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５手詰が解けません
- 1 ：2019/12/06 〜 最終レス ：2020/05/15
- 相談者
私は詰め将棋が苦手で５手詰も解けません。
その証拠に浦野先生の「５手詰ハンドブック」を立ち読みして１問も解けませんでした。
どうすれば詰め将棋が解けるようになるのでしょうか？
- 2 ：
- ます3手詰めを解くザマスよ。
- 3 ：
- 解くでガンス
- 4 ：
- 逆に考えるんだ
解かなくてもいいやって
- 5 ：
- まずは１手詰やって次に３手詰やればよろし
- 6 ：
- 3手で頑張れ
- 7 ：
- ／⌒ヽ
く/･゜ ⌒ヽ
| 3 (∪￣]
く､･。 (∩￣]
3手詰めマスターしたら5少しとけるはずだよ？
- 8 ：
- 詰将棋ルールで未だにわからないのが
どうやっても7手かかるのに（解答も7手）5手詰ってのあるじゃない
初心者でもわかる手はカウントしないのか
- 9 ：
- 無駄合はノーカン
- 10 ：
- >>8
ソレは見落としじゃろ
- 11 ：
- 立ち読みで済ます程度の心意気ではね
本気で解けるようになろうとしていないだけ
- 12 ：
- >>8
無駄合だろ
無駄な合い駒は手数に含めないのが詰め将棋のルール
- 13 ：
- 無駄合いも変なルールだわな
無駄かどうかは精神論であり、それで1手稼げるならカウントすべきと思うわ
無駄だろうとなんだろうと相すれば絶対に3手かかるのに1手詰めとするって
詳細ルールを知らない大多数は困惑するルールと思う
- 14 ：
- >>13
詰将棋はパズルだからそのパズル専用のルールなんだよ
スタートとゴールが両方外側にある迷路出されて中に入らないでいいじゃんって言うやつ居ないだろ？
- 15 ：
- >>11
ほんとこれ
将棋への愛が足りない
- 16 ：
- 8が言ってるのはおそらくニ手変長
玉方の王手の回避方法で、攻方の持ち駒が余らない順と、それより2手長いが駒が余る順がある場合、前者を最善手とする。
とかいう詰将棋の中でも謎すぎるルール
- 17 ：
- 変長は今では不完全作にされるけど昔は認められていて稀に見ることがある
- 18 ：
- 詰将棋は解くものではない
見るものだ
- 19 ：
- >>13
精神論という方がおかしい
- 20 ：
- >>1
５手詰くらい将棋やってたら勝手に解けるようになってる
- 21 ：
- 5は難しいよね3とわずか2手なのにほんと最初きつい。
- 22 ：
- 3手詰めハンドブック7順目くらいかな？
全問見た瞬間解けるのを目標にしてコツコツとやってるけど、今はほぼ答え見ずに瞬時に答えが確信できるようになってきたところ
ニコ生の五手詰めなんかもわからないことはほとんどなくなったよ
- 23 ：
- 解説読めば解けるようになるだろ
パターンは限られてる
- 24 ：
- >>22
それで将棋は勝てるようになりましたか？
- 25 ：
- >>1
猛
5手詰までは全パターン記憶しろよ
解くんじゃない覚えるんだ
- 26 ：
- プロ棋士が詰将棋は不要だって言ってるし、
詰将棋が得意なプロ棋士が別に強くないのが
詰将棋がいらない証拠。
- 27 ：
- 答え見て覚えたらええねん！
- 28 ：
- マジレスするけど詰将棋なんて解けなくていい。
というか、勉強法として非効率なんだよ。
詰むやつまざるやが問題になるような局面って
実はそんな多くないから。
それにそういう局面が出てきたとしても
詰将棋のようなトリッキーな局面になること自体が稀。
ここでつまさないと勝てないっていう局面になって、
初めて真面目に詰将棋考えればいい。
効率的に強くなりたいのなら、
詰将棋なんていう時間かかってたいして役に立たないことに
時間かけるのはバカ。
- 29 ：
- 頭金の詰めろかけて勝てばいいんだわ
- 30 ：
- >>28
