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岩手県の合唱 ♪2
【腹筋】筋トレ総合スレッド【背筋】
おまいらの合唱歴を語れ
委嘱活動・新作初演にともなう問題点を挙げるスレ
千原英喜の合唱曲
●●●日本の合唱曲は糞●●●
岩手県の合唱 ♪2
絶対音感・相対音感２
合唱やる奴に悪い奴はいないさ！
【勉強不足？】お前それは違うだろという演奏
おまいら、楽譜のコピーぐらい常識だよな！
- 1 ：2005/06/17 ～ 最終レス ：2020/03/04
-
楽譜を１部だけ買って、それを団員の人数分コピーして配る。
１冊50ページで1500円だとすると、コピー代10円×25枚（見開き2ページ）で250円！
なんと5分の1におさえられちゃうんです。
団員の負担が軽減できる！
余ったお金で飲もう！
- 2 ：
- ああ、常識だよ！
いまさら何いってんだ？
そんな当たり前のことでスレ立てんなって。
- 3 ：
- それに１５００円→２５０円なら６分の１だしな！
計算もできんのかヴォケ！
- 4 ：
- 合唱団員の民度によるとしか言えません菜
- 5 ：
- >>1
通報しますた！！！！！
- 6 ：
- 裏表で12分の1
- 7 ：
- 縮小コピーで24分の1だあ！
- 8 ：
- わ―――――――――――――い ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
- 9 ：
- コピーするのはいいけど、演奏会でやるならちゃんと乗る全員もとの楽譜買えよ。
練習してボロボロになるからコピーを用意する、ってのならいいと思うが、基本的に楽譜のコピーは法律違反だぞ
- 10 ：
- そうだー
そんなことしてるとコピー元の楽譜でさえ
出版されなくなるでー。
それでもえーんか。
と、偽善者。
- 11 ：
- ちゃんと買ったほうが後で思い出に残るな。
合掌から離れた自分としては。
- 12 ：
- とりあえず楽譜買って保存。
コピーしたやつで練習と落書きする。
- 13 ：
- 私の住む国では合唱団にも納税の義務がありますが、その代わり楽譜のコピーが認められています。
なぜなら著作権料が税金に含まれているからです。
また楽譜事情も悪く、その国の出版社も楽譜の重版がほとんど行わないため、
基本的に楽譜は、音楽院や中央図書館でのコピーが主流です。
自国の主だった作曲家は、アメリカ、ドイツ、スウェーデン、そして日本の出版社と提携を結んでいるため、
時に自国の作曲家の楽譜をパナ○ジカなどで注文するという、シャレにならないケースもあります。
- 14 ：
- >>13
へえー。そういうお国もあるのね…
確かに、海外の作曲家の楽譜がほしくても重版されてなくて手に入らないってことあるしなあ。
でもまあ、とりあえず日本に住んでるんならまず楽譜は買え。ということだ。
>>１
- 15 ：
- 楽譜を買う
↓
著作権料
↓
作者
↓
作曲
↓
出版
↓
楽譜を１部だけ買う
↓
コピーする
↓
あと続かない
↓
絶版・作曲しない・廃れる。
これ男声合唱の楽譜の運命。
- 16 ：
- >>13
ハンガリーですか？ それともフィンランド？
いやちょっと気になって・・・・
ちなみに、ウチの母校（愛知県内の高校）の合唱部では普通にコピってますた。
- 17 ：
- 学生の頃、ある作曲者に向かってコピーの楽譜差し出してサインをもらおうとした友だちが
ものすごく説教されてた。
- 18 ：
- ぶっちゃけコピらないのってコンクールの課題曲集だけでしょ？
- 19 ：
- 作曲家としては（出版しているよ）、コピーをされた楽譜をみると複雑な気持ちになるよ。
- 20 ：
- 作曲家側が複雑な気になるのはわかっていながらも
コピーをしてしまう。
かかる費用がまったく違うんだもの。
ごめんなさい…。
- 21 ：
