絶対音感・相対音感２
前スレ
絶対音感、相対音感。
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/chorus/1120888211/
これ以上何を語るつもりよ!?
ガンバリナ
○
┠～～～┐
┃ ● ∫
┠～～～┘
┃
┃
┃
罵倒は御免だが議論は大いにやるべし。
ttp://onkan.exinfo.biz/
できればテンプレに入れてほしい
「どんな和音だろうが、どんなに速い旋律であろうが音程がわかる」
だが、まずいことに、頭の中の音階がA=440付近とA=415付近の
2種類ある。古楽器を始めたらこうなった。ただしコーアトーン
とかははっきり半音ないし1音上に聞こえ、ベルサイユピッチは
一音低いと認識する。なにが基準かよくわからん。ww
ピッチの違う楽器や基調の違う楽器に持ち替えても指が困ることは
ない。
すごいですね
絶対音感だけでなく相対音感も優れていないとそうはいかないと思います
今見てきたけれど、このサイトも絶対音感について誤解している節が見受けられると思ったが…。
あまり細かくは読んでいないが、リコーダーの話は絶対音感とは関係ないと思った。
（このサイトの筆者は思い違いをしている。小学校で習うのはアルトリコーダーではなくソプラノリコーダーで
中学校で習うのがアルトリコーダー）
俺は移調楽器をいくつか演奏するけれど、書かれている音符は移調読みで指使いはそれに伴っている。
つまり、聴こえてくる音は絶対音として聴こえてくる。
なので、>>11と同じことだと思う。
ただ俺はA=415はどうしても半音低く聴こえてくるけれど…。
でも特に気持ち悪いってことはないな。慣れるのには時間がかかったけれどね。
つまり、音感は「総合力」なのだと思うんだけれどもね。
絶対音感と相対音感は対立するものとして述べられるようなものではないんだよ。
以前読んだときに心の中でツッコミ入れたの忘れてました
（自分は相対音感が弱かったのでアルトリコーダーで苦労してソプラノかテナーに逃げていた記憶があります）
>>10のサイトはあいまいな記憶等を根拠に書かれているみたいなのでテンプレには相応しくないかもしれません
（ほかにもトランスポーズはご法度とか勝手な意見書いてるし
プロ意識のある人なら「Any key ok」は常識）
＞つまり、音感は「総合力」なのだと思うんだけれどもね
＞
＞絶対音感と相対音感は対立するものとして述べられるようなものではないんだよ。
賛成
絶対の逆が相対ってわけじゃないもんね
「絶対音感を分類する」のページを読めば
音楽や物理学での初歩的ミスを犯していることがすぐわかる。
＞440Hzの半音上は約466Hz、半音下は約415Hzですから、半音の幅は約25Hzとなります。
オクターブ上なら半音の幅は約50Hz、オクターブ下なら約12.5Hz
音程は等比級数だということを忘れてる。
＞プロ歌手の場合でも、絶対音感はないものの、アカペラで歌うと、非常に正確な声を出す人達
これは相対音感が精密だということを表わしてる。
＞純正律というのは、・・・・ソとシが純正5度（周波数比が２：３）
ソとシは純正長３度じゃないか。いい加減なことを書くな、バーカ
＞絶対音感といっても「自分が慣れている和音」は聞き取れるけれども「未経験の和音」は聞き取れないのではないか？
こんなのは絶対音感とはいえないんだよ。
こんなガセネタＨＰをテンプレート化しようという
>>10の知的生涯も問題だｗ
獄門、晒し首の刑を言い渡してあげる。
＞他の音も、「ド」、「ファ」、「ラ」を基準として純正3度
＞または純正5度の関係になるように調律をしていきます。
＞・・・・・
＞ * ラ：ファに対して周波数が４分の５になるように調律（ファの純正3度上）
ドファラをあらかじめ決めてあるのにラの音を再定義してるバーカ。
こういうバカはコンピュータのプログラムを書くような
緻密な仕事は無理。再定義を繰り返すとそれを使った部分に
コンピュータ障害が発生した場合、収拾がつかなくなる。
こんな奴が上司になると部下が泣かされるよ。
社会の敵だ。早く削除汁。
> 音程は等比級数だということを忘れてる。
等比級数じゃなくて、等比「数列」だね。級数だと全部足し算になっちゃう。
つまんないことで揚げ足とってごめんね。
音感という感覚を素人がむりに文字にして表わすと、間違いだらけになるという見本だわ
音感は音楽の場で有意義に発揮していればいいのさ
…私のレベルが低すぎてな。だっふんだ。
声とか楽器とか一つの音の絶対音感的なものはつけられるらしいです。
また、その日１日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。
なんだかめちゃくちゃなこと書いているね。
> ここに書き込めるような年齢だと難しいようです。
２ちゃんねるなんて１０代から７０代くらいまでいるだろ。
> また、その日１日限りの絶対的音感は付けることは可能らしいです。
一日限りじゃないから「絶対音感」って言うんだよ。
頭の中でそうした単純な音が鳴っちゃって消えないこととかあるよね？
ところで、日本人だと絶対音感を持つ人は大抵はドレミと脳内変換するわけだけど
イギリスとかだとＣＤＥじゃない？だとすると脳内変換もＣＤＥなのかな？
音程がちゃんと分かるという意味。だから、いちいち脳内変換はしない。
必要なときはするが。だから日本人とか外国人とか論ずるのはナンセンス。
と、マジレスしてみる。
そうか、たとえか・・・
俺も絶対音感を持ってるんだけども、なんとなく脳内で変換してるような気もしてたんだ・・・
音って難しいな・・・
さいきん、それが解除された状態をデフォルトにすることができるようになった。
母音って、イ、エが明るく聞こえて、ウ、オは暗く聞こえるけど、それがなんらかの影響およぼしていないか気になるところ。
ドレミファソラシドって名前は恣意的につけられたわけだけど、なんかシニフィアンとシニフィエだったか、
「イヌ」「ｄｏｇ」という音はあの動物になんら関係ない…だったか、その議論よりもさらに複雑な話な気がする。
ドとか、有声音で閉鎖音、オという暗くてこもった音、ソは摩擦音（だったかな？）でオ。
それぞれの、名前の音の喚起するイメージが実際音楽にどれだけ反映されているのかそれともまったく無関係なのか、
そういう研究ってされていないんだろうか？
絶対音感が容量大きいというのは賛成。さいきん解除できるようになって、歌声の声そのものの美しさとかに注意向けられるようになった。
ソシュールの話かい？
パロール＝音声言語をシニフィアン（イ・ヌ）とすると、シニフィエはイメージ（イヌで想像するイメージ）になるね
ドレミの音は具体的なイメージと繋がってないから、どうなってるんだろうね。よくわからん
音の切り替えとか俺うまくいかないよ。クラシックは常にドレミだし、歌は一緒に歌ってればドレミじゃないけど、歌わないとドレミ。間奏になるとドレミ
小さい頃にドレミで音程あてる訓練とかしてたから、もう無理だなW
藤枝ってバカじゃないの？ 知っていて言ってるんならそうとうな偏屈者だ。
実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
そんなことはあり得ない。
普通であれば、たいてい２４時間に一度は何らかの音楽を聴き、数日に一度は
ピアノなどの調律された音を聴く。だからこそ音感が維持されているのであって、
永遠不朽のものじゃない。つまり、少しずつ狂っているのを、時々修正しつつ維持
しているんだと思うね。
別に耳が聞こえなくならない限りは維持し続けられると思うんだが・・・
ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし
> 実際に絶対音感のある人が、仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を
> 聴かなくても、まだ絶対音感を維持しているならそれは本物だろうが、実際には
> そんなことはあり得ない。
自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない
> ピアノ2年間一度も触らないことがあったけど全然大丈夫だったし
そのあいだ、テレビやラジオから聞こえてくる音楽を一度も聴かなかったのなら
説得力あるけどね。音楽はちゃんと調律された楽器で演奏されていますからね。
>>34
> 自分で非現実的な仮定をしておいて、「そんなことはあり得ない」って言っても
> 誰かが納得するかというと、そんなことはあり得ない
私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
どちらが正しいかなんて、実験（絶対音感のある人を無人島に連れて行き長期間
過ごさせるとか）しないかぎり、分かりっこありません。
ただ、私は私の考えが正しいだろうと「思って」います。
世の中いろんなひといるんだなあ
合唱では全体のおとがずれたときが悲劇なんだよ
波音や自分の独り言まで勝手に音符に変換しちゃうから、音を聞かないなんてできんよ
批判されたときに感情的になって相手を攻撃するのはよくないことです
自分はあなた自体を攻撃したいわけではないのです
> 私の考えも仮定と想像に基づいていますが、あなたの考えも同様です。
>>34のどのあたりが「仮定と想像に基づいて」いるのかな
自分は「仮に一年間無人島で暮らして、いちども音楽を聴かなくても、まだ絶対音感を維持している」
可能性のほうが高いと思うけど、>>34には一切そのようなことは書いていない
説得力がないと言っているだけ
仮定の話に戻るけど、鼻歌とかも禁止なの？
脳内で音楽が流れてしまうこともあると思うし
無人島にある素材で楽器を作るのも禁止?
