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パイロンスラor低速バランスのライテク


1 ：2017/09/07 ～ 最終レス ：2018/09/02
ライテクというとサーキット系になってしまいがちなので、バランス系やらパイロンスラローム系のテクニックについて語りましょう

※前スレ
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bike/1492429718/

2 ：
　

　　　えぇえええええええええええええええ！？！？　パイロン（笑）　ジムカーナ（笑）　って冠付けちゃうか～～ｗ

　　　あの世界も奥が深すぎるし、キモい知識オタクがすぐマウンティングするからうぜぇんだよなぁｗ


　

3 ：
994 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：2017/09/07(木) 11:03:04.46 ID:2NQ+MA2G [4/5]
ちなみに重心について、少なくともジムカーナでは可能な限り低く抑えるのが主流かと思います。
スプリングのストロークカット、ローダウンリンク、シートのあんこ抜きなどなど
特にシートのあんこ抜きは顕著で中にはワンオフで作った鉄板のうえにフエルト敷いただけとかの人もいますね

メトロノームが分かりやすいですが、重りを上にずらすとピッチが遅くなり、重りを下げるとピッチが早くなりますね
これをバイクに当てはめるとローリング時での挙動に一致し、特に切り返しの速度など重心を下げる効果はてきめんかと感じます

995 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：2017/09/07(木) 11:06:19.96 ID:2NQ+MA2G [5/5]
しかし、重心を無限に低くすることは出来ない
まず下げすぎるとバンク角が厳しくなってしまう
ストロークカットするとストローク量が無くなってしまうなどなど

4 ：
前スレ続き

998 名前:７７４ＲＲ :2017/09/07(木) 11:13:16.53
　　

　　　重心　というのは　バイク単体での重心だけじゃなく、　ライダーも含めての重心というのがあると思う。

　　　つまり、ライダーが体を色々動かす事によって当然、合成されたその重心はある程度移動する事が出来るが、
　　　それをどう利用すべきだろうか？
　　
　　　そもそもライダーが重心を変えるような真似はするべきでは無いのか？　これはジムカーナ、オフ、オン、峠等でどう考えるべきか？

5 ：
マスの集中化と低重心化の違いが分からないバカはどこいった

6 ：
メトロノームは、見かけと実際の仕組みは別物なので、例としては？

7 ：
>>4
ライダー自身がの重心を変化させる事の効果は限定的とは言え、その僅かな差が重要な場合、非常に大事な要素だと考えます。

いわゆるハングオフ(ヒジ擦りなど)ライダー重心を下げ、実バンク角(タイヤ接地点とバイク&ライダーの重心を結んだ線に傾き)を稼い出るわけで、ハングオフが厳しいスラローム系でも重心移動のメリットは少なくないと考えます(デメリットもありますが)

8 ：
>981７７４ＲＲ2017/09/07(木) 09:54:51.16ID:kSewVr5r

>>980
その心は？
文面だけ読むと完全に間違っている。
http://examist.jp/physics/mechanics/jyusin/

説明してくれ？慣性モーメントとかわかっていってる？

バイクの場合、重心が支点じゃないし、
重心が低くて、シートが高いバイクを考えれば、
低重心か否かと支点から力点の距離は理論的には別（実際にはシートを高くすると質量増加云々）だと思うが。

9 ：
いちいちアゲてくるな！物理オタクが！
地下でやってろ粕

10 ：
>>8
重心とはその固体の力点とみなしてよい位置のことを言う。
説明不足があるなら書けよと言ったまで。

しかも皆はタイヤの接地点を支点と考えた地面から重心までの距離を議論している。

再書き込みでさらに恥をかいている模様。

11 ：
バイクの重心を語る時に大事なのが、アメリカンやSSなど、余りにも違う車種で高低を語らないようにする事。
語るなら、同じオフ車ではどうか？同じSSならどうか？　と前提をある程度一緒にしないとな

12 ：
蘊蓄垂れ流しても乗ってる人間が理解と実践を出来ないんだから意味無い

13 ：
>>12
激同。
何も言わず乗せたら上手い奴の方が格好いい。
薀蓄垂れるだけで遅い奴は目も当てられねぇ。

14 ：
>>10
とんちんかん乙。
シートの高さの問題は、重心以外の入力が前提だろうが。
そもそも、元は「重心」からの距離がとなって間違っていたから直したんだよ。

15 ：
　　

　　　何も言わずに遅い奴はなお酷いｗ


　

16 ：
>>14
力学を学んだ人が違和感なく読めるように、おまえが言おうとしている事を書くとこうなる

「皆は車体のみの重心を論議しているが、運動性能を語るなら人車一体としての重心を語るべきである。
ライダーの体重やライディングフォームなど不確定な要素を含み、検証するのは複雑になるが。」


＞慣性モーメントとかわかっていってる？
だいたい、こんなでたらめなこと書けば、負けを認めてさじを投げたと判断するわ。

17 ：
>>15
何も言わず遅いのは無害だろ。

言う事だけ立派で走らせるとビギナー未満とか結構いるから、そういう奴らは寧ろ可哀想でもある

18 ：
なんでわざわざ掲示板でライダーの格付けみたいのしたがるんだろうか？
そんなの週末に思う存分出来るんじゃないかな？

別に掲示板でウンチク語るには皆下手で遅いでも良いと思うぞ
文字情報だけのやり取りなんだから、大事なのは納得感だと思うぞ

19 ：
こういう匿名文字情報だけの場所では、現実での腕前はあまり意味なさないと思うよ。
もちろん、自分のレベルを晒す事でコミュニケーションが円滑に進むならあってもいいが、
現実での腕前は正しいテク、間違ったテクの証拠になるようなもんではないと

どんなに下手だろうかどんなに性格悪かろうが、正しいものは正しいし、間違った事は間違い
それが、匿名文字情報の交換を効果的に使うベースになるんじゃないかと

平たくいうと、人格論証は必要ない(詭弁の部類)、正しいか間違いかは結論と根拠の繋がりの強さで判断すべき、と思うかな

20 ：
ちょっと興味深いのでアマリングスレから転載

441 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/09/07(木) 21:32:26.59 ID:lw7AjUG3
前にステップ擦って走る動画を見たときに
イン側のステップに入力するとよりバイクが寝るみたいなの見て
試しているのですけど

曲がるときにイン側のステップに力を入れると
体が起きてリーンアウトみたいになります

今まではアウト側の足でタンクを抑えるみたいな乗り方しかしていませんでしたので
IN側はまっったく気にしていませんでした
力の入れ方？　方向？が悪いのでしょうか？

21 ：
ここでもイン側ステップ荷重（加重？）の話をするつもりか。　まぁいいけどね。

22 ：
インステップ荷重はサーキット走行では否定される場合が多いみたいだけど、スラロームでは比較的使われてる操作なような気がします

でステップを踏みこむような力を入れると反作用で身体は逆へ動くのは必然とも思います
ステップを踏みこむ場合はむしろその反作用を使いたい場合に有効だったり

ただそれ以前に、荷重というものをもう少し掘り下げて見たほうが良いかも知れない

23 ：
俺もインステップ荷重（加重？）の完全否定は出来ないな。ターンインはともかくとして、切り返しでは意識的・無意識的に使ってるだろうし。

そのレスでは、インステップを踏むとリーンアウトみたいに体がアウトに起きると描かれてるが、まさにその効果を狙って、つまりリーンアウト体制に持ってくために、
オフロードバイクではインステップ踏み　ってやったりするもんね

24 ：
バイクを倒さず体を倒すリーンインとバイクを倒して体を倒さないリーンアウト
そんな当たり前の話でなくリーンウィズやリーンインでのインステップの使い方の話なんじゃないの？

25 ：
>>20
ハングオン時にインステ踏みやると真下じゃなく後方にかける事になりませんか？

26 ：
一を聞いて十までそうだと思い込むのは重症です

27 ：
単に踏み替えが出来ない、若しくはタイミングが分からないだけだろ

28 ：
>>20
HMSに行った時にイントラに見てもらったんだけど、(私のケースだと)インステップのタイミングが体重移動より早いため「むしろ悪影響になってる」と言われた。

んで、もし体重移動のタイミングとインステップが一致するなら、それを意識する事もなくなるでしょう、と言う事で、違う方法を色々と教えてくれた。
↓
左ターンなら右膝でバイクを左に押し込みなさい。
それをするためにはまず体重を左に寄せる必要があるため、遅れがちなあなたにはベストな練習だと思います。
(私の癖限定ですけどね)

29 ：
>>26
一しか言わない方に問題ねぇのかバカ

30 ：
>>28
HMSみたいなパイロン競技なら
目線送りをきちんとすればステップ荷重は意識する必要ないよ
肩幅くらいに足開いて
目線送りする時のように体ごと後ろを振り返ってみればわかる
振り返る動作をしている時の重心移動に注意しながらゆっくりやってみよう
振り返る瞬間に内側の足に自然と体重が乗っているはず
ふむ意識ではなく、目線送りに収集したほうが結果として上手にできる
桶川某イントラの話より抜粋

31 ：
HMSでのライテク話が出てくるのは嬉しいですね
自分はジムカーナ専門ですが、HMSや警察系講習会などとの違いを知ることは非常に有意義ではないか、と日頃から思ってました
ジムカーナのシード選手にもHMSerは何人かいますしね
相違点がある場合、
どちらかは正しいどちらかは間違い
という事では無くそれぞれのメリット&デメリットを把握出来れば、と思います

32 ：
>>31
30名位で貸切中上級でしたけど、参加者の半数がジムもやってる方でしたよ。

33 ：
あげ

34 ：
俺が乗ってるcb1300はスロットルオフで強烈なエンブレ、オンで強烈な加速。
それが怖いからギクシャクした走りになってしまう。
バイクが悪いのか俺のアクセル操作が雑なのか。
でも繊細な操作って難しいよ。

35 ：
>>34
HMSでCB1300SF選んだらそんな感じで、イントラに相談したけど、もう、なんつーか、ミリで制御するんですよね。

微速フルロック8の字山盛りやらされましたw

36 ：
HMSでCB1100乗った時は全然ギクシャクしなかった。
次はCB1100買おうかな。
普通に乗ってるぶんには不満ないけど、パイロンスラとかコーススラ
やるとCB1300は俺には合わない。

37 ：
ホンダだとアウトの膝でちょい押し込んだ瞬間リーンアウトキャンバーになる位でいいんじゃね

38 ：
>>36
HMSでスラロームならCB650Fがいいけど、実はそれ以上にVTR250の方が良かったりするw

39 ：
警視庁が月２回ライディングスクールやってるけど、まめに通っていたら
バイク乗るの上手くなるのかな？
普通に街乗りしていたら急制動くらいしか役に立たないよ。
千鳥とか一本橋とかシビアにバランス取る状況って出てこない。

40 ：
>29
言葉の意味を理解出来ないのは重症です

41 ：
人より1秒でも速く走るのが上手いと言うのか、町乗りで素早い状況判断が上手いと言うのか、単に事故らない事を上手いと言うのか人それぞれだけど、引き出しを増やすことは悪いことじゃないと思う

42 ：
>>39
課題と同じ状況があるなしではなく、バイクをコントロールすることを身体に覚えこませるのが目的なのだが
その言い回しは学校で勉強ができないやつと同じこと言ってるの気付いてる？

43 ：
>>39
街乗りやツーリングだけダラダラと何年も乗り続けても
変な癖がつくだけで技術の向上はないよ。
警視庁の講習会で悪い癖とか指摘されて直していくとうまくなるよ。

44 ：
>>42
勉強の例えは良くわかった。
実社会ではあまり役に立たないことを必死になって勉強したよな。
千鳥や一本橋もそういう事か。
じゃあしょうがない、今度の日曜日府中に行くか。

45 ：
知識は生活の潤滑剤
“記憶する”ではなく“理解する”事が大事
“スラロームの走り方”ではなく“スラロームに必要な操作”がどんなものなのかを理解しなきゃ意味がない

46 ：
知識は２ｃｈでマウンティングする道具

47 ：
>>39
タダなのはいいけど、警察さんは固いと言うかぬるいんで、中級以上になると物足りないかもしれない。

その点、民間は団体によって安全大会志向やジム志向があり、自分に合う所が見つかれば、より楽しいと思う。(2から3000円1日)

坂道レムニーなどの低速バランスなら、狭い登りでUターンするのが楽になるし、スラロームは正しいライディングフォームを身につけるのに良い。

48 ：
学校の勉強も、実はその内容を活かすような仕事をしてる人は勝ち組にいる方の人間だったりする

逆に、学校の勉強なんて何の役にも立たないような仕事をしてる人は…
まぁこれはいいか

49 ：
俺の経験では

講習会 < HMS < SRTT < ジム練

こんな感じ純粋にペースの速さと言う意味で

50 ：
>>47
それは感じた。
白バイ警官の退職者がやってるから硬いこと言う。
後方確認は１秒くらい掛けてしっかり見ろとか前輪か後輪のブレーキはどっちか
必ず掛けていろとか。
言ってる事は間違っていないけど、うーんって感じ。
初級と中級の違いも急制動を４０キロでやるか６０キロでやるかの違いくらいだし。

まあ、メットに貼るシールをランクアップさせるのも楽しみで通っている。

51 ：
>>47
その安い民間団体とやらは何処で見つけるの？その値段なら8の字と左右の旋回2時間でも通うわ

52 ：
乗っていくバイクがない…

53 ：
>>51
どこ住み？

54 ：
>>53
東京　西側

55 ：
>>54
関東の練習会で2～3千円は厳しいんじゃないかな
と言っても地方の状況もよくわからないんだけど

山梨なら3,500円昼食付きでジムカーナの練習会あるよ

56 ：
>>39
千鳥って何ですの？教えてエライ人

57 ：
>>56
https://youtu.be/vw3PF5Vsam4

こんなの

58 ：
サスケとカカシ先生の技なのでは？

59 ：
>>54
http://www.jmpsa.or.jp/block/kanto/safety/e8286.html
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/about_mpd/welcome/event_koshu/koshu/anzen/ippan.html
http://www.police.pref.kanagawa.jp/mes/mesf0012.htm
https://www.naps-jp.com/web/event/school/
http://www.kma.or.jp/event.html
http://www.jmpsa.or.jp/block/kanto/safety/c54.html
http://www.minamichibacircuit.com/blesson.html
東京近県で安いのだけ選んでみた
「ライディングスクール　ライスク　講習会」でググればえんでないかい

60 ：
>>55
埼玉ならそのくらいで練習会あるよ
行ったことないから何してるのかはしらんけど

ダンロップの練習会は5千円だからちょっと高いね

61 ：
>>57
アザーッす！

62 ：
>>55
>>59
>>60
ありがとう　時間あるときに探してみる　

63 ：
乗れてないひとほど小手先のテクニックに着目して理由や理屈を見つけようとして本質じゃないところにこだわってるんじゃないかな
それこが上達を妨げる根本原因でアレコレ教えてもらわなくてもサクっとキレ良く乗れてしまう人との決定的な差だと思う

まずバイクの動きよりも体の動きが先行することそして体の動きよりも頭の中の意志が確実に先行してないと話にならない
自分の意志で自分の体を過不足なく正確に動かして自分の体でバイクを過不足なく正確に動かすことでライディングが完成する

なぜ目線送りを重視しろと言われるのか？
テクニック云々の話ではなく何よりもまず自分の意志が先行してないと話にならないからそんな風に言われる
自分の意志の明確さと加速減速旋回のイメージの正確さがセットで必要
このあたりに気付いた人は無駄をそぎ落とした過不足ない乗り方ができるようになってくるはず

様子見ながら考えながらのライディングではあらゆる動きが遅延するか同期しないかのどちらかに終始して
常にバイクの動きに制限をかけるようなしがみつくようなぎこちないスタイルからいつまでたっても卒業できないし
そんな乗り方ではバイクの持つ運動性能を十分に引き出すことはできないし
努力すれば努力するほどむしろ危ないだけ

64 ：
>>63
ちなみに
乗れてる人と乗れてない人の区別っておよそどれくらいのレベルでなんですかね?