- >>17誰だろう？ 気になるな・・・・
>>19あなたは新実徳英さんですね（たぶんハズレｗ）
そういえば青島広志さんが、自分の合唱楽譜（マザーグースの歌だったと思う）の“まえがき”で
「1000円の楽譜の場合、1冊売れても自分には50円しか入ってこない。お願いだからコピーしないでくれ」って内容の文を書いてたように憶えている。
- 22 ：
- >>18
エ！？
…ウチノブカツジャアフツウニコピシテマシタ
- 23 ：
- ああこのスレ見てると腹が立ってきた。
おまえらちゃんと楽譜買えよ！
- 24 ：
- むしろ歌う曲が少なすぎて、使わない楽譜が増えていく。
今日もパナムジカヘ行ってきた（関西の人間なんで）。
これは合唱バカとしては普遍の公理だと思ってたんだが、実は違うのだろうか。
演奏会で使うなら、礼儀の上で買うべきだとは思うけどね。
遊びでやるなら、どうなんだろ。著作権に詳しい方、ドゾー。
- 25 ：
- >>16
フィンランドの楽譜事情はそれなりに充実していますよ。
合唱連盟直属の楽譜屋の「Sulasol」がありますので、大抵のものは揃います。
ただ合唱団の納税の義務は一緒ですが。
ハンガリーの楽譜事情も、私のいる国に比べればまだマシな方です。
コピー機の性能が悪く、また出版社の製本作業がぞんざいなのは共通しておりますがｗ
合唱団の納税についてはわかりません。コピーの楽譜は使っているようですが。
ちなみに私の住む国での、所属する合唱団で配られるコピー譜には、
必ずコピー認可の番号が打たれています（半分手書きですが）。
また他の合唱団同士でコピー譜の使いまわしもします（オケ＋合唱の場合はほとんど）。
- 26 ：
- コピーで配られた楽譜でも後で探して買うようにしてる…
まあ、手に入らない楽譜も多いのだけど。
- 27 ：
- 漏れピア伴だけど、基本的に分厚い曲集はコピー使う。
ピアノの譜面台に（アップライトは特に）乗らないんだもの…
弾いてる最中に楽譜がドサッと床に落ちるのも恥ずかしいし。
- 28 ：
- 伴奏の場合は、コピーしてもいいんじゃなかった？
ちゃんした楽譜も購入した上での話だけど。
- 29 ：
- カワイ出版というれっきとした出版部門を持つ会社に勤めていますが、みんな楽譜はｺﾋﾟってますよ。
- 30 ：
- >>29
通報しておきますね
- 31 ：
- >27-28
分厚い曲集は困るよね・・・学校で使う「コーラスなんちゃら」とかいう曲集とかねｗ
あと指揮者用に、B5の楽譜なんかだとA4に拡大して使うことはあるね。
- 32 ：
- 自分で持ってる楽譜を、個人的に使うのなら、コピーはいいだろうね。
それ以外は言い訳はきかんだろう。
結局、違法コピーしても、おとがめがないのがいけないのだ。
コピーしてもきちんと楽譜を買っても同じなら、費用が安くつく方を
選ぶのが普通だろ。（漏れはちゃんと買うよ。）
だから、違法コピーをきちんと摘発して、刑事、民事両方で追及して
いくしかないだろ。今のままでは正直者が馬鹿をみるだけ。
- 33 ：
- 出版社側でコピー防止の用紙を使えばええじゃん。
でも用紙代だけでそうとう高いものになれば、
必然的に高い楽譜になるな。
でも>>29みたいなやからもいるわけだから、
自虐的なことはせんか。
- 34 ：
- 学校の授業ではコピー楽譜を認めて課外活動では認めないという訳の分からない規制を止めるべき。
少なくともコンクールでは出場する人数分の楽譜を提出させないと。
そもそも合唱人は練習後の飲み食いには金使うくせに楽譜代ごときで文句いう奴が大杉。
楽器ならどんなに安くても数万はかかるっていうのに。。。。
- 35 ：
- >>1000円の楽譜の場合、1冊売れても自分には50円しか入ってこない。お願いだからコピーしないでくれ」って内容の文を書いてたように憶えている。
１９です。わたしゃ、海外の出版社を使ってるけど、楽譜の売り上げで５％だけとは出版社とりすぎ・・・。