35って攻撃してないと思うけどな。感情的？ すごく冷静に語っているな、
と思って読んでいた。
やつって２ちゃんねるにはよくいるから。
そのうちの一人が、子供を産んで五年ぶりくらいに団に復帰したら、絶対音感
がなくなったとか言っていたな。
「絶対音感と呼べるのはどこまでか」って定義にもよると思うんだけど。
やっぱり環境の影響は大きいような希ガス。
芸能人の名前を忘れたりするぞ。
高校のとき文化祭で歌った曲の録音を直後に聞くと
ここがもうちょっと巧く歌えてればとか、
あそこが駄目だったとアラばっかり目立つが
十数年ぶりで聴いて見ると懐かしさだけになる。
感覚は毎日研ぎ澄ませると益々敏感になる。
絶対音感もそんなものだ。
たしかに>>35に対する>>39は的はずれ
>>41
そうです
ただ２ちゃんによくある煽り合いをする気はないのです
>>42
それってただの謙遜では
音感に対する自信が失われたという意味なんじゃないかな
ラベリングが出来なくなったとか言うなら興味ある
>>43
> 絶対音感もそんなものだ。
絶対音感って音を記憶しているわけじゃないと思うよ
ネタとしてはあまり面白くないでしょ
最後には泥仕合になって荒れるのが２ＣＨのパターンなのに。あなたは
大人だ。すばらしい！
まあ不完全っちゃ不完全だが役には立つでしょ
「絶対」から「完全」「完璧」を連想しがちだけど、「相対でない」という意味に過ぎない
有毛細胞があって、音の振動が有毛細胞を刺激して
細胞から電気信号が出てそれが脳に伝わって
脳で音程を認識する。
有毛細胞は大音量の音の振動で死滅すると
それを補うために細胞が分裂して不足分を補う
なんてことは無い。
昔のオープンリールテープレコーダーは
テープ走行速度が4.75cm/秒、9.5cm/秒、19cm/秒が一般的だった。
走行速度が大きいほど高音が減衰せずに録音できた。
1970年代にはマニア向けに38cm/秒なんてのも売り出された。
これはデジカメの画素数が多いほど木目細かく
美しい写真が撮れるのと同じだ。
この原理が音程の認識にも一貫していて
高音になるほど音程や音色を認識するのに
多くの有毛細胞が必要なことが近年の医学研究で判って来た。
音痴は有毛細胞が不足していて音の分析能力が低下しているのだ。
音痴の原因はもちろん有毛細胞の不足以外にもさまざまな要素があるが。
http://www.nikkei-science.com/beyond-discovery/ear/06.html
＞音の周波数が高くなると，これに比例して神経線維が
＞発する神経インパルスの数が増える。
＞ただし，インパルスの発生パターンは不規則だ。
＞また，１つの神経線維は１秒間にせいぜい200回から
＞300回しかインパルスを発生できない。しかし，
＞会話には最高で4000ヘルツの周波数の音が含まれているし，
＞人間に聞こえる音の周波数は最高で2万ヘルツまでだ。
＞これらを考え合わせると，神経インパルスの発生
＞パターンが不規則なうえ発生回数が最高でも
＞この程度なのだから，１つの周波数の音を完全に
＞符号化するには同じ周波数範囲の音に反応する
＞神経線維の集団を総動員する必要があるに違いない。
＞美しい写真が撮れるのと同じだ。
文の趣旨とは無関係と知りつつも、ついついここに突っ込みたくなるｗ
そこは突っ込むところじゃないと思うけどな。
その記述は特に間違っていないから。
まあ、確かに画素数が多くても、レンズが良いか、ＣＣＤの特性が良いか、
撮影者の腕がよいかなど、他の要素があることは事実だが。
耳が悪いとどこかの第九合唱団のように
本番指揮者が２週間前に来て
発声法教えたり、音程の取り方教えたり
ということになる。
耳から来た信号を分析する
脳味噌が腐ってる香具師が多いと最近思う。
まさにそう思う。
中学校高校とかで合唱コンクールとかやるところあるけど、
指揮者は目立ちたがり屋で、お箸を振っているようなものだし、
自分で楽曲の構成とか音程すら分からない人が大半なのに、そんなことやると逆に不愉快。
>>57
スレチだということは分かっているよね？ 同一人物さん？
どうせ独り二役だと思ってるバカネトウヨだろう。
音程が悪いとハモらない。
それに整数倍音以外の無理数倍音を含む声は
ハーモニーを乱す。
従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。
無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。
> 無理数倍音
はじめてそんなことば聞いた。
無理数って、数学用語の通りに解釈していいの？
実例で言うと、どういうのがそれにあたるわけ？
トーンはいろんな倍音で味が出る
波形をみながら歌って見よう
だれか男声四部でできるメディアプレーヤーの模様みたことある
対数って意味分かってる？ 単に「比率」というなら分かるんだが……
倍音の定義が「基音の2倍以上の『整数倍』の周波数を持つ音」である以上、
思いっきり矛盾した言葉だねｗ＞無理数倍音
数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。
>>60「サーセンｗｗ無理っすｗｗ」
> 数学的に音程を語りたいんだったらフーリエ級数ぐらい持ち出さなきゃ。
面白いけれど、フーリエ級数は繰り返し波形を複数の正弦波の級数で表そうと
するもので、結局は普通の倍音以外の要素は皆無なんだよね。位相はハモる
ハモらないとはまた別の要素だし。
音のエナジーを耳が受け止める時は対数感覚で受けるんだ
チャンと耳の訓練すれば相対音感でハモるんだから
小中学生はフーリエ級数なんて知らなくてもハモってる
つべこべいうな。
それは音量についてだな。
音量を比べるときは
音量（ｄＢ）＝２０ｘｌｏｇ（対象の音圧／基準音圧）
１２音平均律は２の対数で表わされるが
自然(数)倍音を基礎とする純正律は整数倍音との比率。
長三和音は周波数の比が４：５：６。
短三和音は周波数の比が５：６：８。
そこに整数でない倍音、例えば√２倍の周波数の音が重なると
不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。
おそらく>>60は、平均律長三度なんかの理論振動数比が
無理数になるということを言っているじゃないかしら。
でも
>従って発声法が悪く平均律音階でさえマトモに
>歌えない香具師は合唱する資格がないと逝って吉。
>
>無理数倍音が含まれているか非整数倍音が含まれているか
>を判断するのは相対音感が鋭敏でないといけない。
などと支離滅裂なことを書いているのは、やはりわかって
ないんじゃないかしら。
>>70
>そこに整数でない倍音、例えば√２倍の周波数の音が重なると
>不快に感じる。しかし音痴は不快に感じないから始末が悪い。
「√２倍の周波数の音」は平均律の増四度/減五度であり、
現代人にはさほど不協和と感じられないんじゃないかしら。
と思う理由は？
CとかFとかで言えたらいいけど、わたしにはドは「ド」という音で、
ド＃は「ドとレの間」の音、という風に耳に入るから、「発音」としての的確な表現ができません。
基本的にフラット表現してます。
私の場合は、ド＃じゃなくてレ♭、ラ＃じゃなくてシ♭
なんというか、耳でもそう聞こえるんですよね、不思議なことに。
Cis、Dis、Fis、GisとかBとか言うよ
>>74
自分はシャープ・フラット3つまでぐらいの調に出てくる音名をよく使う気がする
だからレ♭じゃなくてド♯、ラ＃じゃなくてシ♭
残り三つは半々ぐらいかな
なぜか昔から、Cisは”do"ではなく”du"と聞こえる。
Gisは"sul"、Disは"ri"。だが、Fisは"fa"だしEsは"mi"だ。
耳で入って来るときは、ド＃とレ♭がまざった音に聞こえる。音というか声に近い
ってか相対音感はいくつになっても大丈夫だと思ってたんだけど
上で相対音感も年齢的に…とかあったから
まあとりあえずやるけど
それは聞こえるとかどうとか言うより、自分の表現方法の違いじゃない？
同じ音なんだから。
>>78
俺は絶対音感ないんだけど、三十代になってから絶対音感身につけた人も
いるから、まったく不可能ではないと思うよ。
つーか相対音感がない奴なんているのか？
一部だがいるよ。いわゆる「音痴」ってヤツ。
いくら教えても指導してもまったく進歩がないヤツ。
本人には悪いが、「君は音楽に向いてないよ」と、はっきり言うことにしている。
音程もそうだが、リズム感がまったくダメな人もいるね。
ラ♭とソ＃とか
平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う
黒鍵がふたつに割れた楽器もあった
> 平均率以外じゃAsとGisはけっこう違う
ほとんどが平均率なんだか別にかまわないじゃん。
> 黒鍵がふたつに割れた楽器もあった
解説きぼんぬ。
純正調オルガンでググれ
> 合唱は純正調が基本
なに馬鹿なこと言ってんだよ。ピアノ伴奏があったらひとたまりもないだろ。
純正調なんて使ってるのは極めて一部。
まあ、特定の和音のハモりを良くするために部分的に純正調に近づけるという
行為は良くやるが。
それと、純正調ってあまり言わなくね？ 純正率はよく言うが。
純正調は主に古い人が使う。
純正率とは言わない。純正律と言う。
IMEの中にはジュンセイリツと入力すると「純正」と「率」の組み合わせで純正率と変換するものがあるんで仕方ないけど、
このスレッドの住人なら「純正律」で単語登録しといたほうがよろしいかと。
検索にはどちらを用いても問題無く検索出来てしまうほどｗ
誤読や誤記は時と共に慣用読みや慣用表記として正式に認められることがしばしばあるので、
今後「平均率」も誤りでなくなる可能性は否定出来ないが、現時点ではやはり誤り。
比率の平均値という意味で「平均率」という言葉もあるらしいが、これは殆ど使われないね。
実際には和音の第３音、あるいは導音を高めにとろうとする人が多い
たぶんピタゴラスと混同してるんじゃないかと思うがﾖｸﾜｶﾗﾝ
音痴は嫌われるからあるに越したことは無いけど、アカペラじゃない限り伴奏という形で基準音くれるんだし相対があれば十分じゃないかな？
楽器にもよるけど、うたって人の身体をモロ使うから音程が独特だよね。歌ってみたら分かるけど。習熟しかないのでは？
昔（昭和最後くらいまで）のピアノ譜辺りには平均率と書かれてるよん☆
全音版とか原典翻訳版だから誤変換ではないはず。元々正式が率だったのでは？
うたは↑↑こっちだと思う。
純正は楽器（主に音階を予めしっかり決める楽器）の場合使われるものですよん。ピアノで平均律曲集が出てくるのは上級者向け（それでも音程はきちんと調律させてある、ただの調色々のスケールとか曲集な訳だけど）
>基準音域を平均させて音程を確定
この部分がちょっと理解できない。
楽器に純正律を使うのは稀じゃない？
純正律は和音に特化する一方で旋律としては使いづらいし、転調にも耐えられない。
だからこそ無伴奏宗教曲等の合唱で役に立つものだと思う。
あと門外漢なので曖昧な記憶だけど、
ピアノの平均律曲集って１２音平均律じゃないんじゃなかった?
チューニングがその都度変則的な楽器以外は純正律だよん。
ピアノのインベンション＆平均律は和声曲集だよん。
その出版譜が間違い。たぶん編集者の無知が原因。
「音律」という用語（>>90）を知っていれば「率」なんて字を使うという発想は出てこない。
>>95-97
J. S. Bach作曲「Das Wohltemperierte Klavier」のことだったら、
定着してしまってる「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は不適切な訳。
Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。
そもそもバロック期、まだ12平均律は実用されてなかったわけで。
ほんじゃ全音全シリーズと原典翻訳版は私の周囲は全部譜面間違ってるよ。東京と関西と九州で出版段階で多発した間違いか？
＞Wohltemperierteは英語に置き換えると「Well-Temperament」で、日本語では「ちゃんと調律された」って意味。
や、直訳じゃなくてさ、良く調律されたって言うか、和声曲集なの。
調律の「律」と平均律の「律」は同じ意味だから、「調率」表記がなければ「平均率」もありえない。
>>99
昭和末期というとワープロ専用機が普及しだした頃だから、その手の誤変換による表記ミスも珍しくなかったのでは?