いえよく目にするワードなんですけど、客観的基準がよく分からなくて

65 ：
過不足ない動きで人馬一体感が滲み出てたら乗れてるてこと
ライダーの意志のとおりにバイクが走ってるてこと

バイクとライダーの間に何かしら少しでもぎこちなさが垣間見えたらそれは乗れてないてこと
ライダーの意志とバイクの動きが一致してないてこと

シチュエーションや速い遅いとかではなく直感で判断できる
意味が理解できれば自分自身のライディングでも正確に判断できるはず

66 ：
あまりにも当たり前すぎて講習会に来る参加者相手に今さら説いて聞かせるイントラもいないと思うけど大事な大事な話

67 ：
>>64
乗れてる人＝赤ゼッケン
乗れてない人＝ゼッケンつけたことのない人

>>65
自分の思うように動かせない＝乗れてないだと
つまり全バイク乗りの99.999999%は一生乗れてないままだってことだね

68 ：
目線は公道の安全確認と上体インに落とすきっかけとして
スラ飛ばすだけなら骨盤回して体全体インに落とす、結局出口見てるけどね

69 ：
>>63
良いイントラは意識より理屈を先に教えてくれる。
↓
人間の目は両眼の視差で距離を測るため、正対した方向しか立体視ができない。
このため、視線のみを送ると景色は見えても距離がわからない。
そのため、顔の向きを次のコーナー(パイロン)に向ける事で、現在位置とパイロンの位置を認識でき、正しいラインが描ける。

加えて、肩を回さないとターン方向の肘がキツくなるが、顔の向きをコーナーに向ける事で肩が回る。

70 ：
ズバリ言うと、講習会は今非常にレベルが低いので、そこで速い方になるにはただ無心で回数を重ねるだけでも大丈夫だと思う

HMSは少々レベル上がって赤ゼッケン(中級先頭集団以上)でついて行くには、自己流では厳しくイントラさんからの理論的なライテク指南を受けないと厳しいのではないかな

ジムカーナのシードともなると(底辺でも)もうサスペンションやらセッティングやら機械的知識と操作系の知識がマッチしてないとまず無理

自分の感覚ではこんな感じ
要するに一定以上の基準になると小難しい知識は不可欠

71 ：
ただ、自分に反映させるライテク理論というのは個人個人で適切な時期というのはあると思う

例えば、分数小数の計算がまるで出来てないのに因数分解やら2次方程式やら練習したって学力の向上にはまず繋がらないだろうし、だからと言って完璧を目指していつまでも分数小数の計算に取り組んでたら、いつまでもたっても足踏み状態続くだろうし

この辺のタイミング見極めというのは非常に大事だと思う

72 ：
>>70
講習会は団体でも時期でも場所でも違うので、レベルがどうとかは何とも言えない。

自分の良く行く所は、お借りする教習所の関係でノーマルマフラーオンリーとした時期にジム屋さんがずいぶん減ったんだが、昨今は戻ってきたため、午後からのコーススラロームがジムと変わらなかったりするw

73 ：
>>72
ジムカーナといっても当然だけどA級からノービスまでレベルの差はかなり激しい
一時期はA級でも練習がてら講習会にいってた時期あるが、今は下位でもシード選手の講習会参加はタブーとされている

ノービスでも顔が覚えられるくらい熱心にジム練通ってる人も周囲からダメ出しされたりもする

ジムカーナに参加してて講習会にも良く通ってる人というのはまだまだ経験の浅いノービス中位以下と見る方がいい

もちろんまだまだ未熟だから、もしくは他の事務屋に顔を覚えられてないから誰にも何も言われないというパターン

74 ：
といっても講習会をdisって禁止にしてるわけでは無く、一回転けると10万近くはかかるような高級ツーリングバイクを乗る初心者さんでも気軽に練習できる場所を確保できるように、との配慮から(表向きは)

常連の事務屋なんてほとんどが顔見知りで転倒御構い無しで走るから、そんなに集団がごっそり講習会に行ったら一般人は入って行けないと思う

75 ：
ところで教習所借りて午後からある(午前もある)講習会って埼玉でやるやつ？

もしそうなら、あそこに行くような事務屋さんはほとんどノービス下位だよ
事務屋というか、ジムカーナも年に2、3回くらいやる講習屋さんって感じ

76 ：
>>73
作田氏が時折来るよ。
MT07しゃなくS1000なのが意外だったけど。

77 ：
週末に聞いてみるわw
ちなみに
時折だったら、俺も行くけどね内緒で
もちろんペースは指導員のゆっくりペースに合わせるけど

78 ：
>>77
のんびり楽しんでる感じですよ。
ちなみに上級さんのバンパーが知らない間に作田氏の所のになってマス。
(最近はバンパーにスライダを加えるのがトレンド？)
聞けば気さくに教えてくれます。
S1000は似合わないw

79 ：
HMSで半クラのまま後ろブレーキで調整しなさいと言われた。
それまでは頻繁にクラッチつないだり切ったりで調整していたのだが。
だって半クラのまま後ろブレーキ踏むとクラッチ板の消耗が激しいきがするのだけど、
実際どうなんだろう？
クラッチ板は削れるといえば削れるけど微々たるものなのかな。
まあ、HMSはバイク貸し出しだから、クラッチ板が削れようが俺のバイクじゃないので良いけど。

80 ：
>>79
一本橋？

81 ：
>>79
一本橋の乗り方？

82 ：
>>80
>>81
そうそう、一本橋。
それ言わないと何の事かわからないよね。
ごめんごめん。

83 ：
>>82
1分狙いだと半クラ安定のままブレーキ調整が良い感じで、自分もそのように教えられた。

これはクラッチが繋がる衝撃でバランスを崩すのを嫌うからで、そうならないように修行するより、安定させてリアブレーキで調整する方がシビアかつ確実だからだったりする。

一本橋1分なんてのは日常でやらないんで問題ないと思う。
なお、この手のバイクに負担となる練習はHMSが有難いw

84 ：
>>79
それはハーフロックの事で、完全に動力を断絶するより遥かに車体が安定するから試すといいですよ。
クラッチを切らない状態、若しくは半クラでリヤに駆動力を与えながらリヤブレーキを引きずるハーフロックは低速時やダート路面等低μ路面のコーナーリングなんかで車体の安定性向上に繋がります

85 ：
>>79
バイクのクラッツは湿式多板が多く、半クラの多用にかなり耐えられるようになってるよ

あと例えば、一次旋回時フロントブレーキの引きずりが効果的だとして、そこでブレーキパッドの消耗を気にするか？ということもある

クラッチ板も消耗品だし、消耗品の消耗を気にして技術の向上を損なうのは本末転倒だと思うよ

86 ：
>>85
クラッツ→クラッチ
ね

87 ：
半クラ多用は想定内ってことですか。
じゃあこれからは自分のバイクでもガンガン半クラ使おうっと。

車検時に減り具合確認してくれるんだよね？

88 ：
>>87
滑ったり切れなくなってきたらクラッチディスクの焼けや減り、バスケットなんかの段付き摩耗を疑って。

89 ：
>>87
車検でクラッチは見ないよ
一本橋の練習やら渋滞のノロノロ運転やらだったら3年くらいは持つんじゃないかな>クラッチ板

スリッパークラッチみたいに強制的に半クラを多用する(しかもスピード乗ってき時に)システム使って、ジムカーナとかサーキットとかやってると半年くらいで交換かな

って言っても1万もあれば交換できる(工賃別)んでタイヤよりもよっぽどマシよ？

これを機に自分でクラッチ板(フリクションプレート含む)のチェックくらい自分でするようにするとか？

90 ：
車検の時にクラッチ板減ってるか見ないんだ。
一体どこを見ているんだろう。
クラッチ板以外ってか。
まあいいや。

91 ：
>>90
よほど異常がなければ普通は見ないよ

92 ：
>>90
クラッチ板の磨耗の程度を見るには、クラッチ分解しないと判らないんだよ
その分の工賃が懸かっても良いなら見るよ

車検時の点検はクラッチの作用の確認しかないから
車検で何を見るか知りたかったら、点検記録簿を見ればチェックポイントが判るよ

93 ：
クラッチはエンジンの中にあるから、半クラ多用することによってもっとも気をつけることは、エンジンオイルのこまめな交換だよ

クラッチ板磨耗によって汚れたオイルがエンジン内に循環しちゃうからね

磨耗したクラッチ板の交換なんてブレーキパッドの交換と同じくらい簡単に出来るけど、エンジン内部全体はそう簡単にいかないし

94 ：
クラッチ板の点検は工具さえあればかなり簡単だけど(ノギスで計るだけ)、
整備関係に不慣れだと抵抗があるかもね

ホイール着脱、タイヤ手組み、ブレーキパッド交換、キャリパーのオーバーホール、フルード交換、クラッチ板の点検交換

これくらい出来るようになるとバイクの楽しさも広がると思うが

95 ：
クラッチ板が外からチェック出来れば簡単と言えるがオイル抜いてウォーターポンプ周りバラしてクラッチケースバラしてプレッシャープレート外してクラッチ板測ってガスケット落として新しいガスケット付けて

96 ：
俺はバイク横倒しにしてオイルはそのまま
ガスケットもそのままでやってるけどね
スリッパー入れてるから調整やら点検やらでこまめに開けなきゃならんし

97 ：
そのイントラは半クラでエンジン回転数を高めに保つことでクランクシャフトの慣性で直立性直進性を増す効果を狙えるて理屈を説明してくれた？

98 ：
上手い人は一本橋S字を20秒とか出来るの？

99 ：
>>97
言ったよ。
ジャイロ効果でエンジン回してるほうが安定してると。
理屈ではそうなんだろうけど、なかなかそう簡単には行かないよ。

100 ：
それはド素人の考えだな。
崩れたバランスを素早く立て直す時は逆に不利になる。
馬鹿イントラ。

101 ：
>>98
一本橋はリヤブレーキ引きずりながら行けばできるよ

102 ：
>>100
程度問題だろ。
エンジン回すと言っても5千回転も回すアホいないだろ。

103 ：
>>98
ブロックスネイクの事？
あれは長く乗ってればいい課題じゃ無いけど(確か10秒くらいが基準遅くても減点だったような)、
でも粘れば20秒くらい行けるよ

104 ：
エンジンの回転上げたって車輪が高速で回転してなきゃ
ジャイロ効果なんかほぼ0に等しいと思うけどな

トライアルやる人なんかエンジン切った状態で何分もスタンディングスティル出来るけど、この時エンジンの回転いくらぶん回したってなんの効果も無いよ

105 ：
なんか、10年前のバイク板からワープしてきたみたいなスレだな
どうしてこうなったのか・・・

106 ：
コケてもアクセルひと吹かしでバイクが起き上がります
地球ゴマの原理ですね

107 ：
今のバイクはエンジン吹かさなくても倒れないだろ
もっと言えばライダー乗ってなくても倒れないしバイクを蹴っても倒れないぞ

108 ：
一本橋、クラッチきってレッドギリギリまでまわしてたら車体安定してバランス崩さず渡れる？
駆動かかった状態で安定するのは回転数関係なく感じれるから半クラどうこうはなしで

109 ：
残念ですが、クランクマス程度のジャイロ効果では、バイクの直立を維持できるほどの慣性力は生みません

110 ：
頭のブレが1mmしか許容されないのがジャイロ効果があれば2mmまで許容されるという高度な話しなんじゃない？
つまり頭が5mmブレている人にはジャイロ効果なんて感じられないわけさ。

111 ：
このスレには慣性力と復元力の違いを正確に認識できている人間はいない

112 ：
復元力ってあれだろ
お船の話だろ
慣性力ってなんだSFか

113 ：
>>98
安全大会の一本橋は30秒以上です。(地域差あり)
本番は短くなりがちなので、確実に1分以上を目指します。

練習してみるとわかるけど、16秒あたりに最初の壁があるみたいで、ここからが大変。

練習で良くやるのは、バイクをコンクリなどの壁に密着させた後に軽くクラッチ繋いで固定してからエンジンを切り、そのままハンドルだけでバランスを取るってヤツです。

体芯は常に一定とし、バイクが右に傾いたらハンドルを右に切り、左に傾いたら左に切ると安定が取れますので、体をセンターに置いてハンドルだけでバランスを取る練習をします。

慣れたら走りながら一本橋か白線上で練習。理屈は同じです。

114 ：
そのレベルの練習ならわざわざ実車で練習する必要は一切ない
技術や体の感覚が低すぎるレベルから実車で練習するのは効率悪すぎる
大きく重く複数操作を組み合わせる必要があるバイクに乗る前にするべきことがある

115 ：
>>114
つか、どこでもできる練習なので、そんなに気張らず実車でやればいいんでない？
それこそ、信号待ちで足つかないとかね。

116 ：
パワーの無い原2スクーターで練習するのって意味ある？
冬の間スクーターで8の字、4本パイロン、しそGPとかね
練習意味ないなら止めとくけど
車高は上げてます

117 ：
自分のバイク買ってスラロームやったら全然できなくて草
教習車の時と違って全然曲がらない…

118 ：
>>116
意味がない練習にするのも意味ある練習にするのもあなた次第だと思う

でもどんなバイクで練習したって、なんのビジョンも持たずにただひたすら走りこむだけの練習方法じゃ、結構早い段階で伸び悩むとは思うけど

119 ：
>>117
どんなバイク買ったの？

120 ：
>>118
パワーの無いバイクを速く走らせる技術を身に付ければ今のメインバイクのモタードに春乗った時に違いが出るはずと思うんだけどな
前にVTR人から借りて乗ったら全く乗れてなかったんだ
前に出ない！
ボトムスピード上げる練習がしたいですよ

121 ：
なるほど、あくまで我見だけど、モタードで練習するより効果的な練習をするためにパワーのないスクーターで‥
というのであればその効果には疑問かな
モタード乗ってセカンドオンリーやらノーブレーキ8の字やらでボトムスピード上げる練習は出来るしその方が効果的ではないかな

モタードとスクーターでは身体を安定させるための姿勢がちょい違うので、スクーターでは出来るけどモタードでは出来ないなんて事もあり得るし

そうではなく、なにかモタードが乗れない事情があり次善の策としてスクーターを、というのなら大いにアリだとは思う
それだけの目的意識があるのならなんかは掴めると思うよ
もちろん練習しないよりか全然良いと思う

122 ：
>>121
冬用にツーリングタイヤその為だけに買うのは勿体ないかなと思ってます
ライフ長すぎて使い切れないかと

123 ：
なるほど、ならしょうがないですよね
目的とスクーターとモタードの姿勢の違いを常に意識してれば、有効な練習になり得ると思いますよ
自分は

ちなみになんで今のタイヤは冬ダメなんですか？
割れちゃうとか？

124 ：
冬にハイグリップ履いても減る割に喰わないから勿体無いので
セコいかもですけど

125 ：
>>117
俺もそう。
HMSのバイクだと上手く乗れるのに自分のCB1300だと全然ダメ。
何なんだろう？

126 ：
>>124
まぁ熱依存の強いタイヤは冷えてると喰わないしすり減るしってのはあるね‥
タイヤウォーマーとかあれば良いんだけどね

127 ：
>>125
整備不良では？

128 ：
>>127
インジェクションのスロットルオフの時に燃料カットがカットしすぎてる感じ。
エンジン暖まってくるとマシになるのだが。
インジェクションの事だから整備不良とは違う気がする。