で、何やればいいの？
- 31 ：
- 詰将棋なんて1手3手解ければ十分
↓の1手3手解ければ問題無いよ
1手詰
後手の持駒：歩十二
９ ＿＿８ ＿＿７ ＿＿６ ＿＿５ ＿＿４ ＿＿３ ＿＿２ ＿＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│▽飛│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│▽銀│＿＿│▽銀│▽香│▽香│＿＿│▽金│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲桂│▽銀│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽桂│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│▲角│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
- 32 ：
- 3手詰め
後手の持駒：残り全部
＿９＿＿８＿＿７＿＿６＿＿５＿＿４＿＿３＿＿２＿＿１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽歩│＿＿│▽龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽角│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：飛
- 33 ：
- >>1
5手詰解けないとニコ生5手詰のコメ欄が
憎らしく思えるぞw
- 34 ：
- >>13
無駄合い許すと飛車角直射の詰みが、厳格な何手詰めとする事が出来ずに、いろいろ崩壊する。
- 35 ：
- なんか、何十年か前にこういう質問があって、それに大山名人が答えていたのを思い出す。
「大丈夫、プロの高段だって７手詰みが解らない人もいるんですから。将棋は実戦で考える
ことの方が大事ですよ。」確かこんな回答だったと思う。要は実戦で考えてこそ実になり力が
つくものだと言いたかったように記憶している。聞き方によっては詰め将棋なんかしょせんは
詰将棋だけのものといった辛辣な皮肉を感じたものだ。
- 36 ：
- >>28
おまいが正しい
詰将棋は時間の無駄
- 37 ：
- 不要派はアホ
- 38 ：
- 不要派は詰将棋趣味でやってる人に屁理屈こねて詰将棋やめさせようとするからな
結局詰将棋に効果があったら自分だけ取り残されることになるから怖いんだろうな
- 39 ：
- 何年も長いこと将棋を指してきて
詰将棋が棋力と関係ないことに気が付けない奴はセンスない
- 40 ：
- 詰め将棋やりこむようになって終盤とかの正確性段違いになった
詰め将棋意味ない派は定跡意味ない派と似てるところある気がするけど、両方とも目的は棋譜を丸暗記することじゃなくて、本質はなんでその手を指すのか理解することにあると思う。
- 41 ：
- 向き不向き
- 42 ：
- 俺の周りだけで言うなら、詰将棋のできない高段者は1人もいないな
もしいるのなら、どんな将棋指しているのか見てみたい
ちなみにプロの一部が詰将棋要らないって言ってるのは、7手詰めや9手詰めのことじゃないからね
長い手数の詰将棋に否定的な人がいるってだけで、プロなら7手詰めなんか一瞬で解いちゃうからね
- 43 ：
- 自分も詰将棋やってかなり効果あったと思ってる
まあ趣味なんだし各々好きなやり方でやればいいんでない？
- 44 ：
- https://i.imgur.com/se34VOZ.png
例えば、これは高段者同士の1局だったけど、17手詰みをほぼノータイムで詰ませてた
詰み筋としては簡単な部類だから難しくはないけど、5手詰めすらも解いたことない人がノータイムで詰み筋って見えるのかな？
（5分も考えりゃ誰でもわかる程度の詰みだけどね）