- 36 ：
- >>35
5％はあまりにも惨め。
楽譜が売れ、演奏されても微々たる物。
作曲意欲が沸かないようだろうね。
作曲してから10年間は20％くらい入るようなシステムなんかあればいいのに。
- 37 ：
- 漏れ、「十字架の島」の楽譜が欲しい。
当然(？)、今持ってるのはコピーだけ。
ビクターのバラ売り全集「心のハーモニー」には収録されてるんでそ？
- 38 ：
- >作曲意欲が沸かないようだろうね。作曲してから10年間は20％くらい入るようなシステムなんかあればいいのに。
出版社が側からすれば、いきなり20%は辛いけどね。
私は、部数が売れてからその出版社との２度目の契約の時に、前回の契約の契約の見直しも含めてパーセントを上げるように交渉してます。
- 39 ：
- 印税5％はけっこう良い比率だよ。3％とかの作曲家もざらですな。
- 40 ：
- オンデマンドの楽譜印刷も気になる。
当然印税は入るよね。
そのうちＰＤＦファイルで楽譜が販売されたりして。
- 41 ：
- 音楽の友社が、数年前から合唱楽譜をＡ４の新デザインで発売してるけど、あれ結構好き。
ただレパートリーはまだ40冊ぐらいなもの。あの造本でいろんな曲をどんどん出してほしいな。
だけど、品切れが多いな・・・・or2～
鈴木輝昭の「ティルナ・ノグ」が欲しいんだけども。
よし、じゃあ図書館で借りて、コピるとするか！
- 42 ：
- 個人的には、前の「若いひとたちのためのオリジナルコーラス」の方が
好きかも知れない。歌うとき持ちやすいし。
見やすいから、指揮者、ピアニスト、目の悪い方、合唱バカには優しくて良いけども。
- 43 ：
- >>41-42
ニポン人には、やっぱりＢ５がちょうどいいのかな？
Ａ４だと邪魔になることって結構あるもんね。
- 44 ：
- で、>>38は青島広志さんなんですか？
- 45 ：
- 現在はフィナーレやシベリウスなどの作曲ソフトで書く作曲家が増えている。
そのため、昔と違って出版社が楽譜の版下を製作する必要がほとんど無いように思える。
こういった楽譜の版下が必要ない場合、出版社の契約はどのような形となるのだろう？
- 46 ：
- 青島広志氏はＰＣできないよ
ＨＰは持ってるのにね
- 47 ：
- また、池辺晋一郎や田中公平、最近だと信長貴富氏は、版下製作、いわゆる写譜屋の経験があるそうだけど、
他に写譜屋経験のある作曲家って誰がいるかな？
>>43
外国だと、よほど大きなコピー屋でない限り、Bサイズは存在しないからね。
少なくとも、漏れの住んでいる地域には存在しない。
コピー屋には、よく自筆譜やコピーの資料のバインダーを作るときに利用している。
あと学校のコピー機は品質が悪いので、オケ譜などは必ずコピー屋で頼んでいるよ。
- 48 ：
- JASRACの者ですが
- 49 ：
- わあ、来やがった来やがった。ＪＡＳＲＡＣが家宅捜索に来るぞ。
みんなコピー譜を処分するか、どこかに隠せ！早くしろ！
著作権使用料だとかいって数百万円請求されるぞ！
- 50 ：
- >>47
堀内貴晃。
あと「木下牧子歌曲集 2」は作曲者自らのコンピュータ浄書だったような。
- 51 ：
- 欧米の音楽院では、授業でFinaleの扱いについて学ぶから（作曲コースは必須）、
作曲専攻のほとんどの人間は、自分で浄書している模様。
漏れは最初の授業で、自筆譜に必ずコピーライトをつけるよう教わった。
- 52 ：
- 19=38
俺の最初の出版は２３の時で、楽譜販売のロイヤルティーは９％で１％は俺が大学の合唱科に寄付をするっていうにのにしたよ。
- 53 ：
- ところで、「無断コピーは禁じられております」ってよく書いてあるけど、
出版社かJASRACかに届けていくらか払えばコピーって認めてくれるものなの？
- 54 ：
- 質問
合唱団の練習用に楽譜をコピーして使いたいのですが?