129 ：
あー俺もよくある
他の女だといけるのに嫁だといけない
愛情カットし過ぎている感じ

130 ：
>>128
エンブレが強すぎる感じなのかなぁ
4気筒エンジンはECUの書き換えで劇的にエンブレ減るって聞いたことあるけど、(その代わり燃費は悪化するらしい)、でも競技とかやるわけじゃないのならそれも勿体無いかな

HMSのイントラさんとかその辺詳しくないかな

131 ：
エンブレじゃなくドンツキだったら、アクセルの遊びが大きすぎてギクシャクしてしまう事はよくある話
ちなみに俺はアクセルの遊びはほぼ0にしてる
もちろんハンドルを左右いっぱいに切った時に回転数が上がらない事は要確認で

あとアクセルもケーブルの動きが渋くてもギクシャクするかな
エンジンは切ってる時にアクセル目一杯動かしてスパンスパンと戻らなかったら、注油もしくはワイヤー交換

132 ：
HMSの車体はチェーンメンテが常に完璧
地味だけど確実に差が出る部分
見習わないといけないよ

133 ：
チェーンの遊びが大きすぎるとギクシャクともよく聞くけど、モタードなんかかなりユルユルだったりするよなぁ
これはサスペンションのストローク量が大きいためでもあるんだけど

何れにしても、アクセルの遊びは0でも平気だけどチェーンの遊びは規定量取っておかないとサスペンション動かなくなるよ

一応念のため

134 ：
>>133
HMSは路面がいいし、そこしか走らないので、一般使用より張ってるのかな？

135 ：
弄ってない車両でも使われ方次第で天と地ほど差が出るよ
HMSの車両は最初から最後までHMSのためだけに使われるからサスを始めすべての可動部にきれいなアタリが付いてHMS専用機的に仕上がっていく
一方で一般公道で常用する車両はではそうはならないし走れば走るほど差が出るしそれはメンテのレベルでは埋まらない差だから仕方ない

136 ：
最近のHMSは知らんが、タイヤの差じゃない？
どうやったってサイドから減っていくからとんがってる。
その分スラロームはしやすくなってると思う。

137 ：
今度の日曜に府中行こうと思っていたのに降水確率90％じゃないか。
どっかいい空き地無いかな。
うーん・・・・

138 ：
筑波サーキットでやってる練習会いけばええやん

139 ：
ここの住人達へ

この動画に対する見解をお願いします。

https://youtu.be/Z1iq2ExxmNc

140 ：
>>139
パイロンスラを経験してる者なら
ハレーの遅さは皆が知る事だとは思うけど、この人だったら講習会のペースやHMS中上級のペースにはついて行けるのではないかな
ジムだと120%は切れないと思うけどまぁ見事だとは思う

ハンドルはよく動かすけどバンク出来ないのはタイム的にいうとやはり致命的かな
あくまで速さにこだわるならだけど

141 ：
クソデカいハーレーの内輪差を完全に把握した操縦は見事。

142 ：
>>139
ハーレーの最低回転半径に合わせたコース設定。
例えばVTR250なら苦労なくかっとべる。

とはいえ見事。
時折ハーレー乗りが講習会に来て挫折するけど、見せてあげたいw

143 ：
>>142
あくまでもハーレーに合わせたコース設定だと
VTRの車体の小ささを生かして苦労なくかっとべるかも知れないか
仮にVTRの最小回転半径に合わせたコース設定だったらったら、まともに走れるVTR乗りなんて
まず居ないだろう。

144 ：
>>143
VTR250はジム定番だから結構いると思われ。

145 ：
向こうはパイロン並べて壁作っちゃうんだ

146 ：
数値上の最小半径って実は結構大回り

というのも最小半径というのはバイクを直立させた状態で計測するものだから
ゆえに一般のバイクがバンクさせてハンドルはフルロックのすれば最小半径よりはるかに小さく回れる

ただこの場合(当然だけど)バイクを寝かせれば寝かせるほどフルロックターンの難易度は上がる

147 ：
足付きターンなら2m切るんじゃね

148 ：
あげ

149 ：
あげます

150 ：
CB1300に乗っているんだけど、パイロンスラが1速だとギクシャクして全然ダメ。
2速だとスムーズに走れるのだが。
指導員に話ししたら2速で良いじゃん、別に1速でなきゃいけない理由は無いよだって。
確かにそうなんだけど、白バイの様に1速でやりたいじゃん。

151 ：
毎日休まず一速で4時間パイスラやれば上手くなるよ

152 ：
>>150
HMSでCB1300SF選んだ時にそんな感じだったな。

トルクあるのもあって微妙なアクセルが難しい。
イントラに聞いたら「アクセルワークが雑なだけです」言われたw

イントラのアクセルワークを見せて貰ったけど、ミリ単位の念じるような感覚でやってる。

「人によって感覚が違いますが、私は親指の根元に圧力をかける感覚で調整してます」との事。

フルロックターンから速度を上げてRを広げ、速度下げながらフルロックターンに戻す練習を延々とやらされたw

153 ：
タイヤがグアッと高荷重で食い付く状態だとスイッチみたいなアクセルでも大丈夫

154 ：
俺もそう思うんだよね
慣性力は速度の二乗に比例して上がっていくものだから、走行ペースが上がって行けばどんつきやエンブレもマイルドになって不安定要素はなくなっていくもんだし
で、ペースを上げて走るのに一番重要な要素はタイヤに荷重かける事で
例えるなら、スキーのエッジを雪面に食い込ませるというか

そういうのを習得するには走りやすい環境で練習するのが一番かと

ペースが上げって行けば1速の方が走りやすいのよ

155 ：
1速でやるなんて超上級者のイメージ。
だからこそ1速でやりたいけど、微妙なアクセルワークが出来る気がしない。
ペースを上げれば雑なアクセルワークでも大丈夫というが、怖くてとても出来ない。
出来ない出来ない言っていてもしょうがないから、ひたすら練習するしかないのか。

156 ：
>>154
フルロック定常円旋回だと荷重かけるのにも限界あるw

157 ：
指導員に1速でギクシャクしないコツを聞いたら、
ニーグリップが足りないから上体が振られてギクシャクするんだと。
そう言われてみればそんな気がする。
ひたすらニーグリップと微妙なアクセルワークを心掛けてみるわ。

158 ：
>>157
https://www.youtube.com/watch?v=9twUAi1Q4o0
フォームはこの人を参考にして､どうぞ
未だにこの志賀さんを見本にしてる
間違ってもNSR勢を参考にしないこと｡

159 ：
どんつきやエンブレなどで上体がブレるのは、主に前後方向
しかし、ニーグリップのように左右からのバインディングで前後の動きに対応するのは、あまり有効では無かったりするかなと

160 ：
足腰で固定せず手で体固定すると、力の入りすぎで細かい操作できなくなったりハンドルきったらアクセルも一緒にひねるなんてこともあるから

161 ：
コーススラローム（傾斜走行）を１速でやるとエンジンの回転数上がりすぎない？

162 ：
レブるようならギアチェンジ

163 ：
>>161
バイクによるとしかw
それでスプロケを調整するわけで。

164 ：
4stだと400以上はローでレッド手前まで使いきらないとシードは難しいんじゃね
やりゃあわかるがローギアの方がアクセルドンつきない罠

165 ：
>>164
ジムだとコースと数枚のスプロケを交互に眺めながら考え込んでる人いるねw

166 ：
例えば
ミリ単位のアクセル操作を1cmマスの原稿用紙に読みやすい字を書く作業と例える
一方アバウトなアクセル操作を10cmマスの原稿用紙と例えるとする

問題は前後左右に身体を揺さぶられながら1cmマスに綺麗な字を書けるのか？
という話になる
激しく揺さぶられてるうちは無理じゃ無いか？と
大事なのは綺麗な字を書く以前に揺さぶられにくい体勢を身につける事じゃ無いの？と

そのためには、とりあえず10cmマスに読みやすい字書きながら揺さぶられにくいフォーム習得の練習した方が効率的なのに…と思う

167 ：
最近のバイクはミリ単位なんて大雑把なアクセルコントロールでスムーズに運転出来るんか？

168 ：
話の要旨としては、姿勢のコントロールが出来てればミリ単位のアクセル操作しなくてもローギア走行くらい余裕でできる
という事

169 ：
スムーズに運転するならセカンドギアでスローペースが適してるかもね

170 ：
>>168
CB1300SFでローを使って低速定常旋回、2ミリもひねったら起き上がるぞw

171 ：
それは単に下手だから…

172 ：
技量に合わせて、習得すべきスキルの優先度が変わるとは思う

どんな事でも完璧な操作を目指して微細な部分を最優先してしまう事はとても合理的とは思えない
木を見て森を見ずというか…

173 ：
>>171
バイクの特性だよw
そのために慎重なアクセルワークをする。

174 ：
例えば、一本橋で30秒レベルこなすにのミリ単位のアクセル操作が必要かを考えるとわかりやすい
一本橋でアクセル2ミリも動かしたらどっかすっ飛んで行く(だからミリ以下の繊細なアクセル操作必要)
なんて事になるだろうか？

実は一本橋も定常円回転もアクセル操作ではなく、リアブレーキorクラッチ操作でバランス保つ方が効率が良い
その際アクセルは微開一定だったりする
これら低速バランスを保つのにミリ以下の繊細なアクセルワークを…というのはあまり聞かない

これはコースラの話ではなくバランスの話になるが

175 ：
根本的に
アイドル周辺では(特にインジェクションの場合)エンジンの特性上繊細な速度コントロールが苦手だ、ということがあるね

というかコースラで定常円回転などやったら追突事故多発するだろうけど

176 ：
>>174
パイロンスラを語るレベルでセルフステアは常識の範囲じゃね？

それと1速オンリーでパイロンスラロームをやる場合半クラはスタートだけ。
逆に30秒の一本橋で半クラ使わない奴はいない。
それゆえにアクセルを開けた状態で走れる。

177 ：
単気筒エンジンではコースラでも半クラ使う方が一般的
クラッチ使わないマルチでも定常円ではリアブレーキ使用の方が一般的

178 ：
>>177
バイクで違う話だけど、流れからするとリッターマルチだと思う。
例えばVTR250ならミリのアクセルワークなんていらねーわけでw

リアブレーキは同意。

179 ：
非常にシンプルな表現で言うと

ガバッとアクセルを閉じ
ガッツリとブレーキをかけ
クルって向きを変えて
ジワっとアクセルを開ける

これだけでトップ比120%レベルのペースで走れるよローでもセカンドでも

アクセル操作はカバっと閉じるかジワっと開けるかだけ
加速も減速もしないようなパーシャルは(コースラでは特に)意味がない、不安定なだけ。

180 ：
>>179
パーシャルは重要な要素だよ。
byHMS

181 ：
>>180
メリハリのないコースラ

182 ：
>>181
イントラからの指摘は>>179で「クルっと」の部分。
「ブレーキ、オフでターン、アクセルオン」ってシーケンスを「ブレーキ、パーシャルでターン、アクセルオン」に変える事でより柔軟かつ速くなる。

実はVTR250ではそれができてるんだが、CB1300SFでは(ドンツキあって)なかなかうまくいかない。

「アクセルオフでもいいですか？」と聞いたら「そりゃアクセルワークが雑なだけ」と怒られましたw

イントラのデモみるとミリで制御してる。
もちろんメリハリも効いてる。

183 ：
向きを変えるときは、減速して前輪に荷重をかけながら行う方がより小さく回れる

実は充分に深いバンクをさせていればアクセルオン(後輪の荷重を増す)でもキャンバースラストの作用で回れるが、HMSではそれ(深いバンク)は勧めてないだけ

要するに減速による前輪荷重と加速による後輪荷重を隙間なく埋めるのが最も効率的な旋回(速いということ)だけど、加速も減速もしない状態では荷重は抜けたまま
HMSはそういうのを教えてるが、非合理的である事には変わりはない

184 ：
あと、誰々が言った
ということを鵜呑みにしない方がいいと思う

HMSでもイントラごとにいう事が正反対だって事は珍しくない事だし、何より伝聞では本当にそう言ったかどうかさえ本当かどうかわからない

イントラさんの指導を思考のきっかけなどにするのは正しい事だと思うが、それは絶対的な操作方法にはならないよ

絶対的な操作方法がもしあるとするなら、それは物理法則と矛盾しない方法ではないのかな

185 ：
>>183
どちらも教えてるしデモしてくれるよ。
お仕着せなのは初級と中級までだと思う。

186 ：
>>184
複数のイントラに聞いても(言葉は違うけど)言ってる事は同じだね。なお自分はジム屋。(Cなりたて)

187 ：
ジムカーナBだけど、ここの話難しいわ。HMSってそんな小難しいこと教えてるん？

188 ：
>>187
先輩!
聞かないと教えてくれないけど、聞くとしつこい位に懇切丁寧に教えてくれます。
ジムやってるイントラも多いんで、その方面も教えてくれますよ。

バイクはVTR250、CB400SF、CB650F、CB1100、CB1300SFかな？

自分はVTR250か MT07でジムやってるんで、CB1300SFは新鮮でした。

189 ：
>>188
上のバイクはHMSで貸してくれるバイクです。
パイロンスラにはHMSの話題はいいかも？

ただ、上の方も書かれてる通り絶対では無いし、イントラさん毎に違う教え方をしてるのも事実です。

ステッフを踏め、踏むな、タンクを膝で倒せ、倒すな、などw
↑
これも根本は同じ事を言ってるんですよね。

190 ：
>>186
cになりたてなら顔見知かも知れないね
でもHMSを肯定してる人はちょっと思いつかないなぁ
ひょっとして茶屋のC？

191 ：
>>187
事務屋だって小難しい事好きな人はいっぱいいるでしょう？
そもそもBならそういう小難しい事をノービスに指導する立場では？
N練とかで

192 ：
このスレ、話は面白いんだけど、サーキットや事務以上に世界が狭いんで
身バレしそうでなかなか書けない。

茶屋の話してるってことは、少なくとも俺もどこかですれ違ってるはずだし。

193 ：
>>190
ジム勉強としてHMSはどうかと思うけど、ここはパイロンスレなのでw

194 ：
>>192
狭い世界ですからねw
HMSも「100回目です」なんて人いるんでコアな世界w

195 ：
>>192
でもジム屋を自称するなら公式戦に出て貰わんと
茶屋はノービスが多いんで知らない人が多いよ
この前c2+に昇格したのはHMSは未経験だろうと思われる地方の選手だけだし

196 ：
少なとも事務かじってるならHMSとの違いは把握するべきじゃないかな
AB級の人の走りからとイントラさんの走り方では明らかに別のものを目指してるって感じがプンプン匂わないかい？

具体的な例を挙げると、いわゆる桶川走り
あのどじょうすくいみたいな腕の動きのやつ
あれ事務でやってる人まず皆無でしょ？
速さにとっては無駄なアクションだから…

一方、事務でセカンドギアで走ってる人はほぼいない(ギア比を大きく変更してない場合)
ノービスに至るまでほぼローギア(ギア比を大きく変更してない場合)

