ：
くりすてえれーそん

74 ：
Dominus vobiscum.

75 ：
教会ラテン語への招き、という本が比較的簡潔。
聖体拝領、諸聖人の通効、あと忘れたけど、その辺のラテン語原文はみな
おなじcommunioというひとつのことばなのに訳しわけたので別概念になって
しまっている、という指摘は目からウロコだった。
ラテン語を学ぶ義務はないが、知っておくべきだ、という主張。
ちなみに、意外に、この本の監修はイエズス会士。
な、意外だろ？

76 ：
>>75
田●神父か・・・　どこの修道会だったら意外じゃないんだい？？？


77 ：
某修道会の某修道士も凄かったな。神学博士、音楽博士、医学博士号を同時期に取得して
医療活動、教育活動の傍ら、オルガン演奏と和楽器の演奏を北フランスの修道院で行っている。
ネウマ譜の読み方を学生の時一般教養の押しかけ授業でで習ったんだよね。
お釜っぽくって素敵な人だった(*^_^*)。

78 ：
>>77
それは凄い・・・。そんな人がいるんだぁ。
でもそんな人が案外身近にいる教会ってトコはホント気が抜けないよなぁ。

気抜きっぱなしだけど。

79 ：
でぃーえすいっれ
でぃーえすいっら

80 ：
それで司祭なんてならねーよってとこがいいね

81 ：
>>80
面倒くさいんでしょうｗ

82 ：
我に飯出しあらず・・・

83 ：
>>82
おなか減ったｗ

84 ：
>>73
それ、ギリシャ語。

85 ：
>>84
残念。キリエ（キュリオス）がギリシャ語。 クリステはChristus（ま、これもギリシャ語源じゃあるけど）
の奪格形。

86 ：
エレイソンは無視ですか、そうですか

87 ：
>>85
Christe は意味からすると呼格っぽいけど。

88 ：
ΧΡΙΣΤΕ ΕΛΕΗΣΟΝ
出ないかもしれないけども。
知ったか恥ずかしい・・・。

89 ：
>>87
あ、間違えた。逝って来ます。

90 ：
あんまよくわからん・・・

91 ：
まあクリステもギリシア語ということでFA

92 ：
>>77
凄すぎてびびる

93 ：
教会ラテン語を勉強してる人っている？

94 ：
ﾉｼ
中世哲学が専門だからその流れで。
やってるのは古典ラテン語だけど、古典と教会の違いって表記法とか発音とかそれくらいだから。

95 ：
>>94
仏文だったからその流れで、、、。でも教会のほうが古典より構文/統辞法が単純なのが多かった記憶がある。
あくまでも記憶ではあるがｗ

96 ：
>95
原典読むためにしか使ってないから、そこを意識したことがない（汗

97 ：
教会ラテン語はまぁ聖職者の用いるものだからね。学術研究用ではない。ラテン語で典礼を行うこともまずないしね。

98 ：
>>97
>>ラテン語で典礼を行うこともまずないしね。
一部だけど今でも世界中でやってる。

99 ：
それは「まずない｣の「まず｣の範囲内だろ

100 ：
ローマ・カトリック教会式ラテン語は
バチカン弁
と言うのが正しい。


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