- 45 ：
- >>2
で終わり
- 46 ：
- 実戦で詰ませに行くときの思考パターンは3つある
「完全に読みきれている」
「どうせ受からないから行ってみよう」
「この形と持ち駒ならなんとなくいけそう」
プロであれば1番目以外許されないんだろうがアマだと2や3が結構多い
2は実際に詰む詰まないに意識が向いてないから思考として論外なんだが
3は実はトレーニングとしての詰将棋の成果が無意識に出ていて、手筋の組み合わせを形から引き出して長手数にも対応している
少ししっかりした人なら、相手陣に直接触ってない段階から受けのやり取りの中で詰ませる材料を意識して集めだす
だから
>>44の先手陣はもう受けても意味ないけどその過程でちょうど必要な駒数が足りてるのは全然不思議なことじゃない
俺がこの局面で「どうせ詰むだろう」という見通しを立てるなら、事前に注目しておくのは銀の数かな
- 47 ：
- >>2
で終わり
- 48 ：
- >>38
詰将棋関係のスレでいろんなレスにケチつけまくってスレ潰そうとしている統失はそれだろうなw
- 49 ：
- >>42
でも大山が言うにはプロの高段でも7手詰が解けないらしいよｗ
ソースは>>35
- 50 ：
- 不要ってのはどんなレベルでだ？
少なくとも7手詰めくらいは必要と思うが
- 51 ：
- >>49
>>35は捏造話だろうね
そんな話は聞いたことがない
- 52 ：
- >>51
いや、捏造ではない。当時の大山名人は今の羽生のようにいろいろなTVに出て語る機会があった。
どの番組かは覚えていないが確かに実戦で詰められなかったら意味がないような話を聞いた。
それに大山が著作の数少ない詰将棋集でも、これが解ければプロ高段という７手詰めがあったよ。
大山の詰将棋集は非常に人間の盲点を突いたものが多く、高名な数学者の岡潔さんも妙に難しい
とか書いている。
- 53 ：
- 一二三も詰将棋は実践と違うと言ってたし、あのくらいの年代の実力者は詰将棋だけ強い若手を揶揄してそういうこと言うんだろうな。
- 54 ：
- そもそも大山の時代の勉強法ってどんなだったんだ
今と違い詰将棋は古典ものくらいしかなかったろうし、
ガチで実戦で鍛えたのかもしれん
- 55 ：
- なんか煽り方がアフィくさくて相手するのめんどいから離脱
- 56 ：
- 妙な話だね
さすがにソースがないとにわかには信じられないわ
なぜなら、プロ間で一部の人が詰将棋不要論（とは言っても長手数の話だけど）を言い始めたのは近年になってからだからね
大山時代は当たり前のように、定跡、棋譜並べ、詰将棋が勉強の王道とされていた
やっぱりその話はソースがまず必要だね
それと、
「実戦で詰められなかったら意味がない」
と
「詰将棋が必要ない」
は同意語ではないね
- 57 ：
- >>55
たしかに不自然な進行だね
ソースの無い話ばかり出てくるようなら同じく離脱するわ
- 58 ：
- >>56
ソースは無い。大山が実戦じゃないと読みに身が入らないとか言っていたのはTV番組だった。
それと、これが解ければプロ高段とあったのは勝浦さんの本だったかもしれない。この辺、旧い
話で記憶が曖昧です。ただ、大山さんが言っていたのは詰将棋だけじゃ将棋は上達しない。
実戦で詰めるべき止められてこその詰将棋という主旨の話はしていたと記憶する。
- 59 ：
- 詰将棋肯定派だが、勝浦先生の短多数詰将棋は難易度飛んでるからなw
アマチュアでこのレベルは必要無いってのはあるな
- 60 ：
- >>56
数学者の岡潔さんが大山さんの詰将棋に挑戦したのは事実で岡さんは将棋が好きだった。
https://staff.aist.go.jp/t-yanagisawa/oka.html
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=22739
- 61 ：