要するに、ローギアってのは速さにとことんこだわらない限り、手を出す必要もないんじゃないかなと

197 ：
セカンドギアで走ってるとアクセルの操作が上達しにくいね
ローギアで走ってるとフロントブレーキの操作が上達しにくいね

同じようなペースで走るならだけど

198 ：
Nチビクラスならセカンドとして600なりリッターで事務すりゃ限界までローで引っ張るのは体で解る筈
セクション繋ぎで2速にシフトするか耐えるか迷う時はある

199 ：
繊細なアクセルワークができないのでギクシャクすると指導員に言ったら、
アクセルを開ける時リアブレーキを引きずりながらならグワッと加速しないよ
と言われた。
そうなんだけど、なんかリアブレーキ引きずりながら走るの嫌いなんだよな。
車でサイドブレーキ掛けたまま走ってるみたいで。
ちなみにバイクはCB1300。
パワーあり過ぎで扱いにくい。
俺が下手なだけなんだろうけど。

200 ：
>>199
上り坂でパイスラするイメージでリアブレ使うと良い

201 ：
>>199
ゆっくり曲がるのも結構苦手でしょ？
千鳥とかフルロックターンをバンクさせないでやるようなやつとか

202 ：
>>199
車と同じ理論で走ってどうするよ
ラーメンとカツ丼じゃ食べる配分も変わるだろ？
応じて切り替えろ
バイクにとってのリアブレーキは車体安定装置だよ
サイドブレーキじゃない

203 ：
俺の経験上、整備スキルがほとんど無い人は上達が極めて遅い

ブレーキパットなんてタイヤと同じような消耗品で、レベルの高い走りをする以上どうしても交換サイクルは早くなる
こんなの減ったらさっさと交換すればいいだけの話(初めてでも数十分もあれば出来るレベル)
フルードが沸いたってさっさと交換すりゃいい

『バンクさせて走りたいんだけど、タイヤが減りそうで嫌なんだよね～』

↑こんな人はうまくならないのは分かるでしょう？

204 ：
コースラ以前に免許取る前とか一本橋をもっと練習しておくべきだったね

もっと練習しておけばリアブレーキを引きずる事に抵抗なんか無かっただろうに

205 ：
ジムのA級のかっちゃんはC１までHMSで練習してたよ。
ジムの練習会もガンガン出てたんだろうけど、HMS練習では
速さだけならイントラ以上だった。

206 ：
199だけど、一本橋とか千鳥とかでリアブレーキ引きずるのは全然抵抗ないんだけど、
コースラで引きずるのは抵抗ある。
さあ行くぞ！ってアクセル開けてるのにリアブレーキ踏んでるってのは何か変な感じがする。
だったらアクセルワークでギクシャクしないよう何とかせえって話なんだけど。

207 ：
操作方法に個人的なこだわりがあって、そっちを優先するなら、それ続けてる方がいいと思う
例えそれで人並み以下のテクニックしか身に付かなくたってこれはしょうがないよ
みんながみんな速くなる必要ないんだし

まぁ強いて言うなら、アクセルにはタイムラグがつきものでそのタイムラグを少なくするのにリアブレーキの引きずりは有効なんだけど、
あらかじめ加速が必要なタイミングを予測して、加速が必要となる瞬間よりワンテンポ早いアクセル操作とか出来るようになればリアブレーキの引きずり無しでもパイロンスラ速く走れるかもね

208 ：
かっちゃんってＡ級じゃないし・・

209 ：
>>208
そうなの、似た名前人と勘違いしたかなｗ

210 ：
ブレーキ引きずるのに抵抗もクソもないだろ
やって合わなきゃ違うアプローチすりゃいいだけなのに
ぶっ壊す前提でもコケる前提の走りでもないのに何理屈こねくり回してるんだ…

211 ：
昔リアフェードさせちった時フロントブレーキだけでスラ走ってもあまり変わらなかった、その日の前はTるだった

212 ：
念のため
パイロンスラは講習会系と有料スクール系とジムカーナの3種類くらいあるけど、その３つでは講習会の速度レベルは最も低いと思うんだよね

一応例に挙げる時はその辺自覚しておく方がいいかも…

213 ：
まだいるんだ。フェードとベーパーロックの区別付かない奴

214 ：
>>213
リアブレーキの踏みしろが無くなってスッコンスッコンになっちゃうのはベーパーロックで合ってる？

215 ：
みんなどこで練習してんの？
毎週コース通ってんの？
近所に空き地があるの？
うらやましいよーーー

216 ：
ダンロップの練習会なんかお手頃だけど
競技に参加するつもりのない人は行っちゃだめだって
ジムスレの連中が主張してたわ

217 ：
常連気取りの人たちって初心者がミスコースしただけで大発狂するよね、、
「コース覚えるのは義務でありテクでありマナーである」みたいなノリ

ああいうところ、サーキットより閉鎖的で嫌だわぁ

218 ：
じゃあ来なくていいよ

219 ：
>>217
そんな奴居ない。
A級でも転倒ミスコース当たり前だし。
行ったことないだろ。

220 ：
>>216
そんな奴も居ない。
嫌われるのは、ジムカーナ練習会で講師がつくナントカ練あたりで
ジムカーナのアドバイス貰ってるのに、そんなのは安全運転ではー公道ではーと難癖つけて聞く気の無い奴

サーキット講習会でも同じこと言ってみ嫌われるから

221 ：
>>216
一般常識として、参加目的が違えば周りの迷惑になりかねないとか思わないかなぁ

例えば、試合観る気が無いのにスタジアムに行くとか？
金払えば良いって事じゃ無いと思うよ常識的に

222 ：
>>221
ナントカ練は活動目的がジムカーナの裾野を広げるだからな。
その為に多くの上級シードが休日削ってボランティアしている。

ジムカーナに興味はあるし参加したいけど、いきなりレベルの高いとこ行くのが恐い
とかなら分かるけど、安くて行きやすいライスク代わりにする人が殺到して
ジムカーナしたい人が参加できないなら迷惑だろうな。

223 ：
>>220
良かったな、真下に居るぞｗｗｗｗｗ

224 ：
>>223
実際に文句言う人がいるのかどうかと
あなたの考え方がマナー的に問題あるのとは違うと思うよ

例え客だって周囲に配慮するのは客としてのマナーでは？あなただけが1人で練習してるわけじゃ無いんだから

ジムカーナの練習会だろうが、サッカーの試合だろうが、結婚相談所だろうが、目的が名目と合致しないただの冷やかしはマナー違反で皆の迷惑だよ
特に真面目にやってる人には

実際に文句言う人がいなくたってね

225 ：
実際、事務屋が講習会に行って

安全運転？一本橋？ジムカーナの練習にならないから、やらね。
コース攻めて白バイ煽るのが目的です。

なんて奴が来たら非難轟々だろ。

226 ：
低速大事だよな！とフルロックターンの練習を始めたが、ものにできる気が微塵もしない
ちなTL125、ハンドル切れ角ありすぎだろコレ

227 ：
片足軸に数回転するのも紙一重でフルロックじゃない
ロックとは内田裕也の事らしいよ

228 ：
警察主催のライディングスクールに行くようになってからUターンが怖くなくなりました。
余裕が出来ました。

ジムカーナも興味ありますが、ジムカーナ用のバイク買う金銭的余裕がありません。
ジムカーナってコケまくるのでしょ？
ジムカーナ用と普段使い用分けないと。
革つなぎも必須だろうし。
タイヤも消耗品だろうし。
お金が無いです・・・・orz

229 ：
講習会に出る格好そのままで大会にも出られるけどね
まぁ上目指すならやっぱ金もかかるし、怪我のリスクだってあるから安易には勧めないけどね

230 ：
>>224
糞くだらん御託はどうでもいいからさ
あっちでも書いたが開催者に行って参加規約に書いてくれよ
競技参加者以外の練習はお断りですって

お前らが言うだけじゃ説得力に欠けるからな

231 ：
>>230
なに拗ねてんだコイツ気持ちわりー

232 ：
ほんと口臭いわ
口臭屋とはよく言ったもんだ…

233 ：
競技参加者以外は出入り禁止って気持ちもわかる。
娘が真面目に一輪車やってるんだけど、競技なんか
どうでもいいって子達も混じってやってるのよ。
するとお互い上手くいかないみたい。
分かれて練習すれば良いんだけど体育館取る都合で
そうもいかないみたい。

ガチでジムカーナやってる連中と、ジムカーナって
どんなんかなぁって好奇心で来る連中とは分けるべき。

234 ：
それは講習会で運転の練習したい人とジムカーナやりたい人が混じってるような状態じゃないの？
ジムカーナがやりたくて行くなら少々はかまわん気がするが
目的と運転技術に見合ったところを探して参加しよう、でないと周りも自分も楽しくないってことで

235 ：
とある練習会で

「コースを覚えるのはテクニックの一つです！」

と力説されて、バイクに乗ってまで暗記物やりたくねえなと思った15の夏

236 ：
>>234
HMSとか警察の口臭とか那須の中井さんとことかSRTTの経験者とかその類以外
お断りって言っちゃえば？それ言ってペイするかどうかまでは知らんが

サーキットもそうだけど、暗黙の了解がどんどん多くなってきていて、「んじゃ
峠行くわ」ってアホが増えそうな気がする。特に事務なんてモータースポーツでも
ドマイナーで競技者が限られてるわけなので、間口は広いほうがいい気がする。

237 ：
こんなの規則じゃなくってマナーの問題だと思うけど
映画観ない人はお断りの映画館とか、料理に興味が無い人お断りの料理教室とか、そんな事わざわざ書かなきゃ分からんか？というか

主催者がどうこうと言うより、真っ当に取り組もうとしてる周囲への迷惑

百歩譲って、例え興味がなくてもそれを心にしまってそんな素振り見せないのが参加者のマナーでは無いか？

238 ：
あとジムに限らず、パイロン系の練習は人数に制限がある方がむしろ一般的

来るもの拒まずと言う講習会もあるが、人数が多いととてもじゃ無いけど満足な練習にはならない事は珍しく無い話

ジムカーナの大会だって参加人数多いとスタッフも対応に四苦八苦するようだし

以上のこと、間口は広ければいいと言うわけではない
新規参入者の意欲(興味)を高めるのが一番大事だと思う

239 ：
マナーとか寝言言ってんじゃねーよカスｗｗｗｗｗ

240 ：
>>237
やっぱり閉鎖的だわ事務屋ってｗ

241 ：
閉鎖的にやってます
お願いですからジムカーナに興味のない人は
ジムカーナ練習会と銘打ってる練習会には来ないでください

242 ：
一般常識が身についてない人は警察主導の講習会へ是非

243 ：
実際、興味もない、やりなくもない、楽しくもない
のに来てどーするんだろ。

244 ：
パイスラっていうから興味を持ったんだよ！パイロンスラとか知らねーよバカ！って話かと

245 ：
>>241
わかった
興味ないけどこれからも行くわ

246 ：
>>245
小学生かよw

247 ：
>>246
きさま！
見ているなッ！

248 ：
なんか須藤元気が「今のジムカーナは閉塞的でヲタっぽくてアマチュアっぽくて
格好悪くてつまらん！俺が新しいシリーズ作ってやる！」とかやってるそうな。

やっぱり誰が見てもヲタがくるくる回ってるだけの貧乏くさい競技に見えるんだな。
走る分にはおもしろいのに、マニアックなキモオタが俺と考え方違うやつは来るな
とかやってるから衰退する。

249 ：
>>248
まあ須藤元気プロデュースでも一般常識ない奴はお断りだと思うぞ。

250 ：
もうWorld orderは売れてないのかね。
サーキットに週4で通ったりHMSに通うくらい暇なんだ。

251 ：
サーキットだと一般常識より速さって教育受けたかわいそうな小中学生が
たまにいるけど、そういう子もいいチームに入ると叩き直される。

事務は叩き直される機会がないからな

252 ：
ジムカーナとかスラロームって衰退してるん？
バイク業界そのもののの衰退は別として

253 ：
人類は衰退しました

254 ：
質問
ジェット被ってる人多いけど顔摩り下ろしたり打ち付けたりせんの？

255 ：
未だに売ってるってことは居ても極めて少ないか
死んで文句も言えないかどっちかでしょう

256 ：
事務の転け方って大抵前後どっちかのスリップダウンだから腿、肘、肩ちょっと打って終りみたいのが大半だね
顔面行くのは主に前方に投げ出される時だけど事務ではそのパターンはあんまり無いね

257 ：
>>254
ダイビングしてもシールドあるので顔面は地面に接触しないよ
おいらの場合はシールド傷だらけになるので一年に一度の頻度で交換してる

258 ：
事務用GSX-R1000でジャックナイフかまして前転しちゃった動画
ようつべにあるけど、あれ修理にいくらかかったのかとどうでもいいことおもっちゃう

259 ：
>>254
パイスラでハイサイドっぽくなって胸強く打ったことはある
それ以来フルフェイスかシステム必須にしてるよ

260 ：
ちなみに事故で顔面打って顎骨複雑骨折、創外固定食らって3ヶ月近く流動食
食ってた奴を知ってるもんでジェットは被らない主義だったんだけど、最近
タンデムのときと飛ばさないときだけ使うようになった。顎やって泣くときは
自己責任と割り切ってる。

261 ：
事務だと
オフヘル2
ジェット4
フルフェイス&シスヘル4
こんな感じかな？意識して数えてないから分からんけど
その他パイスラ&低速だと
オフヘル0
ジェット5
フルフェイス&シスヘル5
位か

262 ：
あげ

263 ：
安全運転全国大会の消滅が正式に決まったみたいね
全国大会やらないなら地方大会もやらないかもね

264 ：
事務屋予備軍養成路線からの卒業

265 ：
とんちんかん乙

266 ：
Yahooニュース トップ事件

二宮祥平ホワイトベース 投稿動画が、倫理的観点がら
Yahooニュース　J-CASTニュースで、事件 として取り上げられました。
過去のニュース
ヤマト運輸チェーンソー男
しんやっちょ 警官不在交番 違法撮影
警官の前で白い粉
おでんツンツン男

違法な同一のナンバープレートを使い回し取り付け、販売前車両を
公道で走行撮影し、動画投稿等の違法行為を以前より指摘されていました。

↓　逮捕 されなきゃ ホワイトベース さんの勝ち　↓
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bike/1514391432/858-1000
ホワイトベース公式　 みなさんもうお分かりだと思いますが
誰かを　悪く言うのが 最も簡単に　視聴数　を集める方法です
悪く言う相手は、有名であればあるほど 良いわけです
ということは、私 はもしかしたら　すごい 有名人 なのでは…？！
ご覧の通り、あなたと同じ人間です　神　ではないです個人的に発信しています
だれも私をクビにできません 抑えられません 曲げられません 言うこと変えられません。

sage．．．．．

267 ：
空き地で八の字やってきた

268 ：
宇宙人呼べた？

269 ：
免許取得の課題である一本橋は

左右のハンドル操作に大きく依存した方が良いのか？
大きく依存し無い方が良いのか？

https://m.youtube.com/watch?v=tMwWk-9lQwo

270 ：
一本橋はスタンディングしちゃダメなんだっけ？

271 ：
試験ならリアブレーキとクラッチで十分
上手くなりたいなら橋の上でS字を切り続け

試験では立ったらアウチ

272 ：
S字書くのにスタンディングで上下に揺らすのって効果的なの？

273 ：
>>269
カッコつけてるけど最後ダサいw
フルロックやるなら一回転くらい出来ないとね

274 ：
やっぱこっちが適切だと思うんですコピペ
教習所の話ね


382 名前:７７４ＲＲ [sage] :2018/01/15(月) 19:51:31.37 ID:fQzDVYKz
もっと言えば
大事なのは一本橋を渡る事では無い
一本橋など公道には存在しない
直スラを速く走る事ではない
そもそも蛇行運転は違反行為