>>100
Wohltemperierteの逐語訳を持ち出したのは
「平均律クラヴィーア曲集」の「平均律」は音律の名前ではないって指摘したかったから、ただそれだけ。
曲集の趣旨、すなわち和声曲集として書かれたものかどうかって話ではない。
表記ミスを数十年にわたってやってたのか？各楽譜会社や芸･音大は
あと別に音律の話はしていない。
「平均率」表記された出版物が数十年にわたって世に出ていたんなら、数十年にわたってミスが残ってたことになる。
音楽の出版物では、意外とそういうミスがまかり通ることが多いみたいだよ。
（藍川由美が文春新書から出した「これでいいのか にっぽんのうた」という本に、その手の実例がいくつも紹介されてる）
平均律って単語を使いながら「音律の話はしていない」ってつもりになってるの、あんただけだと思うぞ。
他の人、というか合唱界住人の大半にとって、平均律や純正律は音律の一種。
編纂したひとが意固地に「率」派だったってこともありそう。
>>103
等分平均律は、もちろん音律です。が、>>101は
「平均律クラヴィーア曲集」という訳語の「平均律」は
等分平均律という音律をさしているのではない、と言っている
だけで、平均律が音律ではない、と言っているのではないのでは。
ちなみにWohltemperierte Klavierを「和声曲集」というとしたら、
少し大胆すぎる御意見では。 ww
>102の方はとある難病をわずらっていらっしゃる気の毒な方で強く思い込むと二度と修正が利きません。
例えばモーツァルトがオペラを作曲していないと思い込むと、
「Wikiにはモーツァルトのオペラについて書いてありますよ」
→「誰でも編集できるので根拠になりません！」
「あなたも好きな○○さんのHPでもモーツァルトのオペラの感想が書いてありますよ」
→「ハッカーが書き換えたんです！！」
「今、ＮＨＫで『フィガロの結婚』をやってるますよ」
→「最近のＮＨＫはおかしいんです！！！」
いつもこんな調子ですので議論が成立しません。
2chだけではなくあちこちの掲示板で暴れまくった有名人なので
相手にせずにスルーされるのが一番かと思われます。
101も103も自分が書いたので、そこらへんは織り込み済み。
本当は96-97や100にもツッコミ入れたかったけど、さすがに板違いだし面倒くさいことになりそうなのでスルー。
「和声曲集」という言い回しをそのまま使っちまったのも同じ事情っす。
>>105
御意。
347参照。
ttp://mimizun.com/log/2ch/classical/jfk.2ch.sc/classical/kako/1209/12094/1209472188.dat
今議論してる人達実際に聴いたり弾いたり歌ったりしてるのか
文章間違った部分後付けで訂正もしてない
故意にミスリードを図っているのか
>>105-107を読んだのか？
オーケストラのチューニングでバトルになるのを見たことないんだろうな
> 読んだけど、97あたりで楽器は平均律だなんて書き込みを読み笑った
それは君が間違っている。
ほとんどの楽器は平均率。そうでなかったら、調の違う楽曲をいくつも
演奏できなくなるじゃない。
まあ、弦の場合は、奏者の技量しだいでかなり調整はできるが。
まあ、さんざん叩かれて賢くなって出直しな。
管楽器も音高の微調整ができますが何か？
そういうのを「重箱の隅をつつく」というんだよ。性格悪いなあ。
微調整が利く楽器は多いよ。でもバイオリンなどの弦が一番簡単だってこと。
弾きながら１音ずつリアルタイムに無理なく調整できるからね。しかも、微調整
しても音色がほとんど変化しない。
管楽器はそれなりのテクニックを要するし、大幅に変えると音色が濁ったりする。
場合によっては対応できないケースもある。
>>111
「調の違う楽曲をいくつも演奏」で平均律じゃないと対応できないのは後期ロマン派以降の作品を演奏する場合。
それ以前は平均律が実用化されていなかったから、作曲も演奏も古典調律による音律が前提だったわけで。
現代でも内田光子がヴェルクマイスター第3法で調律されたピアノを使って演奏会を開いたという事例がある。
管楽器は初心者でも正確な音程で演奏できるわけですねw
管、弦楽器どちらも音程をプリセット（調律済み）してる楽器ではありません。
もし管楽器が空気を送りピストンや穴を押さえるだけで理想的な音色正しい音程が作れるなら大概の楽器はコンプレッサーで送風してコンソールで鍵盤を押さえ鳴らすオルガンモドキ大正琴モドキになるでしょう
その日の環境コンディションを読み計算して正しい音程、表現したい音程を出します
絶対音感の持ち主もシェイプアップしてます。
大昔、某オーケストラがトリプルコンチェルトをしたときソリスト達と音程が乖離した
オーケストラメンバーがチューニングの際スケーリングを確認しなかったからです
国語力を磨いて出直しな
なんか書けよ
バカが多いので何言ってもダメだよこのスレは
>>123
その１１１だが、なんかほざいたか？
C 1 1 1
D 1.122 1.125 1.125
E 1.260 1.25 1.266
F 1.335 1.333 1.333
G 1.498 1.5 1.5
A 1.682 1.667 1.688
H 1.888 1.875 1.898
B管トランペットでたとえると
①A＝442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
②チューニング管でB♭にあわせたあと各管を平気律で作成(ここまでは平気律)③各管の基本音が確定したら他の音は必然的に倍音になるので純正律で構成される
④職人の楽器調整と奏者の腕により音程が決まる
最近の主流はメロディー平気律に和音が純正律がおおいね
B管トランペットでたとえると
①A＝442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
②チューニング管でB♭にあわせたあと各管を平均律で作成(ここまでは平気律)③各管の基本音が確定したら他の音は必然的に倍音になるので純正律で構成される
④職人の楽器調整と奏者の腕により音程が決まる
最近の主流はメロディー平均律に和音が純正律がおおいね
C 0 0 0
D 200 204 204
E 400 386 408
F 500 498 498
G 700 702 702
A 900 884 906
H 1100 1088 1110
C 1200 1200 1200
よほど悔しかったなんだな。
あ、そうか、理解も出来ないから、自分が間違ってることもわからないのか。
かわいそうに……。
投票に行っていない人は、今すぐ投票を済ませよう！
【 投票に行こうぜ！ （他板にコピペも可） 】
ぽこたん王のうんこ団だけでも2000万票以上持っているんだよね。
我々貧乏人は、投票に行くだけで社会を変える事ができるんだよ！
( ⌒ ) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
l | /
⊂（#・∀・） 格差とか貧困の世襲とか
/ ﾉ∪ もうやってらんないっすよ！！
し―-J |l| | 投票に行くお！！
人ﾍﾟｼｯ!!
（＿）
）（＿＿）（_
⌒） （⌒
⌒Ｙ⌒
日本の農家 ：280万人
太平洋戦争の日本の犠牲者：310万人（軍人230万人+一般人80万人）
創価学会会員 ：400万人（公称1000万人）
年収200万円以下の労働者：1022万人
非正規連合うんこ団構成員：潜在力2000万人（家族も含めれば3100万人を越える）
日本の人口 ：1億2000万人
・聞き分けられるとして、それをきちんと声で歌い分けられるのか？
・歌い分けられるとして、まわりの「絶対音感を持たず、聞き分けも歌い分けも
できない人」と合わせる方法論は？
…そういったことが確立できない以上、絶対音感に関する談義は
合唱団の運営上は意味が薄いだろうし、まして微細なピッチの
高低を云々する平均律・純正調の談義も意味が薄いな
・それをきちんと声で歌い分けられるかどうかはテクニックの問題。それだけの運動能力が無ければ頭の中の音程を再現はできない。
たとえるならサッカーでゲームメイクがいくら考えられてボールへの反射神経がよくてもフィールドを走り回る体力が無ければ役にたたないような感じ
・「絶対音感を持たず、聞き分けも歌い分けもできない人」と合わせる方法論などない
そもそも合ってないものにあわせたところで合うわけ無い
また俺の知り合いで絶対音感を持ってる奴はA＝442のときの平気律とそこから＋２セントと－13.2セントの音が
それぞれ別個の音として認識してると言ってた
相対音感のおれには理解できない世界だった
聞き分け・歌い分けができる人が、その能力を技術指導に活用するのは、有意義だと思う。
絶対音感って、論理的に有り得ないのでは？
少なくとも一般の人は基準音や特定の調を長期記憶できないので
プロセスはどうであれ判定できるだけでも意味がある
純正調は12音程度では転調できない。
"純正調オルガン"でググレ粕
144は>>143にツッコミ入れてるだけかと。
そのことと音感は関連が薄いし、まして
合唱の練習に活用しにくいこと自体は
変わらんよ
>>148
骨董が好きなんだな
が発達するより前に絶対音感教育を行うと簡単に絶対音感がつくようです。こ
れが命取りになるのです。相対音感の教育を受けず、絶対音感のみに頼って聴
音、演奏等を行うため相対音感が発達しません。
作曲する場合、絶対音感保持者では、音程知覚が弱いため、人の心を捉える魅
力的なメロディーが作れないのです（但し、ごく稀に例外はある）。メロディ
ーは音程関係で良し悪しが決まります。私が知っている自称作曲家で作曲で生
活している人はいません。そして皆さんがすべて絶対音感保持者です。不思議
とも思われる現象ですが、最近特にそのことを痛感しています。メロディーの
お粗末なことは、あきれるほどです。但し、10人に1人位はメロディーが作れ
る人がいますが、作曲で生活しているわけではありません。音楽教室の先生を
しているようです。
ヒットメーカーはすべて相対音感の持ち主で、移動ド唱法だと思って間違いあ
りません。
私は、高齢の作曲家ですが、印税収入で今でも豊かな生活をしています。子供
の頃から音楽を習わせるという時代でもなく、家庭の音楽的環境は一般の人と
同じでお粗末ななものでした。
ところが、中学1年の時、学校の音楽の授業で音階理論を学び、移動ド唱法を
薦められました。家で移動ド唱法を勉強し、約1週間で各キーをマスターし、
5線譜を見ただけで歌えるようになりました。
当時はハーモニカを吹いており、ピアノには触れたこともありませんでした。
当時のハーモニカは数字譜を使用しており、これが役に立ったことは間違いあ
りませんが。
１=ド ５=ソ
作曲家になることを決意し、ピアノを習いだしたのはそれからです。
ベートーベンもモーツァルトもストラビンスキーも固定ド。
だいたい何の経験もなくいきなり１週間で移動ドがマスターできるのは生まれもって絶対音感の土台があった証拠。普通ではない。
それから作曲家のなかでヒット飛ばせるやつなんて10人に1もいないし、ヒット飛ばす前はだいたい講師の仕事と兼任してるからそのまま講師もやってたりする
よってお粗末じゃない固定ドの作曲家は自称作曲家のなかで10人に1人もいなく(100人に1人でも多いかも)講師もやっている
あと根本的に
移動ド≠相対音感
固定ド≠絶対音感
移動ド・固定ドは唱法であり、頭の中の音を表現する言語
絶対音感・相対音感は感覚
という概念はなかったのです。ピッチが地域で一定していなかったのですよ。
それとは別に、モーツアルト、ベートーベン、チャイコフスキーストラビンス
キーも移動ドでした。
絶対音感教育を行っているのは、世界中で日本だけです。ここでの発言者は無
知な人が多くなっています。音楽教育が悪いのでしょう。先生自体がよくかっ
ていないし、用語のミスもありますね。
ある音大生にこのことを教えたら「それって、ほんと？」と聞き返してきまし
た。世界的大作曲家、黛敏郎、武満徹も相対音感であり、移動ドでした。メロ
ディーの構造を説明するのに固定ドでは役にたちませんよ。移動ド唱法には文
法があるのです。
ヒットメーカーはすべて移動ドです。でなければ、いいメロディーはつくれま
せん。
ジュリアード音楽院、国際ショパンアカデミーでも相対音感の人が多く、移動
ドで聴音、ソルフェージュ教育を行っています。
それに、記譜方が発展したのは固定ドがあるから
音楽史の中心が移動ドなら調号は必要なく題名に調を書いてあればすむ(実際に５線譜以前はそれがあった)話
作曲家が固定ド感覚で書くからこそ譜面いっぱいにフラットシャープがでてくる(移動ドなら臨時記号以外必要なくなる)ので整理するために調号が必要となる
あんた絶対音感＝ピッチ固定でそれしかできないと思ってるだろ(笑)
そんなものはA=442を暗記している相対音感に過ぎない。
本物の絶対音感はすべて独立して感じるもの
立場があるのかしらないが未来の可能性のある若者にウソ教えるのやめな
俺の学生時代にもとんでも理論自慢げに振りまく教授いたが仕事して場数踏むとまるっきしトンチンカンだったり古臭い間違えた理論だったりするからな
あ、ちなみに自分は今現在作曲だけで生活できる収入ありますから。
あとチャイコフスキーがオケにA＝440ではなくA＝442を要求したのは何故でしょうか？
錯覚の実験でチェスの板面のように白黒アミダになってる模様
□■□■□■□■
■□■□■□■□
□■□■□■□■
■□■□■□■□
こういうやつを見たことあるかな？
これの黒マスをひとつ灰色にしても黒く錯覚してしまう
これは基準が示されるとそれに従ってしまうものでこういうのが相対音感なわけ
それに対して絶対音感はなかに灰色が入っていればそれは灰色でしかない。
音感と同じように色覚もある種の色盲の人がこれをみると明確に違うように認識する。またアフリカで狩猟をしてる方々はわずかな色の差を的確にあてる。
色盲の方のは天性の才能、アフリカの方のは教育によるもの
どちらも基準なしに判別できる能力であるから同じに見えるが分けて感じられるか判断してるかが違う
才能で得られ絶対音感はほぼ認識系だが教育によって得られ絶対音感的なものには基準を暗記した判断系が結構混ざっている
この基準暗記型相対音感を絶対音感のすべてだと勘違いしてとんでも理論ぶちかますプロは結構いるので要注意
『それとは別に、モーツアルト、ベートーベン、チャイコフスキーストラビンスキーも移動ドでした。』