回答
無断でコピーすることはできません。必ず購入するようにしてください。ただし、絶版などで手に入らないときには、楽譜の出版元の了承があればコピーが可能な場合もあります。その曲がJASRACの管理作品であれば、あわせてJASRACへの出版の手続きが必要です。
- 55 ：
- >>54
メンデルスゾーンとかブラームスのように著作権が切れた曲でも、やっぱりコピっ茶いけないのかな？
- 56 ：
- 出版社の儲けがなくなるからやっぱしコピっちゃダメ
- 57 ：
- 小学校の合唱部とかにもコピるなと言うのもなかなか酷なような気がしないでもないが
そんなこと言ってたらキリないんだろうな・・・
- 58 ：
- 絶版になって、買いたくても買えない、そんな書物（楽譜ほかもろもろ）だったら、
持ってる人から借りてコピーしてもいいですよね。
だって、そうしないと、作者が持ってる「多くの人に見てもらいたい、
聞いてもらいたい」という気持ちを裏切ることになるでしょ。
絶版にするというのは、出版社の都合なのだから、それのコピーを認めなかったら、
作品が永久にお蔵入りする恐れがある。
- 59 ：
- 「十字架の島」の曲集ってもう絶版？
もしそうなら堂々とJASRACに届けてコピーとるぞぉ
- 60 ：
- 楽譜が絶版の場合は、著作権協会および作曲家本人（既に死去された場合、その親族）の許諾が必要。
演奏会やコンクールなどで使う場合は特にそう。
協会から許諾を得た場合、コピー譜に認証シールが貼られる。
あと著作権が切れた曲も、出版社に複製権があるため、やはりコピーはだめ。
もし出版社が倒産している場合、権利が譲渡されているかどうか調べる必要がある。
商業目的でなければ、原典版を自分で譜面におこすことは可能。それと著作権協会から許諾を得たサイトでのDLも可。
たとえば以下のサイトなら問題ない。
ttp://www.cpdl.org/
- 61 ：
- 根本的なこと聞くけど、楽譜のコピーってバレることあんの?
- 62 ：
- >>55
マジレス。出版社の「版権」「版面権」「版下制作にかかわる財産権」の侵害にあたるので要注意。
自分で浄書し直したものをコピーするのなら（楽曲の著作権が切れてれば）大丈夫かもしれないが。
>>58
その楽譜を出していた版元に問い合わせれば大抵は対処してもらえる。
ダメなら www.chorus-club.co.jp みたいに、権利関係の手続きを代行した上でオンデマンドで再版してくれる業者に頼もう。
>>61
その曲が取り上げられた演奏会の頻度と、楽譜の売れ行きとをにらみ合わせれば、割と簡単にバレる。
- 63 ：
- 楽譜は大抵デザインが悪いので、コピー譜をきれいに製本して曲のイメージにあった表紙を付ける。
これがいいんだわ。俺の楽譜を見て製本を頼んでくる団員がいっぱい。
- 64 ：
- >>61
ある曲を歌っている合唱団が、指導を請うために
その曲の作曲家を呼んだ。
↓
その合唱団はコピー譜で練習していた（楽譜を買っていなかった）。
作曲家はそれを知り、怒って帰った。
っていうのは聞いたことがあります。
また、有名な指揮者を呼ぶことになった際、その人から
「君たちはコピーを使っているのか？」と怒られたケースもあるそうです。
いずれにせよ、悪いという認識のかけらもない団体の例ですが。
- 65 ：
- >>64
っていうか、コピー譜使ってて指導者は何にも言わんのか？ だとしたら相当ヒドイ指導者だな。
- 66 ：
- はじめまして。さっそくですが僕の話を聞いてね。
関東地方のどこかにある僕の高校の合唱部顧問は、生活態度などの合唱以外の面に特にうるさい男なんです。
それで、三十数条にもなる「部の心得」みたいなものを勝手に作って部員に押しつけてるんだ。
たとえば
「あいさつは人間の基本。確実に行うこと。」
「無断欠席厳禁。全員がいて初めて合唱が成立する。」
「学校は勉強の場。勉強がしっかりできない者に部活動をする資格はない。」