大事なのはハンドルに大きく依存しないでもバランスを保つ技能やバンクさせてもある程度安定して走らせる技能

それらの技能を練習するのに一本橋やら直スラを利用してるだけ

だから、ハンドルに大きく依存しないでもバランス保つ事が平均的に出来てるなら、必ずしも一本橋10秒きっちり出す必要はないし、直スラもまた然り

限定解除時代はそういう感覚が欠如してたからダメだった
今の試験場はあまりにサンプルが少なすぎるので無視していいと思う

275 ：
https://youtu.be/IPK-yc84310
(2分～一本橋)

皆一本橋の模範と言うと90秒越えとかスティルとかみてるから、ハンドルの大きな動きが必要と誤解があるように感じる

実際一本橋10秒レベルで大きくハンドルを動かすのはバランスを崩す要因になってないだろうか

上の動画は一本橋15秒くらいだけどハンドルの動きは小さくフルロックには程遠いのでは？

276 ：
そりゃS字を切続けるほうが難しいから、だから上手くなりたいならS字をと
バランスとるためじゃないよ

277 ：
色んな意味で凄い.｡oஇ

https://youtu.be/jx5Q_ZUfB_Q
鍋田埠頭（公道）

278 ：
せそ

279 ：
他人に訊く様な事じゃない
自分なりにバランスが取れる様に操作するだけ

280 ：
それ言ったらこういうスレ成り立たないわな

281 ：
バイクのエンジン程度の回転数でジャイロなんか利くかよ
一体どこの間抜けの受け売りなんだよ

282 ：
>>281
手で回す独楽ですらジャイロ効果あんのに
最大2万回転/分でもジャイロ効果ないのか

283 ：
>>281
そういうお馬鹿さんは一度クランク縦置きのバイク、BMWの水平対向とか
モトグッツィのV型とか乗ってみよう。クランクマスによるジャイロがいかに
きついか能書き抜きの身体でわかる。

ゴールドウィングはだめだぞ。カウンターバランサー入ってるからｗ

284 ：
低速運転なんぞ自分のバランス感覚で修整かますのにその感覚を誰に訊こうっていうのかね？

285 ：
かます？

286 ：
ホンダのV4の開発話を読むと、クランク短いからジャイロ効果が小さく、
前輪荷重を稼ぐのに苦心したとあるから、
結構なもんじゃないの。

287 ：
横置きエンジンでそれなら
縦置きエンジンは一体どうやって前輪に荷重かけてんですかね・・・

288 ：
反動トルク（トルク反動）とジャイロ効果を混同してないか？

289 ：
そんな事より
お前らド素人に、こんな高度な事出来るかなw
https://youtu.be/jx5Q_ZUfB_Q

290 ：
>>289
どっかで役に立つのか？このピエロ芸w

291 ：
ピエロになる時役に立ちます

292 ：
下手な奴のほとんどはビビってスロットル開けられない奴
次点はレバー、スロットルを無段階操作できない奴
自分の身体すら満足に動かせないんじゃバイクが動くはずがない

293 ：
まあそうだなあ

何でもコツがあって、まず初級の人はローギアで2000→3000rpmの加速より7000→8000rpmの加速のがギクシャクしない辺りから体験しよう

294 ：
加速がぎくしゃく？
アクセルオンオフするならともかく
ただの加速でしないでしょそんなもん

295 ：
>>294
ホントに下手なやつは、上半身振られてアクセル操作にも影響出てるで

296 ：
いやアイドリング周辺はドンツキやエンブレがギクシャクしやすいってのはあると思うぞ

297 ：
>>292
のべつまくなしアクセル開けまくってコケる子ってのも救いようのないヘタクソ
だけどな。この手の子は大怪我してバイクに乗り続けられない。

298 ：
>>290
羨ましいのかw
講習会とかHMSなんて下手くそが再教習させられてるようにしか見えんからな

299 ：
下手だと自覚してる人が習いに行ってるんだから当然だろ
「ようにしか見えない」とか意味わかんない

まあHMSは腕はどうあれ
時分では下手だと思って無い奴もドヤ顔で参加してるらしいが（でんぶん）

300 ：
俺は上手い！と言わんばかりの威勢のいい格好した人が中級クラスで遅くて恥かいてる姿ならよく見る。

301 ：
HMSって練習しに行くんだろ？上手くできないと恥ずかしいのか？練習に来てるヒトを馬鹿にするとかチョット理解し難い感覚だな

302 ：
どんぐりの髭の長さを較べても仕方ないんだけどね

303 ：
下手なら見栄張らずに初級で頑張ってれば何も思わない。

304 ：
>>303
俺事務屋なんだが、周りに迷惑かけないなら少し背伸びしたほうが上達は早いよ。

305 ：
やはり事務？界に触れて初めてわかる自分のスキル
HMSは貸車だし最初なら初級でないと、例え自分のバイクでペタペタ走れても

306 ：
講習会→HMS→事務屋と変遷していったけど、事務屋さんはA級でもびっくりするくらい謙虚な人が多い印象(全員では無い)
逆に講習会は上手くなるほど尊大な人が多い印象(全員では無い)

おそらく事務では結果がタイム(順位)として明らかに出るので虚勢をはる必要がない一方、講習会ではペースにさえついて行ければ順位付けなどしないので、実力以上に自分を大きく見せる余地が生まれるんだと思う

講習会も行かないようなツーリンガーはさらにもっと虚勢張ってる人多い予感…
ツーリングには行かないが

307 ：
纏めると各個人の人間性に寄りますって事だな、無駄な長文御苦労さん

308 ：
講習会のベテランはプライドがやたら高い
（モタードで速くても当たり前だから）とか余計な事を言ってプライドを保とうとする）
多分下がヨイショするから勘違いが生まれるのかも
ジムはタイムで決まるから言い訳出来ないだけでしょ

309 ：
ちゃうよ
人間性じゃ無くって速さや勝ち負けにどっぷり浸かる環境の方がこうべを垂れるようになるんじゃね？って言ってんだから

310 ：
モタードをジム向けに仕上げるのは大変なんだけどね
金銭的に

311 ：
HMSの指導員やってた人がいうには「車体の個体差が大きくて、中には
ああいう走りがとても無理な車もある」ってことで。

所詮借り物。自分のバイクに痛い思いさせて鍛えた奴にはかなわない。

312 ：
>>310
久々にD虎を事務に引っ張り出そうと思ってたんだけど、どこがきついん？
タイヤとハンドル切れ角制限とバネレート＋減衰調整くらいじゃ足りないのかなぁ。
少なくともバンパーはいらないでしょ。

突き詰めればエンジン開けたりとかサス変えたりとかでそれなりになるのはわか
るけど、それでもロードレースに比べたらさほどのものではない気がする。レース
だとサーキットライセンスの維持費だけでも馬鹿にならないし。

313 ：
>>312
まぁロードレースと比較したらそうだけど、元の話は
速くって当たり前
と講習屋さんに思われてる流れだから、あくまで講習会のネイキッドなど一般車両と比較しての話ね

別に練習会や大会出るだけならノーマルで全然オッケーだよ
そこから上を目指すとって話

314 ：
そもそも、モタード は速くって当たり前って実はちょっと事実認識が違う気がする

大会で結果出してるのはレーサーか唯一DRZ
くらいで、市販車モタードはそんなに結果が出てるわけじゃない

実際市販車で結果が出てるのはNSRかVTR

315 ：
風呂の水を抜いてる時に出来る渦の方向云々レベルの話なのにドヤ顔で

316 ：
これほど分かりにくい例え話は
過去にあっただろうか

317 ：
VTRってロードレースだとかなり微妙なんだけどね。5速ミッションとか、ヘッド位置が妙に
高くて剛性の足りないフレームとかで速くするのにすげぇ金かかるんで、未だにスパーダ
のほうが重宝される。

CRF450のMoto1仕様とかをハンドルバー詰めて事務向けにしてもいい気がするんだけど、
事務ってナンバー付き縛りあるんだっけか？

318 ：
ジムカーナでは乗る人が乗ればvtr250が意外と速いって話なんだから
そりゃレースじゃ問題外だろうさｗ

319 ：
いや違うよ
初心者が乗って速いのがVTR

ノービスクラスの半分くらいVTRの時もある
上のクラスになっていくとパワー不足だけど、未熟なうちは圧倒的な扱いやすさがタイムに直結する感じ

320 ：
>>317
ナンバー縛りあるよ
車検でブレーキランプチェックもする

321 ：
須藤元気のやってるタイマン事務大会の件

322 ：
https://www.naps-jp.com/web/event/motogymkhana/



なんでも観てて楽しめるように勝ち負けがはっきりしたトーナメント制にするのだとか
結果参加人数は60人
現行ジムカーナ公式戦では200人超集まる時もあるから最大で1/4近くまで絞る事になる

果たしてそれが観てて楽しい事に繋がるのだろうか？
実際ジム未経験の人とかどうですか？観に行きたいと思います？

323 ：
別にいいんでね
参加する側は納得してるんだろうし、なんか問題あんの？
WRCのスーパーSSとか大嫌いなかんじ？

324 ：
まぁ俺は参加する側(エントリー済み)なんだけど、ジム経験の無い一般人の感想を知りたくてね

325 ：
大磯だからツーリングがてら見に行ってもいいかな。

事務は見慣れてるし競技レベルでやる気はもうないので激しくどうでもいいけど、
梅本まどかでなくときひろみが来てたら雨でも行ったのにな。

>>324
バイクの後席オンリー一般人の感想「ぐるぐるまわってて何が楽しいのかまったく
理解できない」だそうだ。で、後ろに乗せてぐるぐるまわってやったらマジ泣き…

326 ：
> ・定員を超えた場合、その他主催者が不適当と判断した場合は合は参加拒否をする場合があります
> ・一旦受理された参加費は、一切返却出来ません

定員越えたら主催者都合で参加拒否・参加費だけ没収か…

327 ：
>>325
俺としてはジムカーナってのは腕自慢たちの腕試しの場もしくは格付けの場だと思ってるんで、エンタメ性が無いのは当然だと思ってるんだよね
もちろんエンタメ性バッチリある走り方出来る人もいるけど、そんなのはほんの数人だし

問題はぐるぐる回って何が楽しいか分からないという人たちが対戦形式になったからって観戦の興味わくのかなって思ってね

328 ：
>>326
よっぽど不正な事がない限りそんな事にはならないと中の人が言ってた

そもそもエントリーはもう定員を超えてるので参加費発生する前にセレクションが行われるのは確実だけど

329 ：
>>327
それは主催者側が考えることでしょ
ストイックに走りたいなら、こんなもんには最初から参加しないはずだし
そもそも観客入らなかったなら、二度目はないから気にしないでいいでしょｗ

330 ：
>>327
電動自動車のトロくせえインチキレースみたいな扱いされてた四輪のフォー
ミュラEが気づいたらワークスがガチでケンカするF1顔負けの場所になったり
してるんで、盛り上げ方次第でどうにでもなるんじゃないかな。

レッドブルがやってるチャリやスケボーのエクストリームだってそんな感じじゃん
か。D1GPも対戦にしてウケてるし。

今の妙にマニアックで異常に閉鎖的な事務みてると、かつてのトライカーナの失敗
が見え隠れするんで、今回のイベントも試みとしてはいいと思うよ。

331 ：
>>329
二度目が無くなったら悲しいから心配してるんやw

332 ：
>>330
ジムってキャパ的に結構制限されてんだよね
大会だって200人が限界
当日エントリーのある事務茶屋なんか140人エントリーで運営がかなりすったもんだしたらしい
(去年過去最多人数)

練習会なんか特に、ある程度練習出来るには40人で限界
だからチーム練などは紹介制になったりする

ただJAGE公式練習会は誰でもウエルカムなんで最初はそこで腕磨くしかない
結構混んでるから俺は行かないけど
ちなみに今日はその公式練習会だった

333 ：
ジムカーナを閉鎖的と感じる人にはとことん門戸が狭く
そう感じない人にはかなり初心者に寛容な環境になるもんかも知れない

まず一番にオープンな練習会などで飛び抜けたセンスを見せる人→即、チーム加入の勧めがありそこからトントン拍子

次にツイッターでジムカーナに興味ある旨を事務屋の目に触れるまで呟く事→みんなからリツイートが入り色んな情報アドバイスがもらえる

事実上この2通りくらいしか通りやすいルートは無いかも知れない
練習会に何度も参加しても近くにいるのは自走の一見さんばっかりだろうし
常連さん達はトランポがほとんど

334 ：
練習会のスケジュールを口止めされるもんなぁ…間違ってもネットに流せないし
あんなんで競技人口増えるわけがない
世界的に見ても日本ローカルの超絶マイナー競技だし

335 ：
ネットで普通に誰でも受付出来るところも月間の予定出てる所もあるぞ

336 ：
別に営利目的の競技でもないから不特定多数は要らないよ
やる気のある人限定でいいよ
講習会だってHMSだって人数多いとそれはそれで不便になるに分かるだろ？

ただやる気があっても承認制の練習会までにルートが分からないならツイッターでつぶやきなよと

337 ：
練習会ってジムカーナに参戦する人以外は参加しちゃいけないんだろ？
どんなもんかな？って思う事すら罪なのだから、そりゃ増えるわけねーわｗｗｗｗｗ

338 ：
だから、そういう人は来ない方がいいって
練習会は儲けるためにやってるわけじゃないし
動機が怪しい人は事故の元ですらある

今度やるナップス杯だってたったの60人で参加人数絞ってるくらいだし

339 ：
しちゃいけないことはないがジムカーナ選手が多数いる場所でTPO弁えない発言してたら塩対応されるのはどこのコミュニティ行っても同じだろ
経験として練習してみたいって初心者に冷たくする奴なんか居ないよ自分から要らん発言しなければ

340 ：
ほら来たｗ

341 ：
腹ん中でなに考えてても良いけど表面上ニコニコして話し合わせることもできない奴は何処のコミュニティでもお断りだよ

342 ：
＞どんなもんかな？って思う事すら罪なのだから、そりゃ増えるわけねーわｗｗｗｗｗ

何をやらかしたのか知らないけどそんな極端な受け止め方する奴とまともなコミュニケーションとれんよね。
ジムカーナの練習会じゃなくても煙たがられるでしょ。

343 ：
変に意固地にならず

いや～今はまだ無理だけど自信ついたら大会とかも出てみたいんですよね～

とか言っとけばなんも問題ないだろ
それくらいも言えんのかw

344 ：
コース1箇所間違えただけで親殺されたかのように発狂するベテいるよね
「コース覚えるのは技術であり礼儀！」みたいな

正直その人がものすごくキモかったんで競技から足が引けた。
乗り方教えてくれた人からは事務茶屋Dくらいは余裕で行けると言われてた
けど、コース覚えるのに労力使うくらいなら、一本道ぐるぐるのロードレー
スやったほうがいいなと思って。表彰台立てばミニスカの女いるし（俺が
立ったときはたまたまいなかったけど、、、、、）