『ジュリアード音楽院、国際ショパンアカデミーでも相対音感の人が多く、移動ドで聴音、ソルフェージュ教育を行っています。』
これは音感ではなく手法の話
俺も仕事柄移動ドを用いる場合があるがフラット３つならEs=ドの呼び名を用いるだけで頭んなかでそれが『ド』だなんて思ってない
『日本の学校ではドレミで教育してるので日本人はイタリア語で音楽を感じてるんです。』
とはならないだろ？
でもそんないっぱい説明しなくても
>>155 名前：名無し讃頌 ：2009/08/11(火) 23:07:49 ID:MBFqLe4l
>>絶対音感には音程感覚が弱いという恐ろしいデメリットがあります。
この１文だけで絶対音感を理解していないのがばればれだよなｗｗｗ
俺も絶対音感と色覚と形状記憶は密接にリンクする事に気がついたが
説明する知識はなかったんだよ。フハハ
多分そこは理解できないと思う
>>163
まぁいらんよそんな知識。
あと一番大切なのは音感よりも表現するテクニック！
これがなけりゃどうしょもない
今から気をつけておきたいですわ。
２ちゃんで正しい文法って(笑)
そもそもあなたの言う正しい文法って？言語学的には倒置法は正しくないが『説得力』を出すために日本語として正しいとされてますがｗ
同時に和声感を養う練習もすることをオススメします。
新潟大心理学の教授の科研費報告書
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html
兵庫大教育学部音楽科学生の卒論
http://www.art.hyogo-u.ac.jp/hrsuzuki/students/ohki.pdf
＞ ①A＝442の時の平気律B♭よりちょいと低めに本体を作成
＞②チューニング管でB♭にあわせたあと
金管楽器は管を短めに（＝ピッチを高めに）作っておいて
抜き差し管で管を長くしてピッチを調整する。
＞ちょいと低めに本体を作成
ピッチの低い楽器をチューニング管で高くすることは
出来ない相談ｗ
＞ベートーベンもモーツァルトもストラビンスキーも固定ド。
モーツァルト、ベートーベンの時代のトランペットやホルンは
弁（バルブ）システムが無かったので普通に吹くと自然倍音しか出せない。
だから交響曲第九番合唱の場合第一楽章がｄ-mollなので
Ｄ管のトランペット、ホルンと
Ｂ管のクラリネット、ホルンを使うよう指定している。
第三楽章は変ロ長調なのでＢ管トランペット、ホルン、クラリネットと
Ｅｓ管ホルンを指定している。
第四楽章はd-mollなので
Ｄ管のトランペット、ホルンと
Ｂ管のホルンを使うよう指定している。
クラリネットはＡ管とＢ管持ち換えを指定している。
テノールソロと男声合唱のトルコ風マーチの部分では
Ｂ管トランペットを使うように指定している。
現代のオーケストラでも第１～４楽章のトルコ風マーチ以外を吹くための
Ｄ管またはＣ管トランペットと
トルコ風マーチを吹くためのＢ管トランペットと
２本を舞台に持って上がる奏者が多い。
トランペット、ホルンは移調楽器なのでベートーベン、モーツァルト時代の
譜面は常に調号のないＣ調と同じ譜面を使った。つまり譜面はＣ調固定だが
実際に鳴る音のピッチは使用する楽器の管の長さによって変わる移動ド式だ。
第一トランペットＤ管用パート譜＠Beethoven-Haus Bonn
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15241&template=ganzseite_digitales_archiv_en&_eid=1510&_ug=Symphonies&_werkid=127&_dokid=T00003075&_opus=op.%20125&_mid=Works%20by%20Ludwig%20van%20Beethoven&_seite=222
第四楽章第二トランペットパート譜
http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=15241&template=ganzseite_digitales_archiv_en&_eid=1510&_ug=Symphonies&_werkid=127&_dokid=T00003075&_opus=op.%20125&_mid=Works%20by%20Ludwig%20van%20Beethoven&_seite=232
下から４段目の７小節目６／８拍子の処でＤ管からＢ管に持ち替えだが
調号は付いてない。
そんなこといったらオケ譜書く人はみんな移動ドか？
譜面の書き方と感性なんて別物だと分からん物かね
バカだな。
＞思ってりなんて
日本語不自由な最近密航してきた朝鮮工作員かｗ
音名も階名も両方理解できて当然だろう
> 移動ドか固定ドがどちらか一方じゃないと不満なのか
これは同意。
> 音名も階名も両方理解できて当然だろう
これは不同意。
「ドレミの歌」でシをティと読み替えるんだよな、アメリカは。
臨時記号がついた階名の読み替えに詳しい人居る？
読み替えの説明したサイトが有ったら教えて。
第九の合唱指揮者がｓｉの処から歌えとか炒ったり
ｇ－mollの処から歌えとドイツ式でいったりして混乱する。
「トニックソルファ」「コダーイ・システム」などをキーワードに検索してみよう。
ダメならスルーでお願いします。
２歳３ヶ月の子供が、歌がどんどん下手くそになっていくんですが、
音感修得の臨界期を過ぎてしまったんでしょうか？
２歳前にはドレミファソラくらいまで正確なピッチで歌っていて
保育園の先生をびっくりさせたり
いろいろな歌を上手に歌っていて天才か！？とも思ったんですが
今ではすっかり音痴です
一度こうなってしまってからでも、巷の音感教室で訓練をうければ
まともに歌えるようになるでしょうか？
相対音感だけでも身についてくれるといいのですが。
聴覚（鼓膜～聴覚神経～脳）に障碍があるかも知れないから
とにかく耳鼻科で中耳炎などになってないかの検査と聴力検査してみること。
「聴覚に障害があると音程がずれて聴こえる」と訴えてる人が
２ｃｈの「心と身体／身体・健康」スレにもいるから。
めーじゃーすけーる
Do RE Mi Fa So La Ti Do
なちゅらるまいなー
Do Re Me Fa So Le Te Do
くろまちっく あがり
Do Di Re Ri Mi Fa Fi So Si La Li Ti Do
くろまちっく さがり
Do Ti Te La Le So Se Fa Mi Me Re Ra Do
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%BB%E5%8B%95%E3%83%89
絶対音感持っていて苦労されてる方の話も良くみますので、無理に覚えさせることもないけど、できてたのにできなくなったなんてもったいないなあと思ったのです。
>191
耳は、小さい音も聞こえているので聞こえないということは無さそうですが、音程がずれて聞こえるというのはあるかもです。日本語のイントネーションもおかしいのです。
調べてみようかと思います。ありがとうございました。
>>192
クロマチック（半音階）のあがりとさがりでなんで呼び方が変わるの？
旋律的短音階とかなら上がりと下がりで違うのは分かるが。
もしかして、音は同じだが、＃で表すか♭で表すかで違うと言うこと？
なんでそうするのかな？
えっと、
Ｄｏが シャープになると Ｄｉ
ＲｅがフラットになるとＲａ
になるように、シャープやフラットで音が違います。
くろまちっくすけーるののぼりは、基本的にシャープを使ってあらわすから、
C,C#,D,D#,E,F,F#,G,G#,A,A#,B
で、じょうきのようになります。
くだりは、フラットをつかってくから、
C,B,Bb,A,Ab,G,Gb,F,E,Eb,D,Db,B
で、上記のようになります。
ですので、移動ドで歌うにもとても都合がよいのです。
上りが＃で下りが♭って言われてみるとそうだな。
半音階の音程練習するとき
ド，ド＃，レ、レ＃，ミ，ミ♭，レ，レ♭，ド
と歌ってるのに気がついた。
そうすると、余計なナチュラルが少なくてよいのです。もし逆だった場合、
ド、レｂ、レ（ナチュラル）、ミｂ、ミ（ナチュラル）、レ＃、レ（ナチュラル）、ド＃、ド（ナチュラル）
となるので、書くほうもめんどくさく、またみにくくなります。
半音階の場合は、あまり和声といういみあいはないよ。ただ、そういう流れというだけ。
もちろん、普通の曲の中であれば、和声に準じて使うけど、正しい音節を使うかどうかは
最終的には音をとるという意味ではあまり問題ではないです。
ただ、和声に準じてだったり、自然な流れで練習していくとある音節が勝手にでてくる、
口が覚える感じがしてきます。
だから、Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ＃ Ｇ Ａ Ｂ Ｃ というのを
ドレミファソラシドと歌うと変な感じがして
やっぱり、
Ｄｏ Ｒｅ Ｍｉ Ｆｉ Ｓｏ Ｌａ Ｔｉ Ｄｏ
と歌いたくなり、
なにもないところから
Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ａ Ｂ Ｃ
と聞こえると
ラ シ ド レ ミ ファ ソ ラ
とは聞こえず、
Ｄｏ Ｒｅ Ｍｅ Ｆａ Ｓｏ Ｌｅ Ｔｅ Ｄｏ
と聞こえるようになります。
短音階の音節を覚えるときに
Ｌａ Ｔｉ Ｄｏ Ｒｅ Ｍｉ Ｆａ Ｓｏ Ｌａ
とは習わないからです。
移動Ｄｏで通常使われる音節の全てが固有の音をもっていることと、
すべての音が「子音+母音」であって、２重母音だったり、変な終わりの子音が
ないためにとても使いやすい良いシステムだとおもいますが、どうでしょうか？
さすがに今から使うのは違和感があるなw
ただし、これから音楽を習う人にはいい方法かもしれない
少なくとも派生音だけドイツ音名を使うようなやり方よりはマシ
Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ａ
でした。（笑）
＞移調楽器の人がみんな移動ドだと思ってりなんてこうばしぃなｗ
＞そんなこといったらオケ譜書く人はみんな移動ドか？
馬鹿だね、トロンボーンは実音で記譜するが
トロンボーンを除く金管は移調楽器なので古典派時代では調号なしで記譜する。
演奏者は「記譜」するんじゃなくて「読譜」する。
自然倍音しか出ないのでクルークを差し替え
基音を演奏する調にあわせて変更する時代のホルンと
半音階が吹けてどんな曲でもＢ管とＦ管のダブル・ホルン１挺で
済ませる現代とでは感性も技術も違うのは当たり前。
オマエのような人間は時代劇の時代考証は無理だな。
379 ：名無し行進曲：2009/09/13(日) 00:28:22 ID:8O6yhprF
（中略）
ところで、このヤマハのサイトにある運指表見たら
http://www.yamaha.co.jp/edu/instruments/trumpet/fingering/index.html
バルブを全く押さない状態の音がＢ♭ではなくＣになってるんですけど
これは想定されてるトランペットの種類が違うということですか？
380 ：名無し行進曲：2009/09/13(日) 00:38:36 ID:SEoArQnv
一般的に広く使われているものはB♭管で記譜もinB♭で書かれることが多い
つまり記譜音ではCだけど実音ではB♭だということ
381 ：名無し行進曲：2009/09/13(日) 02:35:53 ID:66sQLF9V
>>380
ありがとうございます。>>379の者です。
なるほど！でもなんかややこしいですね。
>>200
ていねいな解説、ありがとうございます。よく理解できました。
アマ合唱団では、うまく行かない。
絶対音感は有害である。
欧米では絶対音感教育は有害なので行われていない。ソルフェージュは勿論移動ドで行われる。（フランス、イタリーは例外、但し、絶対音感教育は行われていない）
欧米では絶対音感保持者の数は極めて少ない。日本人が留学して驚くという。
例えばウィーンフィルでは絶対音感拒否である。
A=４４５Hzからさらに上がる傾向にあるらしい。A=４５０Hzのオルガンを購入したのだ。絶対音感保持者はついて行けない。
ベルリンフィルもピッチが高くなる傾向にある。
日本でも１９４８年までは、A=４３５Hzだった。
日本人には絶対音感保持者が圧倒的に多い。絶対音感保持者でも相対音感もかねている人もいるからオケのハモは何とかなっているが、西欧のオケには敵わない。
絶対音感と音楽的才能とは殆ど関係がない。音大のピアノ科の学生全員が絶対音感保持者であることさえあるが、音楽性必ずしも高くない。
絶対音感が必要なのは、無調音楽を演奏する時くらいでしょう。特別のメンバーを組んで演奏すればよい。
18世紀以前に半音階を使う連譜を書いたオケ譜がどんだけある？
管に倍音を無視して譜面書かれるようになったのはバルブ機構(やロータリー機構)が付いてから
それまでは倍音しか出ないから移動ドで書いた方が楽だった
その後、半音階ができるようになり移調譜にする必要は無くなったけどそれまでの流れから移調譜のまま発展した。
要するに管の譜面を移調譜にする必要性はない
これ、全然絶対音感のテストにも訓練にもなってないと思う。
単なる相対音感のテストだね。
＃や♭が付いたおとがないのもさびしい。
相対音感なら自信があるが、２オクターブも違った音が突然聞こえると、
間違えたこともあった。
例えばＧの音にもメロディーとして出すA=442からの平均率としてのＧ(①)と、ハ長調Ⅰの和音第５音として①より２セント上げたＧ(②)と変ホ長調Ⅰの和音第３音として①より13.2セント下げたＧ(③)があるが、絶対音感があるとそれを別のものに感じられるわけ
で普段はＧを①として使うが根音がＣで来た場合その倍音内に②を感じ取り②のＧを使う。と言った感じ
A=442の平均率12音しか頭にないのはただ12個暗記してその記憶を元に相対音感を駆使してるに過ぎない。
そういうエセ絶対音感のやつが『絶対音感なんて音楽に役立たないよ～』と嘯いているだけ
本物の絶対音感を持ったヴァイオリンデュオを聞いたことあるが、チューナーも使わず別々に調弦したあとドンぴしゃで合わせてた。
上の話はその人たちが言ってた
それこそ絶対音感じゃないよｗ
高度な相対音感にすぎない。
ふむふむ、それでA442に対してEsはどうやって決めるの?