「テストの成績は必ず顧問に見せ、指導を仰ぐこと。」など。
ごく当たり前だなと思うことから、うるせえんだよと思うことまでいろいろあるんだが、そのうちの１つにこんなものがある。
「不正に目をつぶるな。そして不正を許さず、正直に怒りを感じる人間になれ。」
おいおい、楽譜をコピーして使ってるやつがよく言えるよなと思った。
うちのグリーではＮＨＫ課題曲の楽譜（210円）まで１部だけ買って、コピーしてます。
それでコンクールの成績は全日本もＮＨＫも、創部から十数年連続で予選落ちだし。
実力もないくせに虚勢を張り、ハッタリかましまくってるアイツに腹が立ち、愛想をつかした僕は先日、退部届けを出してきました。
僕の話は以上です。どうもありがとうございました。（アーすっきりシター）
- 67 ：
- 学生の場合、楽譜代は部費から捻出し、足りない分は個人負担が普通だと思うけど。
私が学生の頃は、書き込みで楽譜が真っ黒になるから必ずコピーをとっていた。
- 68 ：
- >>66
1行目だけ読んだ。
- 69 ：
- >>66
テストの成績見せろって・・・・
その閃光、エホバコンプレックスに満ちた、究極の偽善者だな。
いるんだなあそういう奴って・・・・
あなた、辞めて正解ですよ。
合唱は大人になってもできるから、まあそれまで待つだな。
- 70 ：
- >>66
俺の顧問が理解のある人間で良かったと心底思った。
- 71 ：
- うちの学校なんか合唱交歓会とかで歌う曲とかコピー以外は使わないぞ
音楽でくばられる楽譜はみんなコピー
先生に著作権法違反にはならないんですか？と聞いたらスルーされますた
- 72 ：
- 学校の教材に限りコピーは許されてるんじゃなかったっけ？
部活はダメなの？
- 73 ：
- >>72
ダメ。
- 74 ：
- 教科書もダメなの？
- 75 ：
- ってか>66はコピペじゃん！
- 76 ：
- あぶねぇ。俺もマジレスしそうになった
- 77 ：
- >>74
そもそも、学校の教材であろうが教科書であろうが、
コピーがダメなケースの方が多いです。
教材のコピーを制限なく認めたら、教材会社が困るわけで。
どういう場合にコピーしてよいかは、教科書会社に
きいてみてください。
- 78 ：
- 不許複製
- 79 ：
- >>75
うそっ？>66の文、どこにペーストされてる？
２ｃｈ本文検索でも1件しか出てこないぜ。(2005/06/30 16:40現在な。)
- 80 ：
- >>30
これか？
ttp://www.kawai.co.jp/shopping/shopbbs2.cgi
- 81 ：
- >>80
うわ。最悪。
>>30、馬鹿じゃないの？
- 82 ：
- いろいろ書き込んで楽譜が真っ黒になるのがいやだからって
コピーするのはOKなんだっけ？
- 83 ：
- >>82
自分で原本を持ってる楽譜のコピーはOKじゃないの？
- 84 ：
- エミュと同じ理屈だよ
- 85 ：
- >>65
あなたの言う「相当ヒドイ指導者」が大勢いるのが現状なので、
Chorus Score Clubの人とかが、著作権のことについて
たびたび書かないといけなかったわけです。
このスレの住人の共通認識としておきたいのですが、
30年ほど昔、合唱楽譜の相次ぐコピーによって（もちろんそれ
だけが原因ではないと思います）、カワイ楽譜という出版社が
倒産したという事実があります。
※音友や全音も当然コピー禍に悩んだのですが、これらの
会社における合唱楽譜の比率は、カワイに比べて少なかった。
青島さんが、後継のカワイ出版から、『マザーグースの歌
男声合唱版』を出すにあたって、著作権のことを前書きに
書いたのは、上のような背景があります。
カワイ出版になっても、合唱楽譜に頼る比率は、音友や
全音に比べて高い。
Chorus Score Clubは、カワイよりもさらに合唱楽譜の比率が