- で、結局のところ、これらの話を総合して、どの辺りが「詰将棋不要」との結論に到達するのかさっぱりわからない
話を聞く限りでは、「詰将棋以外の勉強も必要」という当たり前のことを言っているようにしか聞こえない
繰り返しになるが、「定跡、棋譜並べ、詰将棋」3つでワンセットが昔から言われている勉強法
- 62 ：
- >>61
そもそも「〜の方が大事」という大山の発言から、詰将棋不要という結論は出ない
何と戦ってるんだ？
- 63 ：
- >>52
ソース
- 64 ：
- 現代の科学は万能ではないだからオバケは存在するんだレベルの論法
- 65 ：
- 大山先生の本はほぼ全部持ってて
いま見てみたけどたしかに「上達するには詰将棋をやれ」とは書いてないね
当時はみんな将棋道場でバンバン指してただろうし
詰将棋本も今みたいに充実してなかったという時代背景もあるかもしれませんね
- 66 ：
- プロは皆超天才だからな、当たり前だけど
だから凡人には必要なプロセスもいらない、普通の人が10かかることを天才は5や1で終わらせてくるから
そういう天才は凡人には参考にならない、もちろん全部じゃないけどな
要するに名選手名コーチにあらずってやつだよ
- 67 ：
- >>44
手番どっちよ
- 68 ：
- >>67
17手詰めなら先手番に決まってる
- 69 ：
- 後手番なら7手詰め
- 70 ：
- 結局程度問題で、不要という解釈だけで争ってるように見える
ここで否定しようが肯定しようが、実は必要度は同じ程度に思ってるのでは
- 71 ：
- とりあえずタダ捨てを探す癖をつける
普通の寄せは考えないというか一度アタマに浮かべたアト速攻除外する
- 72 ：
- 俺は将棋倶楽部２４で３段だけど、
詰将棋は雑誌とかに載ってるのを見かけて
気が向いたときに解こうかなと思って解くくらいで、
本とか買って本格的に取り組んだことは今まで一度もない。
どのくらいのレベルになりたいかにもよるんじゃね。
あと、詰将棋強いプロが必ずしも実戦成績が高いわけでもないよね。
宮田みたいに。
そんなにいらないかなっていう感覚だけど。
- 73 ：
- 駒の使い方の勉強にはなるかなってのはあるけど、
それでもこんなトリッキーな使い方
実戦であるかね？って思うような使い方しまくるじゃん。
駒の配置も、こんな形に実戦でなるわけないじゃんｗ
ってのばかりだし。
部分的に役には立つのだろうけど、
どちらかというとほとんど役に立たないという感覚。
悪い言い方すれば、詰将棋作家と詰将棋マニアのオナニーだよね。
もっと実戦的な詰将棋なら推奨したいけどね。
- 74 ：
- ＞立ち読みして１問も解けませんでした
そりゃ買わなきゃ解けんよ
浦野のハンドブックはそういうふうに作ってるんだから
- 75 ：
- 詰将棋やりすぎた結果大駒切る手から考える癖がついてしまった
- 76 ：
- 俺は24の四段だけど、
>>72
その説明を聞いて初心者は詰将棋なんていらないんだと解釈する人もいると思う
でも、5手詰めすらも解くのに四苦八苦の三段なんていないよね
将棋を覚える段階で初歩的な詰将棋は解けるようになったよね
>>73
例えば、>>44の詰み手順だけど、駒のタダ捨て等、一応トリッキーな手（詰め手筋）が何回も出てくるよね
有段者はこれぐらいは余裕で実戦で詰ますよ
毎日詰将棋を解く必要はなくても、最低限の詰め手筋は知っておく必要があるよ
- 77 ：
- >>44
出たw詰将棋ハラスメント
- 78 ：
- >>44の詰め将棋は24の低級なら解けなくても問題ない
だから>>44の言う「5分あれば誰でも解ける」は暴論
そもそも5手詰解けないというスレなのに
17手詰載せるとか、すごいね
- 79 ：
- 羽生や広瀬でも3手詰や7手詰ができないんだからアマが5手詰めできなくても不思議じゃない
むしろ5手詰めみたいな難しい詰将棋に挑戦する
より次の一手問題のほうが初心者にはいい
- 80 ：
- 本来の話題は5手詰め解けるようになりたいだったのに