相対音感を駆使するなら基準音一つで十分で、12音全部覚える必要もないはずだが
きちんと純正律の音程をとれるのが絶対音感だなんて言い出すやついるけど、
これこそ絶対音感が実感としてさっぱりわかっていない証拠だと思う。
純正律の音程をとる能力は完全に相対音感の世界。
もっとはっきりいえば調律の話であり、
調律が完全に相対音感の世界の話であるのはピアノ調律師のほとんどが絶対音感を持っていないことからも明らか。
よくわからんが、その種の主張をしている連中は
絶対音感＝凄い能力、相対音感＝劣った能力 という認識なんじゃないか
どちらが優れているとか劣っているとか、そういう考えの人はそもそも音感というものを理解してないのではないかと
音楽になじみのない民族の30歳を超えた人に訓練を施したら絶対音感を体得したという話も聞いたことがあるし、絶対音感＝天性の才能というわけでもないらしい。
音律と調律を混同しているようだねｗ
ピアノを平均律で調律する場合、隣同士の音（半音）の濁り具合で音程を確認するんだろ。
ピアノの調律は440Hzや442Hzなどピアノの持ち主の要求に応じて
基準ピッチを変える。
最相葉月の《絶対音感》では日本で440Hzで絶対音感を身につけた人が
渡米して442Hzや443Hzのピッチに違和感を持つ話が紹介されている。
あなたは絶対音感保持者ではないね。かわいそうに。
最相葉月の話を真に受けるのは、絶対音感がわかっていない証拠ｗ
「渡米して初めて初めて気付く」こと自体おかしいと思わないの？ｗ
Ａ＝４４０Ｈｚは国際条約で取り決められたピッチ。
国際条約は国内法より優先する。
国際条約を守っている日本の調律ピッチと
国際条約を無視するアメリカのクラッシク音楽界。
それよりオマイの絶対音感の定義を教えてくれ。
絶対音感て何だよ。
相対音感って、基準音を聴いたら、その音を忘却するか記憶が狂うまでは、絶対音感と同等に使えるよね？
絶対音感って、基準の周波数がHz単位で変わったら対応できない頑固者ですよね？
びっくり
実際に聴いたことはないけど古楽器はすごい低いらしいし
実際に聴いたことのないことは書くな
楽器だけ。オルガンだって、ホールや会堂の温度が5℃も変われば
平気で数Hz変わる。それなのに、A=440だけで育ちましたって、
いつの時代のどういう環境だよ。テレビもラジオも聞かなかった、
LPは知らずにCDだけ、とか?
ドとかミとかシの♭とか一部の音だけいきなり固定の音感でとびこんで聴こえて、
相対音で音を聴こうとしてるのに苦労してる人って結構多いと思う。
でないと学校でピアノと合奏したとき音程が合わない。
コントラバスやチューバの音域（分母が小さい）の数Hzのズレと
ピッコロ・フルートの音域（分母が大きい）の数Hzのズレとでは
セント数に与える影響の大きさが違うっていうこと
理解してる？
もう、どんな楽器でも440Hzで笑える。
家のピアノだって毎日練習すれば半年で２，３Ｈｚは下がってしまう。
オーケストラだって、会場の熱気や湿度、弦のゆるみなどで、
長大曲の最初と最後で数Ｈｚは変わってしまうこともある。
機械の如く440Hzのピッチだけが流れる社会なんてあり得ない。
言いたいことはわかるが>>226の趣旨とは関係ないしw
そういうこと。TV見てたって、様々なピッチの
音楽が流れている。本当にピッチに神経質なら、
そこで既に発狂しているはず。小学校で縦笛吹いてるの
聴くだけで発狂。ってことが判らないのは絶対音感がない
証拠。>>218と>>220、特に220は支離滅裂。>>229は
>>232の言うとおり意味不明。
ただし、5cent程度の精度で音を記憶している人がいることは
確か。私はそこまでいかないが、そういうひとを知っている。
固定ドで音が聴こえるのがそれで絶対音感です、じゃなにかまずいの？
きれいに聴こえるときはドーって聴こえるのに、
上ずってるとドェーって聴こえるなあとかで、
なんか気にはなるけどいままでそういうもんだから
発狂もしないし気にはしないようにしてる
ってうまく対処してる人は結構いるんじゃない？
そもそも音楽的に有効でない限り絶対音感の定義や議論をするのは
全く持って意味がないことだと思う。
それともなにかい？
神経質すぎて周りとアンサンブルがうまくできない人が
絶対音感とでも定義したいの？
いきなり幽霊が見えるとか言って発狂しだす
霊感保持者みたいなもんかね？
２２６はそれにこだわっているようだが、基本が４４０であることに変わりはない。
スタジオ録音するにしても、ピアノがあれば、ピアノの調律からやり直さなければならない。
４４２は確かに近年多いが、それが決して主流でもこれから基準になるものでもなんでもない。
単なる一時的な流行。
また、気温だけでピッチが変わるというのはその議論とは別の話。
音程を調節できないのはなにもＮＨＫの時報とパイプオルガンだけじゃない。
誰かが上で書いたように、ハーモニカとかもできないし、トーンチャイムもできない。
マリンバや鉄琴、ビブラフォンなどもしかり。
プロのミュージシャンに４４２を採用する人が多いから、それにかぶれて通を気取っている
としか思えない。
>最相葉月の《絶対音感》では日本で440Hzで絶対音感を身につけた人が
>渡米して442Hzや443Hzのピッチに違和感を持つ話が紹介されている。
って「話」の信憑性だけ。A=440/442/445のどれかが正しいなんて主張は
一切してないのだが。大丈夫?
とかほざく人は、相手が絶対音感がないのを見通してのハッタリか、
一種のノイローゼ。実験すれば比較せずに本当に聞き分けているわけでないことがわかる。
最相の話は、すわないの事だと思うが、
諏訪内だって日本にいるときから、４４５ＨＺの「カラヤンピッチ」はじめ、
様々のピッチを無意識的に受け入れたはずであるから（でなければ音楽聞けば常時発狂せざるを得ない）
渡米して初めて気付くのは、少なくとも絶対音感の作用によるものではない。
おそらくアメリカのオケと競演するときは、微妙に調弦を変えたり、指の位置をずらさなければならないというのが、
違和感の原因だろう。本人がどう意識してるか知らんが。
絶対音感の話じゃないよこれは。
だったら音感より先に、みんなに正しく理解してもらえる日本語を学びましょう。
知人にこんな人いますよ……。
もちろん一人だけです。
キーが変わると楽譜見て歌えないんです！！
とか言って
歌手がレコーディング時に半音あげたほうがかわいく歌えるといって
急遽半音あげて録ることになった曲の
楽譜を全部書き直していた
バックコーラスの女がいたな
生楽器入れる前はキー変えられるから
こういうことも多いのに
絶対音感て不便だなーと思ったよ
おめーの都合で余計な時間かけるんじゃねーよ
脳内で全部の音譜にシャープつけてろ！！とも思ったが
音楽関係の分野で扱ったらだめだろ？
音感を取り扱うのは音の周波数の知覚とか言語野での処理とか、やはり脳の研究分野ですよね。
この点を誤読しているのは>>235だけだと思う。ww
ゆとりクンだったらめげずにがんばって。ww
>>241
確かに、「純正音程が正確にとれる」というのと、「特定ピッチの
正確な音高記憶がある」というのは全然別の話です。
> この点を誤読しているのは>>235だけだと思う。ww
そう思っているところがイタイな
もちろん音響心理楽の話ではあるが、音楽と切り離して語るのが難しいのは事実
ふーん、そう思うんだったら、私の書いたものの
どこがそう読めるか、具体的に指摘して欲しいものです。
これに関連してこれまで書き込まれたものでは、すくなくとも、
>>231、>>232は誤読してないね。
>>228、>>230が反例を挙げているのは、
「=440/442/445のどれかが正しいなんて主張」に対してではない。
ゆとりクンにはちょっと難しい?
（ハニホヘトイロハだと思ってた音が、いつの間にかロハニホヘトイロにずれてた）
ググってみたら、やはり同じような人がいたから安心したけどこれは矯正出来るものかな。
4～10歳迄はピアノ教室で、先生1小節ずつ曲を弾いて、それを真似るってのを日常トレーニングでやってたから、
それまでは正しい音感があったと思われ。
日常、駅のホームで流れる音や、会社のチャイムが反射的に音階になるけれども
それらが全部半音ずれてると思うと鳥肌が立ってしまって困り気味。
でも、音感が全くなければないで困らないものを、
半端な音感を持っていたが故に、それがずれてしまったのが本当に気持ち悪くて。
しかことがない人には難しいよ。
赤という色を見ながら、「青」といえ、というもんだからな。
だから、「赤」を見ないほうがいい。
習わなかった文科系かな
10年以上ピアノの調律を怠ってたらやはり似たような症状に陥った。
たまの趣味とは言え定期的な調律は要だね。
ちなみにその後は耳も元に戻った。
あはは。オレも同じ。
おれの絶対音感はいつの間にかA=435の１９世紀並みの耳になってたよｗ
長年家のピアノを調律しなかったせいであることに、最近気がついた
ま、ここは2chだから仕方ない。ww
どうせまともな反論は返ってこない(返せない)だろうし。
>>251
ますます意味不明。大丈夫?