345 ：
ツィッターで練習会探しとかどんだけ閉鎖的なんだよ（嘲笑
筑波のチケット売買なんか未だにミクシィだぞ（爆笑

346 ：
ツイッターで探したって見つからんわw

347 ：
社交的で熱意のあるものには門戸は広く
閉鎖的な者には門戸が狭い

って環境ははたして閉鎖的と言えるだろうか？

348 ：
ミニスカ女で勃ったまで読んだ

349 ：
高々一分ちょっとのコースを覚えるのに労力とか言われてもな…

350 ：
1%タイム縮めるのに1tの汗が必要なんだよ

351 ：
>>350
マラソン川内かよｗ

352 ：
>>343
こっちが何を言おうが相手が参加するなというのだから
言い訳なんか何の意味もなかろｗ

353 ：
確かにお前みたいなコミュ障なら来てほしくないね

354 ：
一人頑なに「俺のとりまき以外は邪魔だから来るな」って子がいるな
俺は行かないからいいけどｗ

355 ：
>>352
すでに出禁くらってんのか
そりゃ無理だw

356 ：
どんなコミュ障でも飛び抜けたセンスを走りで見せれば周りが勝手に承認制練習会に誘ってくれる
どんなド下手でも飛び抜けた愛想の良さをツイッターなどで発揮すればまた同じ

問題は凡庸なセンスで愛想もないおっさん

これはさすがに厳しい
数少ないopenな公式練習会で頑張るしかないか
ただ承認制練習会の方が上の人からアドバイス貰いやすいし圧倒的に上達も早いから、そこに置いていかれちゃうと余計意固地になっちゃうのかもな

ジム練の3倍近い金額支払ってHMSに行くか、無料講習会で万年中級と揶揄され煙たがられながら通い続けるか
安全運転大会の消滅は痛かったかもね

357 ：
>>355
このスレで来るなと言われただけだが
困る人いるなら行かないのが大人ってもんだからな

358 ：
実際出禁くらってる人もいるからね

大会に出ないで練習会だけの人ってさ、ぶっちゃけパイロンをスルーとかしてタイム縮めたりもするんだよね
練習会ではミスコースしたってタイムは残るから

向上欲が希薄だとズルし放題だったりもする

359 ：
練習会がどういう主旨で開催されてるかにも拠るだろう

360 ：
>>357
このスレにも来ないで下さい

と言ったら投稿しなくなるんだろうね

361 ：
>>357
マジかよ、ここで来るなって言われて自重するなんて大人だな！

362 ：
おっぱいスラッシュのスレッドはここですか？

363 ：
《　MFJ　MOTO GYMKHANA GREAT SERIES　》
東日本大会：　４月２９日　ツインリンクもてぎ（マルチコース）

ついにMFJが絡んで来ました

364 ：
パイスラパイスラッ٩( 'ω' )و

365 ：
まー体格差も考えず肩入れろとか腰落とせとか形通りの事しか言えんような奴が多いし

366 ：
まさかのキングdis

367 ：
パイロン系のライテクってセオリーがあって無いようなもんだから、ある程度のレベルになったら教わると言うことは卒業して自分で探究して行くってスタイルになった方が良いんじゃないかな

368 ：
パイスラパイスラッ٩( ᐛ )و

369 ：
実際の走りで悪いところを指摘してもらうなら判るが“こうしなきゃいけない”とかの決め付けなんてあり得ないしな

370 ：
パイスラパイスラッ٩(๑❛ᴗ❛๑)۶

371 ：
一見さんお断りとか京都の料亭かよｗｗｗｗ

372 ：
パイスラパイスラッ♪( ´θ｀)ノ

373 ：
個人の貸切練習会と警察主導の無料講習会は混同しちゃいかんね

374 ：
>>363
当然MFJ国内ライセンス必須ですよね？

375 ：
ジムカーナって、何処と無く陰湿な空気が漂ってるんだよなぁ。
そこを消さないと新しい人は来ないよ。
須藤元気さんが新しいイベントやるっていうんで期待してるんだけど

376 ：
このスレ見れば事務屋＝陰湿ってモロバレじゃないですか、、、
そういうのよくないと思いますよっていうと俺の取り巻き以外来るなとか言い出すし

377 ：
パイスラパイスラッ٩( 'ω' )و

378 ：
上でちょっとボヤいたら集中攻撃食らったしなｗ
ほんと問題外だわｗ

379 ：
パイパイスラスラッ٩(๑❛ᴗ❛๑)۶

380 ：
ツイッターで反応なければ門前払いって時点でかなり終わってる…
モータースポーツでニューカマーの門戸を狭めて終わったカテゴリーってすっげぇ
多いのに。昔の全日本GP500とか最近の四輪のLMP1ハイブリッドとか

381 ：
おっぱいスラーッシュ٩(๑❛ᴗ❛๑)۶

382 ：
つまんねーから死んでくれ

383 ：
おっぱいおっぱいスラッシュスラーッシュ٩(๑❛ᴗ❛๑)۶

384 ：
おっぱいいっぱい
http://imepic.jp/u7RktuEg

385 ：
スラッシュスラーッシュ٩(๑❛ᴗ❛๑)۶

386 ：
HMSでハードブレーキ時上体が前に行かないようニーグリップしっかりしないといけないのにできてないって言ったら、指導員はそんなにする必要ないって言われた。
つま先を内股にする程度で十分、意識してニーグリップする必要ないと言われた。
まあ確かに、意識してやっていても直ぐに緩んでくるけどね。
バイクにまたがってる間ずーっとガチガチにニーグリップするなんて無理。
指導員の言ってる事は正しい？

387 ：
低速小旋回のバンクについて質問しようとしたけどこのスレ殺伐とし過ぎだろ…

388 ：
>>386
何に乗ったのか知らんが、そのバイクでは正解なのだろう

389 ：
あらゆるスポーツに共通する事だと思うけど、いわゆるグリップと名のつくものは、力一杯握り込む事ではなく、関節をキメるように最小限の力で固定と可動の両方を兼ね備えるのが肝だとは思う。
その意味でイントラさんの言うことは理にかなってる

ただし、その肝以前の段階で最低限の力すら使わない初心者君とかには、「力一杯」という指導をするのもありだと思う。
バイクから振り落とされるくらいならまだ余計な力入れてる方がいいわけで

390 ：
ただ元レスを考えるに
力一杯ニーグリップしなくたって上体が前に行くのは防げるということは、最小限の力でニーグリップ(つま先を閉じるくらい)すれば、防げるという意味にはならないだろうという事

要するにニーグリップ以外の要素が足りてないから上体が不安定なんだと思うよ(その要素が満たされれば最小限ニーグリップでも上体は安定させられる)

391 ：
滑るズボン履いてたら何したって無駄だから革パンとかシートやズボンに滑り止め貼るしかないよ

392 ：
自分の足で全力で走って急に止まってみ

止まろうとして足で地面を踏ん張ることよりも先行して足を踏ん張るために腰を入れた後傾姿勢が無意識のうちに確実に瞬間的に準備できてるはず
できなきゃ転ぶか止まれないかのどちらかだがそれは頭で考えるテクニックではなくて体全体が無駄なく正確にシンクロして勝手に動く無意識の感覚の世界

同じことがバイクの上でできるかどうかでブレーキングの質が決まる
手足と地面の間にたまたまバイクの車体があるだけで動的な感覚はさして変わらない
ぜんぜん違うじゃないかと思うならそれはバイクの車体にしがみ付こうとしてけっきょく振り回されているだけ
そういうのは確実に危ない

意味が分からなきゃＨＭＳに何度通おうが金と時間の無駄だし誰にがんばればがんばるほどむしろ危ない
意味が分かれば練習しさえすれば自力でどんどん速く安全に走れるようになる

393 ：
ライテク

394 ：
ほっしゅに
バイクって縦に履いた靴だと思うんだな
縦に履いた靴をケツ太股足で踏ん張るのがライディング
踏ん張り方がアクセルブレーキ遠心力、ライダーがバイクに働きかける荷重移動
例えばターンで外足踏ん張ると滑りを少し遅らせたり(マージンは減る)できる訳だ

と、飲み屋でgdってるようなオサーンの愚痴だわよ

395 ：
分かりやすくするためのはずのたとえ話を
わけわからん話にする酔っ払いのおっさんな感じが
実によく出ているとおもいます

396 ：
たとえ話の巧拙は知能指数に直結しています

397 ：
＞止まろうとして足で地面を踏ん張ることよりも先行して足を踏ん張るために腰を入れた後傾姿勢が無意識のうちに確実に瞬間的に準備できてるはず

ふむ。実に興味深い。特に　後傾前傾　という概念は運動分野の中でも極めて重要。
椅子に座った状態から立ち上がろうとする時、まず脚を伸ばそうとするのではなく、頭を斜め前に下げるのと似ているなぁ。そして本人は頭の動きについてほぼ意識していないという。当たり前過ぎて。
俺達が普段行っている身体動作とその無意識を、細かく分断して分析し観察する。
これは極めて知的な遊びである。

398 ：
>394は靴以外たとえではないような

399 ：
比喩などどうでもいいが、前後タイヤの荷重トラクションを意識的に操作する技術はある

400 ：
フロントタイヤにトラクションなんか存在しないけどな、ほぼすべてのバイクで（例外はある）

401 ：
現在世界最強のファクトリーライダーのマルケスもフロントのトラクションについてコメントすることあるけどな

402 ：
最近のmotoGPは2WDだったのか！

403 ：
>>401
（笑）

404 ：
お前ら！そんなくだらない事ばっかりやっても
永久に女にモテないぜw
女にモテてたければ
俺らのようなスーパーテクニック
を目指してみなw

https://youtu.be/YPwSRS3aFE8

405 ：
50歳未満がほとんどいないから、今更モテる必要なし

406 ：
>>400
駆動時の後輪の状態を示すトラクションに相当する制動時の前輪の状態を示す用語がないので
便宜的にトラクションを用いることはあり得ると思うけどね。

407 ：
>>404
フィギュアスケートみたいだな
羽生くんもモテるもんなw

408 ：
>>404
こいつらが乗ってるバイク
公道を走ってはいけないバイクだろ？
そもそも公道でこんな事やっていいのか？
完全に無法地帯になってるけど
こんな事が許されるのか？

409 ：
>>406
そうか

何言ってんだお前

410 ：
>>409
んじゃ前輪のそれはなんて言えばいい？

411 ：
>>410
最初から存在しない物をなんと呼べばいいかと問われても・・・

とりあえず、「トラクション」でググれ

412 ：
だから今のMotoGPはセンターデフ備えたAWDなんだって

413 ：
マジかよやっぱスズキは変態だな！

414 ：
アンダーRのが4輪AWDの比じゃなく大変だったらしいな

415 ：
>>411
ググれば駆動しない前輪に使っても構わないという結果になるよ。

416 ：
ググるから混乱するのよ
「トラクションが低いとホイールスピンを誘発しやすく、高ければタイヤのグリップを高めることができる」
トラクションを使った文としてはよく見る例文だと思うけど、これを駆動力に置き換えるとおかしくなるだろう？

まあいいや、フロントのトラクションってのはメカニカルグリップとセットで使われるのよ
4輪だとメカニカルグリップっていうと、ダウンフォースで得られるグリップ以外の要素で使われるけど
バイクの場合だと、サスのジオメトリーを説明する時に出てくるのよ、車体構成でもいいんだけどさ

ＳＳのようなショートホイールベースで、バンク中に加速始めると、後ろは縦グリップ発生、前はバランス蛇がついて押し付けられる
簡単に言うとこんな状況でフロントのトラクションが使われるのよ

417 ：
英語のtractionと日本語の とらくしょん は別の意味なのね
わかりやすいようにひらがなで書こうぜ！

418 ：
例：
tractor＝牽引車
とらくたー＝前輪のグリップ力

419 ：
>>416
何度読んでもチンプンカンプンなんだけど。

420 ：
トラクションとは
タイヤと路面の間で、滑らずに引っ張る力、粘着摩擦のことを指す
って書いてあるよ

421 ：
>>420
駆動側はトラクション。
制動側のそれに対応する用語が無いって話をしてるんだけど話が通じない奴ばっか。
だから本来の意味を知ったうえで便宜的に前輪にもトラクションという用語を使う場合があり得るってこと。

422 ：
テンションは掛かるもので
上がるものじゃないでしょとか言いそう

423 ：
制動でトラクションはねーわ

424 ：
>>421
「グリップ」っていう、単純で古代からある単語で済むと思うんだが
出てこないってことは違うってことかいな・・・

425 ：
老化でグリップって言葉が出てこなかったんだよ

426 ：
>>424
それを言うなら、トラクションという用語を車やバイクに使う人たちにこそ言えばいいのに。
トラクションなんて遠回しな言い方をするから、「トラクションって何？」みたいなことになるんだよ。
バッカみたい。

427 ：
グリップとトラクションは大体同じ意味だけどちょっと使い方が違うと思うんだよね
なんと言うかグリップは形容詞でトラクションは動詞な感じ

能動的にグリップをさせることをトラクションと言うみたいな

428 ：
日本語のとらくしょんはいろんな意味があるが英語のtractionは極めて限定的な意味しかない
それだけの話

429 ：
>>426
トラクションとグリップは違う現象を指す言葉なので

430 ：
>>429
グリップ無しで説明してみ。

431 ：
たまに見にくりゃ遅い奴らが低レベル知識マウントの取り合いしてて草（臭）

432 ：
悔しいのうｗ悔しいのうｗｗｗｗ

433 ：
Twitter眺めてると、某バンパー屋の子が本気でキモい
閉鎖的な業界で仕事してるとああなっちゃうんだなって…

434 ：
その何の役にも立たん報告の方が3倍気持ち悪い、でもしようがないよね人それぞれだから

435 ：
ジムカーナのスレ無くなったんか

436 ：
ないですよね？

437 ：
ここもそうだが、新規参入お断りのスレなんて
そりゃ潰れるわ

438 ：
ジムカーナって、モタスポの中では敷居低いとか言いながら
なんか結局初心者お断りな感じあるよね

439 ：
ジムカーナそのものにはそんなものないよ
かつてあったあのクソスレがそうだっただけだよ

440 ：
HMSのスレも無くなったよね

441 ：
あるだろ

442 ：
ここだけの話だか、事務屋はmixiにひきこもってる。
Twitterとか５ちょんじゃ見つからない
mixiがなくなったらSlackにひきこもるつもり

>>438
閉鎖性が迫害されてる新興宗教並みに強いので、入る敷居は一番高い

443 ：
そうかな？
twitterやってる事務屋って、割とよく見かけるけど

444 ：
初心者１０人がジムに参加→９人が敷居が低いと思い、１人が敷居が高いと感じた→
大体その１人がＳＮＳに敷居が高いと投稿してヤンヤヤンヤ→うぜー

445 ：
やる気があればノウハウ教えてくれるから開放的だよ
サーキットとかだと弟子入りしなきゃいけないとかあるらしいし

1人で細々とやるには、会場が限られらから大変かもな

446 ：
事務の知り合い多いけどみんな友好的だけど？ 練習してるとも良く事務練に誘われるけどこっちは本格的にやる気は無いので断ってる。

447 ：
閉鎖的というかチームがね
チームに入るとなかなか抜けれないし
あのチームの人ってなっちゃうからね
社長のチームならまだしも

448 ：
チームって、入る方が得？入らない方が得？

449 ：
関東だと入ると各々のチーム練とか
ハンター練とかに参加できるしね
ただ、チームによって参加できる練習会、
できない練習会がある
でもやめるの結構めんどいかも
深く繋がりたいなら入れば？
好きな選手のいるチームとかに