詰将棋不要おじさんが話題の前提を壊しにかかったのでみんなで必死に止めてるとこだよ
44も解けなきゃ勝てるようになれないよって実例出してるんだよ
- 81 ：
- >>35 からの一連の話、真偽は知らんけど、なんか大山が言うと
内藤や二上にねちねちケチつけてるよーにも聞こえるなｗ
- 82 ：
- 既にご存知とは思うが５手詰めでもアマ初段程度では解けない問題もある。
https://www.shogitown.com/tume/short/short.html
- 83 ：
- 詰将棋は将棋のルールを採用したパズルだから
棋力とは関係ない
- 84 ：
- そもそも1は詰め将棋の解き方教えてってだけの話なのに、詰め将棋が意味あるとかないとか関係ない話だよね
- 85 ：
- >>84
そうだね
詰将棋要らない君がスレをひっかきまわしてる図だね
詰将棋の話題になるといつも同じ論調で書く人がいるから、同じ人なんじゃないかな？
たぶん級位者だろうけどね
実戦で考える時間は10秒とか30秒とか短いから、詰将棋を1回も解いたことない人が、>>44の17手詰みを詰ませるのは困難でしょう
でも、三段以上なら詰ませることが出来るよね
三段以上で詰将棋を1回も解いたことないなんて人はいないよね
- 86 ：
- 解くな、覚えろ
- 87 ：
- 大山先生の本をほぼ全部見返したけどやはり詰将棋に関する記述がない
大山先生自体の少年期の話も見てみたが
「将棋大観を丸暗記してあとは実戦指しまくった」としか記述されてないですね
- 88 ：
- ひょっとして戦前・戦中頃の話をしてるんだろうか？
大山15世の修行期と言えばたぶんその辺りだよね
そんな昔の話を力説して何を語りたいのかな？
- 89 ：
- >>87
だからどうしたの？
何が言いたいんだろう？
- 90 ：
- がんばるしかないじゃん！
- 91 ：
- >>87
そんな嘘ついて何が目的なの
- 92 ：
- 加藤一二三の実戦集読んでも今でいう詰めろが「詰めよ」って書いてる
必至も必死との表記ゆれがある
基本的な専門用語に表記ゆれがあるということは
そこまで数学的アプローチがされてなかった証拠
Zの概念もココ30年くらいだから
「自玉がzで相手玉が受けナシになれば勝ち確」が自明になったのも
ココ30年でしょ
- 93 ：
- >>92
アホかｗ
江戸時代の棋譜並べろｗ
- 94 ：
- >>89
発言のソースを探しただけだろ
ソースなしに「本当だ 嘘だ 意味がない」といってる方がキチガイ
>>91
は？ 大山康晴−人生に勝つ−を読んで見れば？
図書館においてあるだろ
- 95 ：
- このスレと大山名人と何の関係があるんだろ？
何度も同じようなことをしつこく書き込んで……
ついにキチガイ呼ばわりとかしてるし
逝ってる人なのか？
- 96 ：
- >>95
俺は「大山名人が詰将棋必要ないってテレビで言ってた」とレスした人ではないよ
話の流れで大山名人が出てきて、上記発言に対して、ソースを補強してるだけ。
しかも「嘘」とか言われても困るよ。（これはあなたではないが）
本読んで確認したんだから。
で、ソースの補強すら否定するのはおかしいだろ 例えスレチの話だとしてもさ
そこらへんはおおらかに見てほしい
- 97 ：
- 相談者
詰将棋パラダイスの大学・大学院が解けません
どうすれば解けるようになるでしょうか
- 98 ：
- >>86
これは正しい ただし手順じゃない
形を覚えるんだ
- 99 ：
- 俺は覚えるんじゃなくて解体しまくってたけどな
ここの駒がなかったらどうなるんだろうとか玉方の歩を攻め方に入れ換えたらどうなるだろうとか
センスがなかったから作る側にはならなかったけど間違いなく血肉にはなってる
- 100 ：
- >>44
誰かこれの答え教えて
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