でもこの件はスルーしていいですよ。スレ本題に関係ないし、
243は撤退したらしいし。ww
>>250
たとえば、いわゆるハ音記号のほかに、チェロやトロンボーンで
時々使うテナー記号ってのがありますが、ああいうのって
どうですか? 楽譜って結局「読み」だから、「読み換え」は
そんなに難しくない。ピアノ中級くらいで、半音上げて弾くとか
練習しますよね。 難しいのは、やっぱり1/8音とかずれた音楽を
聴くときの頭の中を整理すること。ところで「柔軟性の練習」って
なんですか?
アマチュアレベルでの絶対音感、相対音感を論じてもやや空しくなる。
●娘がシンガーソングライターを志したが一向に様にならない。親は、「娘は絶対音感があるから大丈夫だと言っている。絶対音感信仰の犠牲者なのだ。メロディーが様にならないのである。
●ものにみならない自称作曲家は多いが、不思議と皆さん絶対音感保持者だ。
●オケ、ブラスロック等ではピッチが不安定の人がかなりいる。録音スタジオでひどい目にあったことがある。移動ドを教えなくなってから、ひどくなったという教師（移動ドでサックスを教えている）もいる。
●必要なことは絶対音感とか固定ドではなく、優れた相対音感なのである。外国では殆どが移動ドで教育しており、優れた音楽家を輩出している。アンサンブルには優れた相対音感が必要なのだ。
ハーモニー理論の理解にも移動ド（階名唱法）が必要。固定ドの人は概していいメロが書けない場合が多い。勿論例外はあるが、私が知っている限り少数である。相対音感も発達している人達なのだろう。
メロディーの解説には、移動ドが必要。「ハ調で言えばファ」などと説明する人もいるが、「階名で言えばファ」と説明すればよい。
日本の代表的作曲家、武満徹、黛敏郎、芥川也寸志らは、移動ドで勉強しており、絶対音感はない。だが、絶対音感保持者で彼らをしのぐ作曲家は多くないし、有名でもない。全くいないとは言わないが。
絶対音感は戦時中、軍事目的に必要だとされ、音名唱法（ハニホヘトイロ）が行われたことがある。園田、笈田らが軍部に売り込んだのだ。しかし、実戦には役立たず、間もなく廃止。
戦後、桐朋学園子供音楽教室で絶対音感教育が始められた。親同士の競争となり、責任者の別宮さんが音楽的才能とは関係ないと説明したが、親は理解せず、別宮さんはやめてしまった。
●現在、同教室では絶対音感教育は廃止された。
255です。入力ミスを訂正いたします。
＞ものみにならない
↓
ものにならない
＞●現在、同教室では絶対音感教育は廃止された。
↓
●その後、同教室では絶対音感教育は廃止廃止された。
255です。入力ミスを訂正いたします。
＞ものみにならない
↓
ものにならない
＞●現在、同教室では絶対音感教育は廃止された。
↓
●その後、同教室では絶対音感教育は廃止廃止された。
操作のミスで同一文を2回書き込みました。お詫びして訂正します。
更に、ここにもミスがありました。何たるミス！
＞絶対音感教育は廃止廃止さりました。
↓
絶対音感教育は廃止されました。
うちの実家のピアノも調律してないので、デパートの電子ピアノを頼りに
自宅で脳内再生してたらある程度回復しました。
理解しようとすると気が狂いそうorz
変なやつらはスルーで。
×調の曲を「○調で伴奏して」といわれて、その場でパッと弾けますか？
回答頂ける場合には、絶対音感のみなのか、それとも絶対音感と相対音感両方あるのかを
合わせて教えて貰えると嬉しいです。
当方絶対音感持ちですが、知人のジャム＆歌の伴奏を頼まれてしまいました。（趣味でです。その場のノリで調を指定されると思います）
かなり先の話（一年後）なので、それまでに移調の練習をするつもりですが、果たして自分に出来るのか不安です。
頭が混乱しそうで…
ドイツ系のオケはピッチがどんどん高くなっている。ベルリンフィルは公称
４４４Hｚのはずだが、実際には４４６Hzから４４７Hzで演奏している。
ウィーンフィルも同様に高いピッチで演奏しているという。弦楽器の連中が
音の張り輝きを求めて、どんどんピッチを上げていったらしい。
２０世紀の始めではA＝４３５Hzだったがその後、国際協定でＡ＝４４０Hz
と定められたのだが、さらにピッチは上昇し、４３５Hzから４４７Hzまで上が
って行ってしまった。
●絶対音感保持者ではピッチの変化についていけなくなる。
●欧米ではそもそも絶対音感保持者は少数なのだ。オケのピッチをどんどん高
くして行けるのも絶対音感の存在を無視している証拠ではないか。
●欧米ではソルフェージュは移動ドで行われてきた。現在も変わりはない。
絶対音感教育など行われていない。相対音感を磨くことに力を入れているの
だ。
●絶対音感保持者が入るとアンサンブルの音程が乱れてしまう。
ソルフェージュ教育で、固定ド唱法を採用しているのは、日本だけだと言って
いい。音名と階名が同じというのも具合が悪い（但しフランスとイタリーは例
外）。
ドイツ系のオケはピッチがどんどん高くなっている。ベルリンフィルは公称
４４４Hｚのはずだが、実際には４４６Hzから４４７Hzで演奏している。
ウィーンフィルも同様に高いピッチで演奏しているという。弦楽器の連中が音
の張り輝きを求めて、どんどんピッチを上げていったらしい。
２０世紀の始めではA＝４３５Hzだったがその後、国際協定でＡ＝４４０Hzと
定められたのだが、さらにピッチは上昇し、４３５Hzから４４７Hzまで上がっ
て行ってしまった。
●絶対音感保持者ではピッチの変化についていけなくなる。
●欧米ではそもそも絶対音感保持者は少数なのだ。オケのピッチをどんどん
高くして行けるのも絶対音感の存在を無視している証拠ではないか。
●欧米ではソルフェージュは移動ドで行われてきた。現在も変わりはない。
絶対音感教育など行われていない。相対音感を磨くことに力を入れてい
るのだ。
●絶対音感保持者が入るとアンサンブルの音程が乱れてしまう。
ソルフェージュ教育で、固定ド唱法を採用しているのは、日本だけだと言って
いい。音名と階名が同じというのも具合が悪い（但しフランスとイタリーは
例外）。
どういうこと？
Ut（Do） Re Mi Fa Sol La Si を階名ではなく音名として使っているという意味だろうけど
階名としては数字とか、別の表記を使ってるんじゃなかったかな？
弦楽器、ピアノは調弦、調律でピッチを上げることができても
木管、金管楽器を新しく作り直さないと対応できないだろ。
息の加減で無理にピッチ上げると演奏者は疲れるし
音色も変わってくる。
ピアノは弦を強く張ると弦が切れたり
バイオリン族なんか強く弦を張ると分解する恐れがある。
一流のピアニストは完璧な絶対音感がないとつとまらないと思う。
指揮者や作曲家はいらないがｗ
> 一流のピアニストは完璧な絶対音感がないとつとまらないと思う。
君はそう思っていればよい
自分で音高をコントロールするピアノなんでつね
思ったけど一人一人考え方は違うから
アマチュアの調律師にチューニング頼む演奏家はいないと思う。
合唱の練習にシンセ・キーボード使うときでもピアノ音色でするヤシ多いけど
ピアノの減衰する音色よりオルガンとかバイオリン、管楽器の
減衰しない音色のほうが合唱のピッチが狂っているか正しいか判断しやすいのだが。
フランスの例ですが、初歩の学習書を例に取りますと
ドレミファソラシドを五線の音符と共に覚えさせて
Do－Majeur(ハ長調)Sol-Majeur(ト長調）Fa-Majeur(ヘ長調)
と音階を教えていましたね。
へ調の時には Fa sol la ♭si と音符に振ってあった記憶が有ります。
その意味では固定ドではなかったですねー。
ただ、以前フランス系のピアニストにピアノを初めて習ったときは色んな調性をドレミファで覚えた気がします。
ただし、日本で習ったのでその後ドイツ音名で実音を叩き込まれました。
ですのでフランスでは固定ﾄﾞで教えていた方もおられるのかもしれません。
＞へ調の時には Fa sol la ♭si と音符に振ってあった記憶が有ります。
＞その意味では固定ドではなかったですねー。
何を書いてるんだか
立派な固定ドじゃないか。
最近は日本語の使い方も知らない外国人が増えているのかｗ
昔フランスに居た日本人です。
確かに眠くておかしなことを書いておりました。
すまん。
固定ﾄﾞでなかったと書いたのは、調性の導入として様々な調をドレミファソラシドで歌わされた、ということですので
むしろこっち↓
＞以前フランス系のピアニストにピアノを初めて習ったときは色んな調性をドレミファで覚えた気がします。
今記憶を辿ると、フランスの子供向け(小学校低学年程度)教材には移動ドの教材もあったように思う。
自分の体験談でしか書いてないので詳細を知りたければMixiあたりの各党コミュで質問するほうが良いのではないかな。
277ですが266は書いていませんよ。他の国の事は知りませんし。
昔の東京藝術大学を筆頭にフランスの古典的な音楽教育は日本に持ち帰られて脈々と受け継がれているように思います。
これも又聞きで申し訳ないが、その昔のオペラ伴奏するときのオケは自由に調性を上げ下げできたそうな。
非絶対音感者が有利になるのは、トランスポーズ機能のある電子楽器か、適当な移調楽器が使える場合くらい
昔の移調楽器は色々な調のものがあったが、今はクラリネットもＡ管、Ｂ管、Es管くらいで
全ての調がそろっているわけではないからね
オレの持ってる中古のヤマハ・トロンボーンのピッチが
４４６Hzから４４７Hzだから
チューニング管を抜けそうになるまで伸ばしても
ピアノ伴奏付きで演奏出来ないorz
それはかなり特殊な楽器だと思うよ。
どういう意図で作ったんだろう。
たしかに少し短くなって手の短い人にはありがたいかもしれない。
第7ポジション以外はスライドで修整できるんじゃね
http://www15.big.or.jp/~yamamori/music/pitchtest.html
特にサンマルコ！
>>285
おマイはトロンボーン素人だからそんなことが書けるんだ。
１ｃｍや２ｃｍぐらいだったらポジションの移動もアリだが
ＧやＤの音を吹くときの第４ポジションはベルの３ｃｍぐらい向こうって
決まってるんだからそれプラス３ｃｍとか４ｃｍでは
ガチガチの絶対音感持ちが１／４音ずれたらもう激しい違和感で
気絶しそうになるのと同じだ。
初心者がほざくなよｗ
中学生じゃないんだからいちいちベルの場所でポジション確認なんぞしないよ
太ボアショートベルの楽器だったらどうすんだよ？
まさかバストロンボーンとテナートロンボーンを同じポジション感覚でやるのか？
それから本当にしっかりした絶対音感を持っていれば『ラ』とかの感覚ではなく『442ヘルツの音と443ヘルツの音』って感じでとるので1/4音づれててもその音楽すべてが同じようにずれてればまったく動揺しないよ
A=442ヘルツの平均律以外に違和感持つのは、頭の中にその音階の音を覚えてるだけで完全な絶対音感ではないよ
って誰がどこに書いてるの？
バイオリンやボントロのポジションは腕の角度で身体に染み込んでるんだが
『ガチガチの絶対音感持ちが１／４音ずれたらもう激しい違和感で
気絶しそうになる』の書き込みから
１／４音が何を意味するかいまいちだが仮に、半音上の音との間の1/4だとするとA=442のときにA=448.5くらいの音になるということだろ？
A=448でしっかりと音程とれば完全な絶対音感ならなんら問題ないよ。
あとバイオリンやトロンボーンは基本的に自分の楽器を常に弾くから感覚を覚えられるわけで他人の別メーカーの楽器を弾くときは耳で聞きながらその楽器なりのポジショニングで演奏するよ
