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平成２8年6月27日の7時に会いましょう～会ったら一触即発・きまずい対面
【７時にあいましょう】では、「東大ママ」「奈良のゴットマザー」の異名を持つ佐藤亮子さんを「東大に息子三人を入れた教育界のニュースター・新お受験ママ」と紹介していました。
佐藤ママは、今のところは教育評論家と名乗ってはいないので、肩書は「一文化人」とされていましたね。
40年、教育現場で培ってきた教育論に絶対の信念を持つ尾木ママの発言が、テレビやブログで時々世間を騒がしているのは、周知のとおり。この二人が対立したことの発端は、
尾木ママが週刊文春で連載している「尾木のママで」ここに「東大ママは時代遅れ」というコラムを書いて、佐藤ママを徹底批判したことから始まっています。
目先の学歴を過剰に求める親に対し、「それでは子供の自由な発想力が育たない」と尾木ママはコラムで猛反論。“どこぞの東大ママに言ってやりたいね。
「今の世の中、偏差値至上主義なんて、超時代遅れなのよ！”“母親のぬくもりが感じられなくて怖い！”
このコラムを読んだ佐藤ママは、相当キレたらしいです。対談本番前には、こんな風に言ってます。
佐藤：（尾木ママが）何を言っているのかわたし、よくわからないんですよ。
プロじゃないですね。あれは（←もちろん、尾木ママのこと）40年間何していたの？と思いますね。心が狭いんですよ。考えが浅いのかな。
尾木ママ；僕は尾木ママって呼ばれてますけど、法政大学の教授なんですよ。で、法政大学教職課程センター長なんです。責任ある立場。だから間違っていれば、笑ってはいられないのよ～。
…と、ここまではまあ、一応テレビ向けに、にこやかさを何とかキープする尾木ママ。
有田：ニコニコはここまでです（←きっぱり）
…と有田さんが口火を切ったところで、尾木ママが最も会いたくない佐藤ママが登場。
有田：今日は奈良からいらっしゃったんですか？
佐藤；そうなんです。
尾木：普通、ことわるわよ。（不気味で妖しげな笑みを浮かべながら）
- 69 ：
- >>68のつづき
佐藤：それは先生でしょ。断るのは。
一同：おおーー！
尾木：これがね、超むかつくのよお。（オネェ言葉で完全に佐藤ママを侮辱）
有田：わざわざ、来ていただいていらっしゃってるんですからね。
尾木：そうね。ありがと、ほ、ほ、お…（尾木ママ一人で不気味な笑い）
有田：ちょっと、あの…尾木ママのコラムとかに…（と、言いづらそうにしていると）
佐藤；ちょっとじゃないんですよ（←ずばり、ど真ん中の直球）、その本を読んだだけで、さんざんわたしの悪口を書いている。
プロだから「素人の話なんて聞かないぞ」みたいな感じなんですよ。本当のプロっていうのは、素人の話を優しく聞くのがプロなわけですよ。
だから今日は、本当のプロの姿を見せていただきたいなと思って、わざわざ来たんです。
尾木：素人、素人っておっしゃっるんですけど、ここでちょっとはっきりしておきたいと思うんだけど、本を出して、公開した以上は、
それは個人的な見解や茶飲み話では終わらない。責任を持たなければならない。批判が出るのは、当然と心得なきゃ。
佐藤；そうなんですけどね。40年もプロをやってるんだったら、会ってもない人の悪口を書くのは非常に問題があるんですよ。
悪口書きまくって、炎上されてるでしょ？
尾木：（無言でうなづく）
尾木：まずね、僕わからないのは、東大の医学部に息子さんが三人も入られたのは、これは本当にすごいと思うんですよ。
なかなかむずかしくて入れないですから。息子さんたちは、どんなお医者さんになりたいとおっしゃっているの？
佐藤：「どんな？」って、どういうことですか？
尾木：そこも考えておられないの？
佐藤：いやいや、人の揚げ足を取るのはやめてくださいよ。
尾木：いや、人の揚げ足じゃなくて。
- 70 ：
- >>68-69のつづき
佐藤：本人たちはまだ、医者の免許も取ってませんしね。今から決めてくるんじゃないですか？
尾木：そんな遅いんですか？