450 ：
ああ、辞める時のことまで考えると…なのかぁ…

ちなみに関西民なので、関西のチーム入りたいなと思ってます
どこまでのめり込むか決めかねてるので、まだ保留しとくのが無難かなぁ

まだまだヘタクソだし

451 ：
あの寒いノリについていけないっていうのもあるよね
ツイッターとか酷いでしょ

452 ：
コソ練とかいって犯罪行為やらかしまくってるから、あまり表に出られないよな＞事務屋

453 ：
関東でいえばほとんどコソ練ないかな
チーム練とか回ってほぼ毎週どっかしらで
練習できるし、コソ練できるような
場所もあんまない
地方はコソ練中心なのかもね

454 ：
埋立地のキャッツアイでスネｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
埋立地の二車線で8ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

455 ：
公道で8の字とか初心者がちょっと
練習してる感じじゃないかね
そもそも事務屋は公道走れないし
わざわざトランポで行って掃除して
パイロン並べて、、、まあないな
昔はあったのかもしれないけど

456 ：
事務屋は8の字以外に八の字も練習してるな

457 ：
足ついてケツ滑らせて転回とか
素人には怖くてできねーわｗ

458 ：
素人だから出来ないんじゃない
転けたくないから出来るようにならないだけ
転けるつもりで練習すりゃ大抵のことは出来るようになる

459 ：
あっはい
コケたくないから素人なんですよ・・・

460 ：
>>456
8の字と八の字の違いってなんですか？

461 ：
>>458
マルケスみたいに340km/hからリア浮かせてフロントをカウンター切って流しながらブレーキングとかもできるようになりますか？

462 ：
その領域で練習できる環境と厳しいトレーニングに耐える根性があれば出来ます

463 ：
タイヤ交換したあと
窒素ガス注入って
店じゃないと無理ですよね？

464 ：
無理ではないけど個人でN2ボンベやらレギュレーターやら用意するのは現実的ではない気がする

465 ：
そのへんの空気入れりゃだいたい窒素だろｗ

466 ：
水が水蒸気になると、1000倍以上に体積が増える
ざっと計算して、タイヤ内の空気量は190/50で10リットル
この中で1㏄の水分がタイヤの過熱で水蒸気になると約1.2リットルに膨張し、
タイヤの内圧を10%以上押し上げる

まあ空気圧にこだわる金持ちは窒素でもドライエアでも入れとけ

467 ：
わかったような事言ってるけど前提が沸騰になってて草

468 ：
>>467
この人が一番わかってない上に、なんだかかわいそうなんだけど

469 ：
パイスラスレかと思って開いたら

470 ：
>>463
N2扱ってるタイヤ屋で窒素に変えてくれって言えば前後1000円くらいでやってくれる
はずだけど、正直事務には必要ない気が

471 ：
>>461
何千万円もするバイクを何台も廃車にして上手くなってるわけだから
コストパフォーマンスはかなり低い。

472 ：
>>471
HRCの元エンジニアに聞いたことがあるけど、RC213Vを市販するとしたら5億
もらっても赤字ってくらい極端だそうだ

アマチュアでも市販車をレーサーにすると市販時点の5倍10倍のコストかかるから
わからんでもない

473 ：
>>472
開発費用を含めると桁が変わる。
車体１台壊して、もう一台作る場合は
生産費用が１台分かかるだけだよ。

474 ：
開発費用含めて一台五億とかだよ
作るだけだったら数千万あれば行ける
設計、適合が金食い虫

475 ：
数十億円かけたプロジェクトで実際に作るマシンは10台ぐらいなんだから、
1台数億は妥当なお値段だろ

476 ：
そもそもそれ市販か？

477 ：
50億円で10台…5億円/台

仮に製作費が1台3000万円として1000台作ると
(50億＋990x0.3億)／1000≒3500万円

けっこう安くつくな、無理すれば買えなくもないこともないような気がしないでもない値段だ

478 ：
　　
　　つまり　原価　いくら？ｗ


　

479 ：
>>458
苦手なことをちょっとずつちょっとずつ速度を上げていく反復練習をこなせばこけないで出来るようになると信じたい

480 ：
>>472
なんで今さらそんな話をしているのか知らんが
RC213V-Sでググれ
2190まんえんだそうだ
（もちろんかなり元ネタとは違うものだろうけど、RC213Vを市販したものに違いはない）

481 ：
>>470

窒素注入済みのタイヤで圧力調整したいとき圧抜きすぎて、再注入したいとき、空気じゃ不味いのかなあって考えてしまいまして、

482 ：
>>481
全然平気

483 ：
ファイナルをショートにした方がいいんですかね？

理由がイマイチはっきりわからないです

484 ：
加速力がほしいからショートに振るんだよ
でもコースやバイクによってはロングに振ったほうが速い場合もある
例えば黄色い人＋DRZは、どんなコースでもロングに振ったほうが速いって言ってた

485 ：
>>484

加速力=トルク(地面を蹴る力)

ってことでいいんですかね？

486 ：
>>485
加速力≒後軸駆動力
トルク＝クランク軸を捻る力

トルクはエンジンで決まり、駆動力はトルクと減速比で決まる

487 ：
>>485
ショート、ロングって言葉に捕らわれちゃいかん
排気量、エンジン型式によって求める減速比は違う
まともなアドバイス欲しいなら車種を出しなさい

488 ：
>>485
加速力は馬力と重さ次第
トルクはあんまり関係ない

489 ：
×　加速力は馬力と重さ次第
○　加速力はトルクと減速比と質量と走行抵抗次第、馬力は無関係

490 ：
はあ・・・（溜息
トルクと馬力の関係くらいググってくれよ頼むよ

491 ：
>>490
高校物理すら履修してない奴はすっこんでろよ

492 ：
トルク10Nm馬力10kW
トルク1Nm馬力100kW

【減速比が同じなら】上が10倍の加速力を持つ
ただし到達速度は下の1/10程度にすぎないが

493 ：
加速はエンジン馬力に依存するよw
後輪出力のトルクに左右されるが、減速比で幾らでも変えられる

トルク少なくても回転数で馬力稼ぐ筆頭はF1だな
トルクは排気量並にしかないけど、倍以上回して猛烈な加速するじゃん
極端な話を持ってくるのは分かってない証だよ

2次減速比の選択はエンジンの特性に左右される
現状の不満点を改善させる手段の一つだから自分がどうしたいかが重要
リッターで思い切りショートにしたらまともに加速できないし、600だと丁度いいかもしれない
シングル、ツイン、マルチでトルク特性が変わるから減速比も変わる

大体の人は純正より少しショート寄りにするパターンが多い
半クラッチを多用するモタードは別だけど

494 ：
>>493
バカ丸出し

495 ：
>>491
物理の勉強してタイム出せるならいくらでもするけど、マルケスが理学博士って話
は聞いたことがないので

496 ：
むずかしい
頭がこんがらがってきましたw

497 ：
>>496
練習会で速い人達にアドバイスを貰う
これが確実
こんな所で相談するのは無駄

498 ：
でもききたいのはトルクと加速じゃなくて
トルク感と加速感だと思うんだよね

499 ：
加速はパワーの余力だぞ。
例えば時速１００キロで走る時、１０馬力のパワーが必要だとしよう。
エンジンの出力が１０馬力なら定速走行になる。
エンジンの出力が２０馬力になれば加速するし、３０馬力になればもっと強く加速する。

速度どが増すほど加速力が落ちていくのはそのためだよ。
速度が増せばその速度を維持するためにパワーが食われて余力が少なくなる。
だから速度が増すと加速力が小さくなっていくのだよ。

皆さん、何も知らないんだな。
馬鹿にするつもりはなくても結局は、いつも馬鹿にした物言いになってしまう。
俺

500 ：
　

　　イマイチ馬力とトルクの関係がよく分からんねぇ


　

501 ：
きわめてシンプル

馬力…トルクＸ回転数
トルク…クランク軸をひねる力
駆動力…トルクＸ減速比
加速力…｛駆動力／(車体重量＋人間＋貨物)｝－空気抵抗

502 ：
　　

　　　トルクというのは、ある回転する物体に対して、その状態から更に回転させるための力って事か？


　　

503 ：
馬力とトルクが分かりにくいのは時間との関係を説明してあげないからだよ。

504 ：
トルクは力がどんだけデカいかって話
例えばデブがチャリ漕ぐと、出だしだけは力強いことは想像できると思う

でもそれは＝で加速には繋がらない
クランクをグルグル素早く回さなきゃ加速しないからだ
でもそんなのデブには無理、重いからな
どんだけグルグル回せたかが「馬力」

だからトルクのデカさは加速にはそのまま直結しない
デカいほうがいいのはもちろんだがな

505 ：
下のトルクがある方がモリモリとした
トルク感を感じやすい。でも加速はイマイチ
1200とか1300のネイキッドとか。
軽いアルミフレームのSSなんかは
加速感を感じやすい

506 ：
隼でてきとーに加速するよりりったーVTRで加速するほうが、遅いのに「加速感」はあるな
隼は静かに強烈大加速するから、逆に加速感がない・・・

あとトラックは加速死ぬほど遅いけど「トルク感」はものすごくある

507 ：
例えば　リアスプロケを30丁から40丁にした場合は、10丁分　チェーンと接触する、力が加わる箇所が増えたので、その分、フロントスプロケの力がチェーンをとおして、リヤスプロケにロスなく加わりやすくなる？？

(*_*)

508 ：
>>507
それは減速比が変わったってのよ、例えば↓で言えば入力BからAは半分減速となるのね
https://i.imgur.com/H9w8zwW.jpg

減速比はテコに例えると理解しやすい、AはBに対して減速比を半分としたことにより移動距離を減らしてるが移動にかかるトルクは増すの
減速比が大きいとエンジン回転数は高くなるが、タイヤの回転（移動距離）は少なくなるけどトルクは増す
減速比が小さくなるにつれ、タイヤの回転は増しトルクは減少するの

「その車両で加速力を決定する」のはミッションからタイヤに至る総合減速比なのよ
馬力を上げればとかなんてのは、エンジンスペックに話をすり替えてるだけなのでね

それとこれは蛇足だけど >リヤスプロケにロスなく加わりやすくなる は、減速するギアが大きくなればなるほどメカニカルロスは増えるのよ
ギアと違いチェーンは接地面積が増えるから、だけどそれを補って余りあるトルクが生めるという話

509 ：
>>508

ありがとうございました
すごいわかりやすかったです

全部では無いですが理解できましたw

510 ：
ホントはさ、加速度にギヤ比は関係ないのよ。
関係あるのは馬力（余力）。
例えばエンジンの出力特性がフラット馬力のエンジンがあるとしよう。
どの回転数でも同じ馬力を出すエンジンだ。
ギヤ比を変えても速度－駆動力の特性は変わらない。

511 ：
同じギア比でもFとRの丁によって乗り味は違うんだよね

512 ：
>どの回転数でも同じ馬力を出すエンジンだ。
騙される奴はいないと思うけど初心者もいるだろうから一応引用

513 ：
>>510
低知能はすっこんでろ、うざい

514 ：
おまえもな

515 ：
前にセロースレに「スプロケを変えたら４速が伸びるようになった」って書く奴がいてさ。
ウソを書くなと指摘したら、俺が悪者にされた事あるんだよ。
あのころのセロースレはバカばかりだった。

516 ：
詳細は知らんが
例えばレブリミットが10000rpmでトルク不足で8000rpmで頭打ちになっている場合に
ファイナルをショートにして10000rpmまで回るようになったなら「延びるようになった」と形容してもおかしくはないと思うが

517 ：
定義の食い違いじゃないかな単に
特に「伸びる」とかの日常言語は色んな定義が含まれてるから、本来で言えば噛み付く前に確認した方がいいかもね
伸びるって具体的にどんな状態のことですか？みたいな

518 ：
ごめん、そっち方面に興味をもたれるとは思わなかったので、説明を端折った。
スプロケを変えたら全域で伸びるようになって、燃費も良くなったって書かれていたので
スプロケを変えても一番下と一番上が変わるだけだぞって指摘したんだ。
パワーが上がるわけじゃないので、４速で使用感が変わったり、燃費が伸びる事はありえないという>>510の前半に寄せた話。

519 ：
>>518
どうせスプロケロングに振った時の話だろ？
そりゃ4速の最高速は伸びるし、燃費も良くなるわな

520 ：
書けば書くほどボロが出るな

521 ：
ぐんぐん伸びる夏休み　公文式

522 ：
またこれ書くのかよ、飽きた。
例え話な。
フロントスプロケを１５丁→１９丁と変更したとしよう。
１５丁４速と１９丁３速が同じギア比だったとしよう。
そう、１速分ずれてしまったわけだ。
そうなると見かけ上、
１速２速３速４速５速６速＿＿だったのが
＿＿２速３速４速５速６速７速になるよな。
スプロケを変更しても一番下と一番上が変わるだけで
中は使用感や燃費は変化しないんだよ。

523 ：
伸びるって加速感じゃないの？
よく使う速度域がパワーバンドにないときに
そこに合わせるようにギア比を調整すれば
そりゃあ伸びると感じるだろう

524 ：
ステップ比が違うから使用感が同じにはならんと思うが

525 ：
なんで理屈ばかり能書き垂れてんの？現実と違うからあまり意味ないよ。

526 ：
>>522
有り得ない仮定をするから理解できないんだよ
もし君の仮定通りだとしても、燃費は良くなる
もう1速上にギアがある訳だから巡航回転数は落ちるわけだw
勿論有り得ない仮定なので、全部のギアで回転数が下がって燃費は良い傾向になる

馬力とトルクを切り分けて考えようとした時点でおかしい
トルク×回転数で馬力が決まるんだから分けれる訳ないw
切り分けるならエンジンと後輪だ

527 ：
加速力は後軸駆動力と車両総重量で決まる
そして後軸駆動力はトルクと減速比（と伝達ロス）　” だけ ”　で決まる

馬力馬力うるせー馬鹿の一つ覚えがいるが、こいつはバカ高→Fランク大
もしくはリアル中卒

528 ：
ようやっと、減速比を替えれば同じギアで加速最高速が変わると納得してくれたのね
良かった良かった

バカが、語るに落ちてやんの、何が７速だ笑かすな

529 ：
>>527
フラットトルクのエンジンで、同じ速度から1速と3速で加速勝負したら同じ加速するのか？
1速の方が速いに決まってるよなw
この時エンジンの何が違うか考えてみな

有り得ない仮定だって言い訳は無しにしろよ？
フラットトルクのエンジンは存在するから簡単に試せるぞ

530 ：
減速比すら理解できないのか、これだから中卒は…

531 ：
カオスだな。
俺のことを気に掛けてくれている様だが、的外れすぎて反論する気にもなれない。
理論上ではなく言葉上のマウンティングしたいだけだもの。

532 ：
お前なんかどーでもいいのよ、知らん人が真に受けるのがめんどくさいだけなんだよ
ちゃんんとデタラメこいたら指摘してやるから、お前はお前のままでいていいんだよ（ﾋﾟｭｱ

533 ：
伝達ロスをとりあえず無視すると
CBR1000RR・1速の後軸トルクは11.6x2.285x1.717x2.687≒122kgf.m
CBR250RR・1速の後軸トルクは2.3x3.272x2.781x2.928≒61kgf.m

CBR250RRの1速が25km/hしか出なくていいなら、減速比を2倍にして1000RRと
同等の加速力が得られる、わずか0.6秒くらいの快楽だけどｗｗ

534 ：
例えばエンジンの出力が１００馬力だとする。
駆動輪から取り出せるのは？
１００馬力に決まってるだろうが。
回転数も速度もギヤ比も関係ない。
こんな当たり前のことが理解できないとは。
バカしかいないのか。