＞A=448でしっかりと音程とれば
頭悪そうだなｗ
A=447のボントロでA=４４０のピアノに合わせようとするとポジションが低い方へ変わる
と書いてあるんだが・・・
現代のバイオリンの場合大人標準サイズで弦の長さは
325～330mmと決まってるんだが。
だからメーカーが違ったってポジショニングは違和感がほとんどない。
あるとすればネックの太さの違いとかネックの取り付け角度などだ。
オーケストラのバイオリンパートで演奏途中に弦が切れるなどしたら
舞台の袖に近い奏者の楽器と順番に交換して最も後方の奏者が予備の楽器を取りに行く。
この場合にそれぞれの楽器のポジショニングが違えば大変なことになるわけだ。
＞＞A=447のボントロでA=４４０のピアノに合わせようとするとポジションが低い方へ変わる
と書いてあるんだが・・・
だから？低いポジションでやりゃ済む話だといってるんだが
＞＞現代のバイオリンの場合大人標準サイズで弦の長さは
325～330mmと決まってるんだが。
計算しやすいようにネックのみの部分が弦長の1/3の長さとすると差は2mm。
この中に最低でも隣の弦までの音が出せるとして第１線ならG－Dで７音
あり得ないが解りやすくするためすべての音の間が均等に割り振ったとしたら半音で約15mm。2mmの差がA=442の場合±３ヘルツ程度
当然実際は高い音のほうが間隔はつまるので、楽器の特性をつかまない限り無理です。
＞＞オーケストラのバイオリンパートで演奏途中に弦が切れるなどしたら
舞台の袖に近い奏者の楽器と順番に交換して最も後方の奏者が予備の楽器を取りに行く。
この場合にそれぞれの楽器のポジショニングが違えば大変なことになるわけだ。
同一オケにチューニングがぜんぜん違う楽器がごちゃ混ぜならそもそも演奏が上手くいかない。だいたいみんな似たようなの使ってる。
それでも１プルトの弦が切れて２プルトに団員とトラがいた場合、問答無用で団員のを奪うよ。
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１２位 ダウンタウン 相武紗季 ９票
１４位 宮崎あおい ８票
１５位 柴咲コウ 戸田恵梨香 井上真央 コトリッチ ７票
相変わらずバカが吠えてるな。
＞2mmの差がA=442の場合±３ヘルツ
どのポジションで2mmだ。
おまえと話がかみ合わない理由がわかった
日本語を文章として理解できないんだなｗ
『あり得ないが解りやすくするためすべての音の間が均等に割り振ったとしたら』
って前提条件文くらい読めませんか？
＞＞どのポジションで2mmだ。
＞＞どのポジションで2mmだ。
＞＞どのポジションで2mmだ。
恥かしいレスだねｗ
それともう一ついいこと教えてあげる。
A=442とA=447は20セントくらいの差しかないので(B♭=468とした場合)
普通の管楽器奏者や弦楽器奏者はチューニングや奏法で調整できます。
ついでに言うと今手元にあるBACHのテナーバストロンボーン（オープンラップ）では
チューニング管全詰めで+３２セント、ギリ抜きで-38セント
室温２２度。湿度４５％下での実測だよ
あ、ちなみにセントって意味解るよね？A=442,G♯=417,B♭=468とすると上がA=449.8ヘルツ下がA=432.5ヘルツってことだよ
この会話の発端になった>>283の楽器がどんなものか見てないから断定できないが一般的な楽器ならチューニングで何とかなる範囲
素人に多いのだが
『①チューニングする』→『②チューナーで高いと出る』→『③管を抜いてもう一度』
の③のときに①で自分が出した音を基準にしてしまうので自然に口を閉めて上手くあわせられない場合がある
基準音をチューナーやキーボードで出すとあわせられたりするよ
もしくはマッピがあってないかだね
幼稚園時代ヤマハに通ってて絶対音感が才能の一つとして発掘されたんだが、
結局それ以降音楽なんて全くやらずもう34になったんだが、
いまだに顕在だったわ。
>>10 なんか理解が深まったかも。
昔から思ってたんだけど、NHKの時報をドレミで言えといわれても
どれもしっくりこないんですよね。（ラよりのソ？）
最後の１音はそのまま一オクターブ高くなるのは分かるんですが。
聞いたことのある楽器なら、一発目の一音でなにか言えるし、調律不足も分かるんですが、
ああいう他の階調を全く聞いたことのない電子音は分類できません。
で興味あるのは、
音楽の記憶力がやたら良いんですが、これもみんな共通なんですかね？
楽譜におこせるとかも当然ですが、何と言うか頭の中で再生して見直すことができるというか。
この感覚を他の人に言っても理解してもらえないのですが、
絵で例えると、一回覚えた絵なら、その中からクイズ出されても、頭の中でもう一度見直せる感覚？
実際に自分以外に絶対音感ある人とあったことが無いからちょっと聞いてみたかったす。
恥ずかしいレスをしてるのはオマイだ。
おまえの話がオレとかみ合うために読まないとイケナイページを探してやったから
よく詠んでからカキコせよ。
http://www.minehara.com/mechnics/guitarmech14.htm
ギターのフレット位置の数字が上がってる。
偶然かどうかしらないがギターの弦の長さはバイオリンの２倍だ。
だからバイオリンのポジションの位置はギターのフレット位置の半分として計算すればＯＫ
ギターの職人は対数計算などという計算尺や関数電卓などを使わなくても
０．３ミリ程度の誤差で計算する方法を知ってる。
オマイもちょっとは見習え。
それから「すべての音の間が均等に割り振ったとしたら半音で約15mm」
でオマイのトロンボーン「チューニング管全詰めで+３２セント、ギリ抜きで-38セント」
何でバイオリンはｍｍでトロンボーンはセントなんだよ。
基準を統一して柿やがれ。
「音の間が均等に割り振」・・・これも２mmで±３ヘルツという具体例とはアンバランス。
開放弦から半音上までが１８．２５mmでオマイの15mmと誤差が3.25mmもあるんだが
この差は弦の長さの１／１００で大雑把に１２セントの差がある。
12セントといえば平均律のミと純正律のミの差に近い。
アカペラ純正長三度でハモった経験のある合唱人なら違いがわかる範囲だ。
まさかとは思うがフレットのあるギターとヴァイオリンを同列に考えてるわけじゃないよな？
＞＞ギターの職人は対数計算などという計算尺や関数電卓などを使わなくても
０．３ミリ程度の誤差で計算する方法を知ってる。
平均律も純正も自在のギターがあるなら即買いたいのでぜひ教えてください
＞＞基準を統一して柿やがれ。
その前に「音程感」なのにヘルツで話題提供してきた理由を教えてね。
＞＞アカペラ純正長三度でハモった経験のある
そんなの誰でもできるよ。少なくとも管楽器奏者ならねｗ
書き込めなくてはがゆかったよ(´・ω・｀)
とりあえずあれだ
うまけりゃ何でもできる!!
以上!２千円でチューナーが買える時代だ
絶対音感だろうが相対音感だろうが、音楽丸暗記だろうが
よいステージがやれりゃなんでも良い
オマイ何を勘違いしてるの？
たしかにそうだね
おらやめた
話の出発点が「ロンボーンの管が短すぎてハイピッチだ」ということを考えれば
中学の物理程度の知識で理解できるはずだが
これでも嫁
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4585336.html
アンサンブルをしようとすればピッチを揃える必要がある。
楽器のピッチは国際的にHzで表わす。
せっかく２日もかけて一生懸命ググったとこ申し訳ないんだが>>303に書いたとおりなんでもうレスしなくて良いです
それと最初に統一しなかったのはそちら(ヘルツで出したのに1/4音とか言い出した)なのでそのリンク先はせっかく一生懸命探し出したんだからご自身で活用してください
では良い演奏してね
オマイはどこまでバカなんだｗ
赤ん坊当時一歳の自分も母と一緒に兄のレッスンを見ていて四歳になるころには普通に音感持ちだった
それから十年以上経って兄弟そろって楽器にはもう一切触れてないけど音感は消えない
つってもピアノもまともに弾けないから恩恵って音痴と言われないことくらいｗ
音（声）を出すときは頭の中のピアノを弾いてる感じ
音感ない奴・相対音感持ちって逆にどんな風に音が聞こえるのか謎なんだが
ただ、ピッチはその時々による
正しい音感訓練受けると耳の蝸牛管のどの有毛細胞が動いたか
判るようになるんだろうな。それがピッチを言い当てる究極の絶対音感。
コールユーブンゲンとかあるけどやっぱり規則性があんまりないのが多くて耳に残りにくい。
移調ができなくなるからかえってマイナス。
いきなり438Hzの音が聞こえたら440Hzじゃないって判るの？
それは偏見。絶対音感のある人で、楽譜をそのままで移調する
場合に見にくい、やりにくいという人はいるが、移調ができない
わけではない。
むしろ音楽に精通していることが多いから、下手な歌い手なんか
よりずっと上手く移調が出来ることが多い。
>>316
そこまでの精度を持っている人もいるね。少なくとも俺の知っている
人は、電子楽器が少しだけ狂っている（全部が同じようにずれている
から、相対的な音程は狂っていない）のを聴いた瞬間に狂っていると
言い当てた。
ただ、レベルは人それぞれ。
最期の「なーーーーーーーーーーー」って伸ばすとこ、
音ずれてて気持ち悪いよ、助けて。
充分やくに立ってるぞ。
簡単な曲ならバンドスコアを買わなくてよい。
スコアの売ってない曲を演奏できる。
暗譜がしやすい。
素人になんだかすごいと思ってもらえる。
（結局、これが一番でかい気がする）
あと移調はカラオケなら特に問題なくできる。
悪いところはキーボードのトランスポーズが気持ち悪いこと。
ギターの変則チューニングが気持ち悪いこと。
>>316
俺はヘルツ単位じゃわからない。
ラはラとしか聞こえない。
ラの範囲内での微妙な高低差はわからない。
ほかの奴に説明するのめんどくさいから一種の絶対音感って言ってるんだが。
これって絶対音感でいいの？ 本当の名前知ってる人いる？
急にすまん。
知り合いに似た人がいるよ
俺はこんな音感なんていらない。特に音楽に携わってない俺には弊害しかないよ。
この能力と共生できてる人が羨ましい。
日常生活で聞こえてくる様々な音がうざくて仕方ない。
一般的には>>323のように弊害に苦しむ人の方が多そう
合コンで女釣るネタでしか使えないだろ
コンクールの時に基準音をハミングで出してる。
ピッチパイプより正確で何も持たなくて良いから楽。
合唱をしてると音程ってもっとシビアなものだろと思う。
それなりの合唱団に入るとイメージが変わると思うよ
純正律を謳っているところとか
はあ？
うちの団はアマだけど全国大会は毎年出ているが、
現実的にはこれ以上にはちょっと……。
もしかして、プロの合唱団に入れとでも？
ハーモニーをよくするために純正律に近づけることはいつもやってるよ。
携帯電話で440Hzなどを発生できるようにしたらいいな。
そうなんだよなあ。
音程の正確さ＝音楽のレベル
だとすると合唱は糞なランクなんだよなあ。
でも、それでも尚、音程が不安定な合唱特有の魅力があるとすれば（実際あるから好きな人がいるわけで）
音程の不正確さを挙げて合唱を下に見るのは間違ってるということになるよね。
>>330
合唱をそれなりにやってる人なら分かると思うけど、音程のみに限って言えば、どんなにレベルが高い合唱でもイマイチと言わざるをえないものだよ。
“音程のみに限って言えば”
ね。
純正うんたらは平均律調律の楽器に勝てるとかも思うけど、