高く、利用者の著作権意識が会社の生死に直結しています。
だから、最初に書いたように、合唱人に著作権意識を高めて
もらう戦術をとっています。
- 86 ：
- この板で誰か作曲者をほめる奴がいたら、
「楽譜は金出して買ってるんだろうね？」と
聞いてみたらいいね。
- 87 ：
- 実際、どうやったらコピーを防げるんだろうね。
「コピーしないで下さい。」
って訴えるだけじゃ、あまり変わらないと思う。
やっぱ、ここは明らかにコピー使ってる団体に粛清を…
- 88 ：
- 楽譜については、コピーするより買った方が良いと思わせるような値段にすれば良い。
たとえば欧米では、２ページ程度のものなら１ピース５０セント～１ユーロで販売している。
また曲集なども、コピーを取るより買った方が安くなるような値段でおいている。
- 89 ：
- >>85
メロス楽譜も。Chorus Score Club以上に合唱への依存度が高い。
あそこの場合、楽譜をまとめ買いしてくれた団の演奏会パンフに広告を出すサービスをやってる。
ちなみに『マザーグースの歌 男声合唱版』は現在、全音に版権を移している。
楽譜を平気で版元品切れにするカワイにたまりかねてのことらしい。
コピーに関する話は相変わらずライナーノーツに残っているが。
あと新実さんの男声合唱版『壁きえた』前書きにも厳しいことが書いてある。
>>88
理屈はその通りなんだけど、出版譜には権利関係の費用が含まれてるからねえ。
- 90 ：
- 日本の楽譜は紙の質が高すぎるんじゃない？
- 91 ：
- 日本のはちゃんと本になってるけど、海外のは冊子って感じ。
安いけどちょっとがっかりする・・・
- 92 ：
- うちは一般合唱団なので、基本的には買います。
組曲とかピースなら買うけど、
「全集」から数曲やるときはコピーすることもある…。
買いたいけど、１冊６０００円とかは、痛いよ、モンテベルディ
- 93 ：
- >>89さん
＞新実さんの男声合唱版『壁きえた』前書きにも厳しいことが書いてある。
その内容きぼん。わしの近所の楽譜屋にその曲集、置いていないので。ぜひ。
（楽譜の「まえがき」のちょっとぐらいの転載は、この際・・・・というのはだめですか？ このスレッドはみんなと一緒に著作権について考える場なんだから。）
- 94 ：
- >>93
パナムジカやアマゾンで買えと言いたいところなんだが、受注生産扱いになっちゃってるんだよな。
仕方ないので引用。
2ページ右下、委嘱初演者クレジットの下にゴシック体で次のことが記されている。
> 作曲・作詞を始めとし，編曲委嘱，演奏，編集・出版等々，
> 少からぬ人々の営為の結晶として，ここにこの曲集がある。
> 安直な譜面のコピーはそれらの人々の営為を何らかの形で傷
> つけるものであることを今一度お考えいただきたく思う。無
> 用の付言であるよう願いつつ，敢えてここに記すこととさせ
> ていただいた。
> 作曲者
- 95 ：
- http://www.musicstore.jp/~tohru/boyaki1.html
執筆者は誰か知らんが。
- 96 ：
- 作曲者としては、いつでも原本を使って欲しいよ。原本がぼろぼろになったら無料で変えてあげるから。
- 97 ：
- >>95
ttp://www.musicstore.jp/~tohru/ へアクセスすればわかるが、執筆者は高橋徹という人。
吹奏楽の編曲が主な仕事みたい。
- 98 ：
- コピーは止められまい
特殊インクでになければな
- 99 ：
- 経済の話でｽﾏｿ
(ウザかったら飛ばして詠んで)
多少高く感じても、楽譜のコピーはやめて、ちゃんと買おうよ。
そうすることでお金が回るんだから。
お金が回らなくては経済が回復しません。
(マジレスでホントにｽﾏｿ)
- 100 ：
- ついでに
100げっと！
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