535 ：
>>534
トランスミッションとかスプロケとかいらないよな、お前のバイクには
エンジンのクランク軸を駆動輪に直結すれば、すっっっっっっっっっっっごく
バイク軽くなって故障やメンテ個所も減って100馬力が直に後輪に伝わっていいことづくめだな！

536 ：
素で減速比理解できない奴まで語ってるのか、このスレ

537 ：
馬力とトルクが分かってないバカしかいない。

538 ：
ギヤで変わるのは回転数とトルク。
馬力が変わるわけないだろ。
こりゃＳＳ級の無知、無能だな。

539 ：
かなり遠くなったから整理しとくか、>>483の辺りから始まった話
> ファイナルをショートにした方がいいんですかね？
> 加速力=トルク(地面を蹴る力)？
って質問からの話の流れで、たぶんこの辺り>>499かな？要約すると >馬力あるバイク乗ればいいジャン！
って言い出すのが出現、どうもageてるところ見ると>534なのかな？

180馬力のＳＳが、0-100を2秒後半で走るのも300km/hで走るのも
ギアの減速増速のおかげで、>483の質問はまさにそれを聞いてるのだが

>>510
> どの回転数でも同じ馬力を出すエンジンだ。
>>534
> エンジンの出力が１００馬力だとする。
> 駆動輪から取り出せるのは？
> １００馬力に決まってるだろうが。
> 回転数も速度もギヤ比も関係ない。　←New

お相手したい方はどうぞ

540 ：
ちなみに馬力がギア比で変わるというレスは、いまのところないはずです
ギア比で車速を変えられるのがミッションで、いましてるのはその話なんで
>>508を書いたのは私ですが、↓こう書きましたが
>「その車両で加速力を決定する」のはミッションからタイヤに至る総合減速比なのよ
>>533の例えのほうがとても理解しやすいです

541 ：
晴天の霹靂だな。
俺の人生で初めて使ったよ。
晴天の霹靂。

542 ：
2chごときで晴天の霹靂とは。大した事書いてるわけでもないのに必死なんだな。

543 ：
>>542
バカにしてるの。
お前はバカにされてるの。
分かんないのか。

544 ：
>>541
源平討魔伝やってるとよく聞く単語だな

545 ：
あからさまな無理解を示されて相手する奴はいねーだろ
馬力に回転数関係ねえとか…走行性能曲線図とかメーカーが出さなくなったからかねぇ

546 ：
どんな回転数でも同じ馬力が出る仮定のエンジンでしょ

547 ：
それでんきもーたーじゃね

548 ：
馬力はトルクと回転数で決まるから
理想的な変速機が存在するのなら、同じ馬力のエンジンなら、同じ加速力・同じ最高速度が実現されるって事
けど、実際には理想的な変速機は存在しない
そうすると、加速中にたまたま使用する回転域でのトルクだとか、その加速中の回転域でチョイスした変速機のポジションが、加速力を決める

総じて、

加速はトルク
最高速は馬力

で決まるって昔から言われいるじゃんか

549 ：
てことは、来年だか再来年だかに市販されるハーレーの電動バイクが
事務業界を席巻する可能性もあるわけだな

単位系が一気に馬力からジュールとかキロワットとかに変わっていろいろ捗るぞ草

550 ：
>>534
全域同じ馬力のエンジンがあるとして、1速60kmからの加速と、3速100kmの加速が同じってことだな？

話としては間違ってないが、あまりに前提が抜けすぎだし、例え話なのに分かり辛いから、頭良さは感じないなw

551 ：
というか、「それ、サーキットならわからんでもないけど、低速でやる話か？」
って気がする。間違ったことは言ってないんだろうけど、正直融通の利かない
工業高校の子の公開オナニーにしか見えん。

どこそこで吹けきればギア比完璧、ダイナで出たデータ通り路面蹴ってるって、
サーキットでは真っ先にやるセッティングだし、これできない奴にレースやる資格
はないってくらい重要だけど、コースが変わる上に試走回数少ない低速じゃ設定し
きれんやんか

その手の話をするなら、数式使うとしても和歌山先生レベルまできちんとやって
ほしいな（ジャーナリストの和歌山敏広さんはバリバリの理系で元ヤマハ、ヨコハ
マタイヤの開発者兼テストライダー）

552 ：
モーターが主流になれば、騒音問題は排ガス問題からは解放されるね
低速系の場合、航続距離はさほど問題にならないだろうし

553 ：
>>549
馬力は既に廃止済みで
すでにキロワットに切り替わってから何年も経つんですがそれは・・・

>>548
しつけーよ

554 ：
>>550
全く分かってないな。
１速６０ｋｍの加速と３速６０ｋｍの加速が同じ。
または１速１００ｋｍの加速と３速１００ｋｍの加速が同じ。

ようするに馬力とトルクの関係が理解できてないんだよ！
何でそんなに馬鹿なの？

555 ：
5W1Hって知ってる？

556 ：
要はトルクｘ減速比、「後輪を回す力の大小」が加速力を決めるんだな
つまりそれは減速比でどうにでもなり、適切にスプロケ変更すれば
カブですら一瞬ならCBR1000RRと同等の加速力を得られると

557 ：
>>554をよんでようやく釣りだと理解できた
えっ今更かよ俺

558 ：
ねえ、もう終わった？
さんすーのじかん

559 ：
いや。きっと夏休みが終わる月末まで続くだろう。

560 ：
>>533をテンプレ入れてくれ

561 ：
まあ、無視しなきゃいけない要素はもっと多いけどな

562 ：
バイクと乗員の質量、加速の初速、前面投影面積、空気抵抗係数、タイヤの転がり抵抗係数
いずれも250cc有利？

563 ：
> バイクと乗員の質量　yes
> 加速の初速　desperately no
> 前面投影面積 even
> 空気抵抗係数 even
> タイヤの転がり抵抗係数 no

564 ：
講習会とか興味あるけど、ここのレス読んでると文句言われそうで躊躇してしまうw

565 ：
>>546
残念なお知らせですが、奴は仮定の話はしてないようです

566 ：
>>564
みんな匿名だから声高なだけたよ。
仕事できるやつは何時までも悩んでないで実行するものだ。なので躊躇してないで講習会行ってみな。みんな大人しいし他人に文句言ってるやつなんていないからさ。

567 ：
砧と桶川は関東スラローマーの聖地

568 ：
> 加速の初速　desperately no
初速が違えば、仮に
> 前面投影面積 even
> 空気抵抗係数 even
だとしても、同じ条件にならんのでは
エンジン自体のトルクが大きい１０００と、小さい２５０で、同程度の加速をしようとすれば、同じ初速って事はないよね？

569 ：
速度がどうであれ250RRが1000RRと同程度の加速力を得たいなら、
少なくともファイナル（最終減速比）を2倍にする必要があります
当然ながらギアごとの最高速は1/2になります

570 ：
ふけ上がりの速い遅いは無視ですかそうですか

571 ：
大排気量シングルですらコンマ数秒でレッドに入るふけ上り速度が
億が一加速に影響するとすれば、マルチシリンダの圧勝ですな

572 ：
>>567
一瞬桶スポでくるくる回ってるのがいるんかと思った…

573 ：
>>568
減速比を2倍に上げないと、そもそも同程度の加速は無理

574 ：
下手くそなんでバイク買ったらパイスラ練習したい
アドベンチャー買う予定なんだけどアドベンチャーってパイスラ練習するのに向いてる？

575 ：
スラロームするためにバイク選ぶわけじゃないんでしょ？
ならアドベンチャーが向く向かないじゃなく、アドベンチャーでスムーズにできれば問題ないんじゃないの？

というかバイクなんざなんだっていいのよ、そのバイクで上手くなればいいんだから

576 ：
>>574
バイクに関係なく練習するんだよ
向いてないって言われたら車種変えるのか？

一般的に排気量が増えるほど、気筒数が減るほど初心者が扱いづらくなる

577 ：
アドベンチャーといってもいろいろあって、デフォルトだとBMW R1200GSアドベ
になると思うんだが、タンクの重さがいろいろ悪さをするのでなるべく空タンクで
やるべし。他はとくに問題ないと思う

GSに限らず、大容量タンク＋トップケースだと似た傾向になる。

578 ：
みなさんありがとう
気兼ねなく練習するよ

579 ：
昔通ってたころ、GLで練習してる人いたな。しかも上手かった

580 ：
>>567
砧って今でもトレインでガンガンコースラやってるの？

581 ：
大磯でGSが楽しそうに走ってたな

582 ：
アドベンチャーは低速で倒しこむ時結構こわい

583 ：
ギヤで変わるのは回転数とトルク。
馬力は変わらない。
何でこんな簡単なことが分からないの？
馬鹿どもが。

584 ：
そうそれで正解
後輪のトルクを揃えれば加速が同じとか、馬鹿としか言えない

585 ：
伝達ロスをとりあえず無視すると
CBR1000RR・1速の後軸トルクは11.6x2.285x1.717x2.687≒122kgf.m
CBR250RR・1速の後軸トルクは2.3x3.272x2.781x2.928≒61kgf.m

でも1000のパワーは250の5倍だから加速も5倍

586 ：
パワーウエイトレシオって言葉知らない？

587 ：
パワーウェイトレシオでもほぼ5倍だから加速も5倍だな！
1000はゼロヨン10秒だから、250は50秒くらいかな？

588 ：
>>587
比例させるなｗｗｗ
光の速さまで加速するrつもりか？

589 ：
はやぶさ2(宇宙)のエンジンみたいだ

590 ：
>>547
君は知ってるようだね。
完ぺきとは言えないが、電気モーターの出力特性は
エンジンに比べればフラット馬力に近いと言える。
たとえば電気自動車は多段変速機を持たない場合が多い。
ギヤ比を変えることに意味がないので。
君以外の人に、その理屈を理解させるのは不可能だろう。
他は馬鹿しかいないので。

591 ：
>>590
まだ工業高校のオナニー続けるんか。猿のようだな草

今レースフィールドで走ってるEバイクは皆変速機無し。
無限の神電が最初の頃2速だったけど、1速にしたり2速に戻したりして神電七は1速
のはず

592 ：
>>591
理屈が分からんくせに偉そうにすんな。
タコ

593 ：
工業高校なら物理ぐらい習ってるだろ
ついでにこの猿はモーターと一括りにしてるが、交流モーターはぜんぜん別物だ猿

594 ：
話題を本論に戻そう( ・∋・)

595 ：
>>594
本論ってちょっと算数かじった高校生の猿オナニー？

596 ：
>>595
そうかもね( *´艸｀)

597 ：
フラット馬力の場合
１速１００ｋｍの加速と３速１００ｋｍの加速が同じになる。
この理屈が分かったのか？
馬鹿どもが。

598 ：
フラットトルクなら想像できるがフラット馬力でギヤ付きとか。。馬鹿丸出しじゃん。

599 ：
輪周出力は1速でも3速でも速度同じなら同じだと思うがトルクは1速:3速の逆数比にならないの?

600 ：
減速比も駆動力も空気抵抗も段違いなのに同じなわけねーだろ、ほんまもんの白痴か

601 ：
おっと空気抵抗だけはそろえてるんだな

602 ：
トルクの話しなんでどうでも良くね？

603 ：
>>598
意味なくはないぞ
モーターも無限に回るわけじゃないから、加速重視のギアと巡航～最高速をカバーする2速仕様なんてのはラジコンでもある

604 ：
馬力とトルクが理解できない馬鹿ども。

605 ：
ファイナルギアセッティングの話に加速は馬力だトルクだはたまたでんきもーたーだ！アスペ丸出しだなお前

606 ：
言っちゃった

607 ：
>>597
理屈もへったくれもどっから何が100kmだよ
お前日本語おかしいぞ

608 ：
何でそんなに馬鹿なの？
説明しろ。

609 ：
説明？
簡単だよ、お前がウルトラが付くバカでしかも粘着だってだけのこと

610 ：
>>609
全く答えになってない。
何でそこまで馬鹿なの？
説明しろ。

611 ：
>>610
その仮定だと、3速60kmと、3速100kmからの加速は同じなんだよな？

612 ：
真空中かつエンジン回転がまだ上がるならね
それだけ空気さんは大きい

613 ：
馬力が同じでも減速比が違えば後軸駆動力が変わり、当然ながら加速力も違ってくる
つまりおまえの妄想は前提段階であり得ない

わかったらさっさと出て行け低脳

614 ：
回転数一万で百馬力百キロ
回転数五千で百馬力百キロ
後者はトルクが二倍なので、減速比半分でも前者と同じ加速をする

615 ：
>>603
フラット馬力なんだから最高速に合わせたギヤだけでいいんだよ。加速を得るためにギヤを落とす？そしたらその分トルクが落ちて同じ加速しか得られない理論なんだから意味なし。

616 ：
オナ猿しつこいな

617 ：
やっと理解できる人が出てきたな。
馬鹿から抜け出せない馬鹿があいかわらずいるけどね。
ほら、馬鹿がイラついてるぞ。

618 ：
またこれ書くのかよ、飽きた。
例え話な。
最大トルクが５ｋｇｆのエンジンがあったとしよう。
速さ１０km/hで走るための必要エネルギーが、
１速で２ｋｇｆ×３回転
２速で３ｋｇｆ×２回転だとしよう。
速さ１０km/hからの加速で加速にまわせる余剰トルクは、１速で３kgf、２速で２kgfとなる。
軽い上に３kgfある１速と、重くて２kgfしかない２速とどちらが加速が良いのか？という話。
回転上の上限が無かったら、１速のほうが加速する。

619 ：
はいはい

620 ：
>>618
それはフラットトルクの場合だ。
馬鹿たれが。

何度も言うが、馬力とトルクが理解できていないのだよ。
恥さらしが。穴が無かったら自分で掘ってお入りよ。

621 ：
>>620
フラットのほうが２速に好条件だ。
累進なら２速はもっと悪条件だ。
考えてから書け。

622 ：
>>621
何がフラットか分かってんのか？

623 ：
>>622
おまえ基準の話なんかしてないの分かってんのか？

624 ：
まずはフラットトルクの話しなのかフラット馬力の話しなのかをはっきりさせてから発言しろ。

625 ：
馬力はトルク×走行抵抗(≒速度)だからフラットトルクなら出方はリニアだろ

626 ：
常時全開の100馬力エンジン＋ワイドレンジCVTのドリブンプーリー出力≒何回転でも100馬力

627 ：
>>625
馬力＝トルクｘ回転数
最高速　　走行抵抗と後軸駆動力が拮抗した状態

>>614のわかりやすい解説でもわからないやつがいるとは驚き
猿オナニー助長しすぎ

628 ：
そろそろ工業高校で５ちょんねるの使い方を教えるべき
「ここはおまえの落書き帳じゃねーんだよ。落書きは便所の壁にやれ」って

629 ：
>>628
工業高校の生徒に虐められた
嫌な思いででもあるのですか？

630 ：
>>628
５ちょんw 便所なら落書きしてもいいなんて少しは常識を身に付けてから出直してこい！

631 ：
おまえもな

632 ：
リアの4丁上げたら町乗りで
400ccなみにギアチェンジすることになってしまいました。

うーん😔高速きつそう

633 ：2018/09/02
千葉工業高校卒業したけど今となってはチョン高と戦ってた思い出しか残ってないわ。
みんなすげーな、そうだったなwとか思いながら懐かしんでましたよ。

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