“音程のみに限って言えば”パソコンで作った音の方がレベルが高いからね。
音楽は音程じゃないよ。
特に合唱に関しては、はっきりそう言える。
（音楽は音程ではないが音程は音楽の一部であり合唱においても非常に重要な部分ではある）
ていうか和田アキ子のあのＣＭ、全部音ズレてる気がするが。
歌謡曲や演歌は音ずれまくりだよ。
それが悪いという意味ではない。
価値観が違うからね。
そうそう
そういう「基準の違い」などお構いなしに、テレビで歌ってる歌手に、
やれ音程ズレてるだとか何だとかいって悦に入ってる合唱厨オッサン
（うちの親父殿のことなんだが）が、自分（高校～大学で合唱歴7年）
からみるとつくづくうざいったらありゃしない…(~_~;)
「だから～音楽の良さってのはそういう音程がどうとかだけで決まる
もんとちゃうねんって…」
何度言ってもわかってくれない。
レス先ミスった、ゴメソ
俺かと思ったけどよく考えてみたら俺息子いなかった。
困ったことに、幼少時にインプットされた音の高さと比べると、
今の音って1/4音～半音近く高くなってる感じがする…
（自分の今の年齢はアラフォー）
そうなるとどっちみち相対音感での微調整が必要になるわけで(-_-;)
MusicPitch
http://itunes.apple.com/jp/app/musicpitch/id440409473?mt=8
ほかが高いから結構使えるかも
いわゆる絶対音感教室に通ってた人達はどう折り合いつけてるのだろう
絶対音感教室なんてあるのか。
てかそこでは440でやってんの？
そんな時代錯誤な。
その教室通うとどのレベルの絶対音感が身につくの？
7セントの差なんて気にならないレベルって可能性も。
（余談だけど、｢音感にはレベルがある｣っていう当たり前のことくらい、共通認識したいな）
とりあえず適当に見つかったのをコピペ
↓↓↓↓↓↓
1. 440Hz（付近）のA音だけなら識別できる（管弦楽の楽団員を想定）
2. 白鍵の音だけなら識別できる（ピアノ学習者を想定）
3. 基本的に黒鍵も含めて12音の聴き分けができるが、単音の楽音に限られる
4. 曲の中の旋律部だけなら聴き取れる
5．3音程度の協和音なら全て聴き取れる
6．曲の中の基本的な和声構造（コード等）も含めて聴き取れる
7. 和声的に関連性のない音（不協和音の構成音など）も含めて全ての音が聴き取れる（天才）
絶対音感（音程に敏感）
絶対音感（旋律がゆっくりならわかる）
絶対音感（簡単な和音ならわかる）
絶対音感（自分の楽器はわかる）
絶対音感（ラの音だけわかる）
ラの音（440Hz）の音だけはわかるが他の音の音程はわからない
自分が弾いている楽器については音程がわかるが、他の楽器だとわからない
単音・簡単な和音ならば音程がわかるが、複雑な和音だと、そのうちの大部分の音程はわからない
ゆっくりした旋律ならば音程がわかるが、速い旋律になると音程がわからない。
どんな和音だろうが、どんなに速い旋律であろうが音程がわかる
440Hzを基準にした音が鳴らないと気持ち悪い
上記は、絶対音感を持つといわれる人達の能力を書いたものですが、１番から５番までの絶対音感、と６番の絶対音感では大きく内容が異なるのです。
１番から５番までの絶対音感は、ラベリング能力と呼ばれる能力です。これは、ある音が鳴ったときに、どの音名かを認識できる能力のことをいいます。
でも意図的にキーを上げて(下げて)歌う事もできる。絶対音感保持者だとこれができないと聞いた。
さらに「ド」の音は感覚的に分かるのに例えば「ソ」の音は「ドレミファソ…」と頭で辿っていかなければできない。
http://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/pitch/pitch.html
これの絶対音感テストでは満点、しかしあくまで感覚的に分かる「ド」を基準にして辿っているだけ。
もっと言うと絶対音感テスト(ハイレベル)は全く分からない。
楽器はドラムしかやった経験無いけど、音感がある方だとは自覚していた。
アカペラで原キーで歌い出せるのもその「音感がある」という領域に過ぎないと思う。
でも原キーで歌い出せると言うとそれは絶対音感だと言われる。
調べてもみたけど絶対音感って何だかよく分からんや。
絶対音感あるやつだって移調歌いくらいできる
絶対音感があるため歌えないのは音感が悪いでひとくくり
普通のテストは100点。
ﾊｲﾚﾍﾞﾙテストは60点でした。
ピアノやってたのでピアノの音が聴き取りやすかっただけかも。
他の楽器やアンサンブルだと聴いてても調性や音程が
いまいちわからないこともあるので、
どちらかというと絶対音感寄り、というかんじなんだと思う。
合唱の練習では、階名で歌う時、
隣りの人が移動ドで歌ってるのが聞こえてくると
一瞬どこを歌ってるのかわからなくなったり、
違和感があってイヤです。
（移動ドで歌うか固定ドで歌うかは自由なので）
完璧な絶対音感であれば、かえってわりきって移動ドも
受け入れられるのかも？
絶対音感教室には通ってないけど、
440のピアノで絶対音感つけた。
442のピアノを弾いても
最初に弾いた時に
ちょっと高いな～って思うだけ。
特に支障はない。
>>347
ロックとかポップスだと未だに
A=440が主流だと思う。
メタルなんかはもっと低い(438とか)場合もあるし、
440で音感つけとけば将来どんな音楽やっても
対応できると思うよ。
カラオケの時、音源が原曲のままで
声が半音くらいずれてる歌い方と
曲を転調して合わせて歌っているのとではどちらがましですか？
俺は白鍵盤が分かる程度かなぁ。黒鍵盤もわかるけど精度はかなり悪い。
たまに、シとファとか間違えたりするしｗ
カラオケの音と歌声が半音もずれてたら、
誰が聴いてもｷﾓﾁﾜﾙｲと思われｗ
一応絶対音感持ちですが、
ポピュラーやポップスなどの転調はまったく気になりません。
自分にあった音で伸び伸び歌うのが良いかと・・・
（原曲にとくに思い入れのある人にとっては気になるかも？）
音感ありませんが音とずれてるのは
確かに私も気持ち悪いですww
絶対音感の方とカラオケに行った時に転調すると
少し申し訳ない気持ちになるので…
やっぱり音とずれてる方が気持ち悪いですよね…ｗ
ご回答ありがとうございました
絶対音感持ちだけど自分も>>354みたいな感じだ
気にせず楽しく歌えばいいと思うよ！
気持ち悪くなるのは自分が原曲と違うキーで歌おうとした時かな
どうしても原曲のキーが頭から離れなくて歌えなくなる・・・
そうなんですか！
知ってる曲で転調していたら音痴な歌を聴いているのと
同じになってしまうのかなーっと少し疑問でしたｗ
やっぱり歌う時が違和感あるんですね…
× 転調
○ 移調
440Hzと442Hzの音叉を交互に聴き比べると、
442のほうが若干明るめに聴こえるかなーと感じる程度だね。
音程というより色の変化として感じてるから、
もともと音色の違う楽器で、
どちらが440でどちらが442でしょう？
と問われてもわけわかんないだろうな・・・
あくまで自分の周りの狭い範囲だが
身体も耳もいいためピアノを習ってたら平均律が身についた
声がいい為声楽に移るも身についた平均律で不便を感じた
古楽を始め古典調律を使うようになったら平均律の呪縛から解放されたそうだ
転調は大好き！変わる感じがゾクゾクとする時もある。
でも移調は大嫌い！他の曲になってしまう感じ。原曲キーを殺される感じw
のど音痴でね？
例の「七つの子」の替え歌とかを１小節ごとに転調するゲームやってた。
カラオケとかでの苦手な移調はこれをマネして克服した記憶がある。
灯油ストーブに灯油を入れてるとき
手押しポンプを押すたびに共鳴する音で
もうすぐタンクがあふれそうと感知する能力である。
これは相対音感なのでしょうか？
新垣はピアニストでもあるから絶対音感があるかもしれない。
ところなんていくらでもあるし、邪魔になるだけ。
モーツァルトにも絶対音感はなかったのでは？ あの時代は音程の基準が
いい加減だったからね。
自分もそう。楽器に触らなかったからだと思うんだけど、
楽器練習したり音楽いっぱい聴いてるうちに感覚は戻ってきた。
ただ不安定だった状態でもどっかから流れてきた音楽のメロディとか
曲の調判定は普通にできてたから、自分の音の基準だけがずれているというか、なんか説明しづらいんだよね
私それで聞き取れなくてエセ判定されたんだけど
あるよね？ 会話とか
そうたい！
by 福岡県人
これから年末年始、みなさまお忙しいことかと存じますが、ご一読ねがえればと思います。
それでは、民進党の幹事長からのメッセージを、決意の弁を、お聞きください。
https://www.youtube.com/embed/s9XZFZiPFpA?autoplay=1
いわゆる絶対音感と素人が思うレベルも実は相対音感の延長でどの程度聞き分けられるかも個人差があって、絶対音感持ちでもやはり超低音や超高音に近づけば精度も落ちていくみたい。
調律でも443とかで本番することがあるけど気持ち悪くはないっていうとった。
それよりドレミで音程を歌う時にウソクソ歌われると泣きそうになるらしいわ。
昔はかなり正確な音感があったけど、
しばらく音楽から離れていたら
30代の今、半音下がってます
BがCに聞こえて辛い
でも少なくとも2年前までは音感が正確でした
絶対音感テストアプリで試したところ、わずかなヘルツの違いも聞き取れていました
ある日エリーゼのためにがBGMで流れているのを聴いて
自分の音感の狂いに気づきました
>>375
他にどこを見たらそういう報告例があるか教えてください。
お願いします。
>>376
感覚が戻るまでどれくらいかかりましたか？
相対音感でカバーしながら音を聴いていますが、
違和感が大きくて辛いです
俺も子供のころから絶対音感あるけど、他人からそれよくやられるよね。
世の中の全ての音がドレミの音階に乗っていると思ってるらしい。
自然界で鳴ってる音に、音階なんてないに等しいのにね。
ドとド♯の間にもいろんな高さの音があるだろうし。
2hzの違いはビブラートの範囲内だから大して違わない
しかし平均律と純正律の長三度では13セントの違いは明らかに綺麗にハモってるか
濁ってるか分かるのは10代～30代の聴力
第九合唱団にはこの違い以上に音程違ってても不感症のジジババが多い
こころの時代～宗教・人生～ アーカイブス「宇宙の音楽（ムジカ）が聴こえる」
NHK Eテレでこのあと13:00から
放送
この番組は昔録画したこと有るけどSONY独自のフォーマットだったかで
ＤＶＤのファイナライズするの忘れて再生できなくなった番組だ。
絶対音感音感者敗北の決定的原因が救命されてる
絶対音感保持者は耳の蝸牛管だったかな
そこに毛が生えてる有毛細胞の振動によって音程を
聴き分ける能力が敏感なのだ。
ところが大音量の騒音やエレキバンド、ブラスバンドなどの音を
音源近くで聴いてるとその有毛細胞が死滅したり
大音量の振動から聴覚を保護するために細胞が緊張して無線機や
テレビ、ラジオなどが強電界エリアで音や画面がが歪んだりするのを
防ぐためにアッテネータを使って信号を減衰させるのと同じ働きをする。
日食をカメラで写す時も強い太陽光でフィルムや
イメージセンサーが壊れないように減光フィルターを使う。
突発性難聴で検索してみろ
ナポレオンがフランス革命で暴れまわった後
の「会議は踊る、されど進まず」と批評されたウィーン講和会議で
Ａ＝435Hzと決められたのは絶対音感や音律を論じる時の基礎知識だわな
モーツァルトのピアノ・ソナタは転調が多いぞ
Dur(長調)で始まっても途中で短調に転調して気分を変えるテクニックを使う。