佐藤：みんなそうなんですよ。研修医の時に決めるんですよ。
尾木：僕、医学部の学生の講演会に呼ばれて、何回も行ってるですけど。医者になることは、はじめからわかってるわけでしょ。
彼らには世間がどうなっているかとか、幅広い知識や経験が非常に不足してるわけよ。
佐藤：それは偏見ですよ。そんなことはないですよ。医学部だって、いろんなところを見たり、バイトしたりとか。いろんなことをしてますから。
尾木：いやいや、理解してください。ゆっくりしゃべりますので。医師は非常にハードな仕事ですよね。人の命を預かるし。
そういう時に、どういうふうに彼らが乗り越え行くかは、恋愛がうまくいかなかったりとか、先生に叱られたとかの失敗。
そういうものが、失敗は成功の元って言いますけど、すごく大事なの。それを子供から全部奪ってしまったみたいに、僕には見えるんです。だからすごく心配。
佐藤；何が心配なんですか？全然心配じゃないでしょ。
尾木：佐藤ママはすごく楽天的で、おおらかで、良いママだと思います、そういうところは。
佐藤：「良いママじゃない」って書いてあったじゃないですか、コラムに。母親として、温かさを全く感じられないと書いてありました。
尾木：そう。子供の悩みを大事に、包み込むように見えるところがなくて。
佐藤；なぜ？見たんですか？わたしの子育てを。
尾木：見てたらわかりますよ。
佐藤：いや、わかりませんよ。それを勘違いされてるんですよ。子供たちが4人わたしにはいるんですよ。包み込むように育ててきたからね、文句なくここまで来てるんじゃないですか。
そんなの、当たり前じゃないですか。勝手に決めないで下さいよ。
尾木：だから僕は多くをみてきてるわけですよ。40年間、子供たちを見てきているわけで。
- 71 ：
- >>68-70のつづき
佐藤；40年はいいですから、別に。（←ぴしゃりっ！）
尾木：教え子を何千人も見てきているわけでしょ。
佐藤：そんなの、多さじゃないですよ。教え子っていうのは、それぞれ親がついているわけでしょ。親と子供の関係は全然違いますよ。
尾木：なかなか言うね～（とギャラリーに同意を求める）ああ言えばこう言うじゃ…（で、フェイドアウト）
尾木ママ、バトルで負けているなぁ…てか、相手が強すぎるのか
有田：そりゃ言い出せば、切りがないと思うわけですが。佐藤さんが息子を東大に入れてるわけじゃないですか。
尾木ママの中で「これはどこかが違う？」ってところはどこなんですか？
尾木：あのね、時代遅れ。偏差値が高いから医者にしていこうとか。そういう価値観って、今は通用しないんです。
国際的に見てもね。子供のスケジュールを分刻みで、完全管理されているわけでしょ。
あんなにしたら、自己管理能力が育たないのではないかというのが僕は心配なんです。
佐藤；それは全然大丈夫です。何時から何時までって時間を決めないと、子どもたちってダラダラダラダラするんですよ。
わたしがきちっと時間を決めて、枚数も決めて。
尾木：それを「管理」というわけ？
佐藤：そうですよ。そうじゃないと子供たちは、いつまでやらないといけないかわからないじゃないですか。
尾木：もうひとつね、どうしてもわからないことがあるんです。皆さんに聞きたいんですけどね。
あの「恋愛禁止」っていうのは…あれはね。
佐藤：あれは18のときの。高校三年生で、絶対通らないと思ったら、全部の時間を受験に費やすべきなんですよ。それ以外はね。
100時間やった子と50時間やった子では、100時間の方が通るんですよ。100時間の方が合格率が高いんです。
大学に入ってからすぐ、恋愛したらいいじゃないですか。それを「無駄ですよ」と言ってるんですよ、わたしは。
尾木：好きな子ができて、いっしょに受験勉強するとか…
佐藤：それじゃ、永遠に通らないと思います（←ばっかり）次に進んだ方がいいんじゃないですか
- 72 ：
- >>68-71のつづき
尾木：いや、受験勉強は、これだけの時間と、これだけのプリントと、これだけの参考書を終わらないといけないんだとかね。受験勉強は量で決まるみたいな捉え方を、ものすごくしてるでしょ。どうですか？みなさん。
峰竜太：僕は佐藤ママが言う通りだと思うんですけど。尾木ママは何が気に入らないの？
尾木：…（絶句）
峰：お母さんが子供たちに教えてるわけじゃないですか。で、立派に東大医学部に入って、何が気に入らないのか、さっきから聞いていて、よくわかりません。
尾木：僕が心配しているのは、自分で生活をコントロールする力だとかが心配なんです。
佐藤：それは生まれてきます。そんなことでぼやっとっしてたら、東大とか通らないですから。子供たちは自分で勝手にやっていきます。
尾木：いや。自律的に自分でやっていくとか工夫していく能力がつきにくいと。佐藤ママのところは偶然、そうなのかわかりませんけども。
佐藤：いや、つきます。
尾木：一般論で言えば（それはむずかしいこと）
佐藤：一般論で言えば…それはそうですよね。
（「一般論」と言われると、それを否定できない佐藤ママ）
尾木：僕はもう40年もやってるわけでしょ。そこからみたらこのやり方の弊害はいっぱいありわけ。それを見過ごしておくわけにはいかないから、僕は批判したわけですよ。
佐藤：たとえばね。佐藤さんのところはこれでうまくいってるかもしれないけども、じゃなくて。完璧に私をけなしたりしているから、それはやり方がまずいですよね。
相手の話を完全にスルーして、いちいちこのカードを出されたんじゃ、まともな議論ができるわけないじゃね？
尾木：個人攻撃みたいなの書いちゃったのは、あれはまずかったと思います。ほんとにあれは、ごめんなさい。
佐藤：そうですよね。でもね、それって、言った方はごめんなさいで済むと思ってるけど、言われた方は、ごめんなさいで済むと思ったら大間違いですよ
- 73 ：
- >>68-72のつづき
尾木：…（黙ってうなづく、痛恨の一撃！）
有田：今は大人が議論してますけど。一番大事なのは、お子さんがどう思っているかですよね。教育していただいて「お母さんありがとう」と、
「今すごく幸せだ」と思っているのか。それが大事なことだち、僕は思うんですが。
女子アナ：佐藤ママの持論が賛否が分かれた時に、次男がネット上にコメントを出されたんですね。
“多くの人に心配いただいているので、投稿します。世間ではいろいろと言われておりますが、僕個人は今まで面倒を見てくれた母には、感謝こそあれ、
特に反感などはありません。母は子供が好きでたまらないという人です。どうか母子共々、今後ともご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願いいたします。”
尾木：なかなかできてますね。
有田：あんなふうに、なかなか書けないですよ。
尾木：有田さん、それはね、非常に頭の良い子でしょ。どう書くのが良いか、計算づくです。
佐藤：そこを疑います？
尾木：それはダメでしょ。
有田：佐藤ママが一生懸命教育して、息子たちが東大に行きました。その東大に行った息子さんが、お母さんに感謝しているって言ってくれているわけですから。
尾木：今は幸せな気持ちになっておられるし。子供たちも問題ないわけだから、それは僕の感知するところではないけど。
他の人が真似すると大変だよと、やはり警鐘をならさないと。でも、それが個人攻撃になってはいけないと。そこは「ごめんね」と言ってるわけ。
佐藤：それは悪いと思っているわけですね？
尾木：それは悪い。
- 74 ：
- >>68-73のつづき
佐藤：ああ、そうですか
有田：それでいいじゃないですか。ただね、形式上のことでこんなことを言うのは申し訳ないですけど、握手で終わるんですが…ちょっとそういう気分じゃないですね。
佐藤：あ、別にわたしね。尾木先生を嫌いじゃないんですよ。好きじゃないですけど。
峰：握手で終わるっていうのは？
佐藤：もちろん。
尾木：どうもありがとうございました。あ、でも、話を聞いてよかったです。
佐藤：謝っていただいてよかったです。
（二人で握手して、バトルは終了
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