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千田 「人間の棋譜を並べると悪い感覚がつく」
- 1 ：2019/05/22 〜 最終レス ：2019/06/29
- https://www.asahi.com/articles/ASM5G7V9VM5GULFA04N.html?ref=rss
（全文はリンク先参照）
――練習もやり方が変わったのですか。
練習対局は相手がソフトに変わりましたね。
（人とは）ものすごい短時間の将棋で誘われればやったりもしますが、基本的にはやりません。
ソフトだったら棋力を調整することが可能で、例えば１０秒で指す設定とか、１５手先しか読みませんという設定ができます。
そうすることで、自分よりも弱くもできるし、ちょっとくらい強くもできます。
対人だったら、日を合わせたりして、集合しないといけません。
それに、相手は考える時間があるので、ソフトを使うことで時間の短縮になるわけです。
――ＡＩには思考プロセスが分からない「ブラックボックス」という問題が指摘されます。
プロの将棋も棋譜しかなかったら、それもブラックボックスです。
何で指したのかという理由は一切載っていないので、従来の棋譜並べでもそういうことはありました。
むしろ、コンピューター同士の将棋の方が評価値と読み筋という、
いま何点だとか、これをやるとこういう読み筋になるというのが表示されるので、
人間同士の棋譜よりもむしろ出ている情報は多いですね。
――今後は、最初からＡＩを使って練習を積む子どもたちが現れますね。
それは楽しみですね。強くなるまでに人間の棋譜とかをたくさん学習してしまうと、悪い感覚が身につきます。
人間っぽい悪い手というのが混じっているからです。
今後は初期の段階から自分の頭だけで考えてある程度までいって、
あとは他人の棋譜は参考にせず、ソフトに置き換えた方がいいんですかね。
ソフトだけでいけるのであればそれが好ましいかなと。棋譜並べの題材としてはソフトの方がいいと思います。
――人間の棋譜の悪いところとはどういう部分なのでしょうか。
人間は、分かりにくい展開を選びたくないというのが一番大きいと思います。
人間から見たときの分かりやすさは、駒得が非常に大きい。なので人間にとって分かりやすい手、
分かりやすい展開しか選べなくなってしまうというのが、従来の棋士なのだと思います。
ソフトだったら弱いソフトでも、駒を捨てる手を気にせずにやりますね。駒の働きの方が大きくなるような手を指します。
――ＡＩがさらに強くなっていくと、人間の棋士の存在意義はどうなると思いますか。
基本的には、ファンが楽しめるかというところが一番大きいと思います。強さと面白さはイコールではありません。
実際、ソフトが人間を超えたことによってファンが減ったということにはなっていません。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- 千田は俺の持論と同じ考えをしてるんだな
見直した
人間の悪手疑問手だらけの棋譜を刷り込みされてないソフトネィティブは強いぞ〜
- 3 ：
- なお、ソフト研究せず、対人能力に全振りの永瀬相手には0ｰ4で負け越し
- 4 ：
- その割には上位の人間相手によく負けてるな
- 5 ：
- 研究仲間が居ない負け惜しみにしか聞こえない
- 6 ：
- 陰キャの極みみたいな奴
- 7 ：
- 人間が分かりにくい展開を嫌うのは分かりにくいからだってことを分かってないんじゃないか...？
- 8 ：
- しかし、ソフトだけでは終盤力がつかない気がするのは、こちらの気のせいか？
- 9 ：
- >>3
>>4
それはちょっとずれてる
- 10 ：
- 重度の引きこもりみたいな見た目
- 11 ：
- そのうち事件起こしそう
- 12 ：
- 実際どちらがいいのかは分からんよね
ソフトの棋譜を並べれば強くなるのか、人間の棋譜で人間的な勝負を学んでいくのがいいか
これは検証可能なテーマなのかな？
- 13 ：
- 1秒に1億と3手読む力があれば、あとは天衣無縫であればいい。
- 14 ：
- つい最近の羽生の意見と真逆やね
- 15 ：
- 将棋棋士としての存在価値が、将来的には良い棋譜を残すことよりも
ファンを楽しませる事に移行していくのは間違いないから
あんまりコンピュータだけとやってると、強くてもコミュ障みたいになっちゃって
タイトル取れても、あの棋士なんだかなー、ってなりそう
- 16 ：
- これは個性だね
将棋界初のソフト推しという個性
これからが見もの
- 17 ：
- >>14
老害ロートルはこれだからwって感じで、千田は羽生を小馬鹿にしてそうw
- 18 ：
- 強いんだけどパッとしないな
- 19 ：
- 千田の理論は一理あるんだろうけど本人の才能が微妙だからイマイチパッとしないんだろう
- 20 ：
- 千田の発言が正しかったとしても実力主義だから微妙に聞こえてしまう
- 21 ：
- てか朝日さぁ…もうちょっといい写真撮ってやれよ。
開いた瞬間、生理的に閉じちゃったよ。
- 22 ：
- >>17 千田が羽生を圧倒してるならともかく現状馬鹿にできるような状態じゃないだろ
- 23 ：
- 豊島もそうだけど研究会しない棋士でコミュ障だと周りの棋士の伝聞もないから強くても困るんだよね
- 24 ：
- >>21
千田はどの写真も実物もこんなもんだぞw
- 25 ：
- まずタイトル取ってから言って欲しい
- 26 ：
- あともっと食べろ
- 27 ：
- >>17
なら負けてんじゃねーよ馬鹿
- 28 ：
- 気になるのはチェスの世界はどうなってるのかということ
ソフトの棋譜を学んでいくのが主流なのかね、それともやはり過去のチャンピオンの棋譜を並べるのかな
普通のアマチュアはプロでもソフトでも自分より格段に強い存在の棋譜並べればいいから気楽
- 29 ：
- 千田は筋金入りの羽生信者だぞ
- 30 ：
- ぷっちゃけ、プロ初年度王位戦挑決に進んだあたりのほうが強かった
- 31 ：
- こういうことを言いきってしまうところが彼の人間としての未熟なところ。
- 32 ：
- 千田ほど言動で評価を落とすやつも珍しいわ
黙って将棋指してれば勝手に若手厨が過大評価してちやほやしてくれそうな実績なのに
- 33 ：
- >>1
完全に自己矛盾しているな。
＞――人間の棋譜の悪いところとはどういう部分なのでしょうか。
＞人間は、分かりにくい展開を選びたくないというのが
＞一番大きいと思います。
＞――ＡＩがさらに強くなっていくと、
＞人間の棋士の存在意義はどうなると思いますか。
＞基本的には、ファンが楽しめるかというところが一番大きいと思います。
＞強さと面白さはイコールではありません。
ファンは人間である。
よって、「人間にとって分かりやすい」＝「ファンが楽しめる」である。
プロ棋士の存在意義が「ファンが楽しめる事」であるならば、
プロ棋士は「人間にとって分かりやすい将棋」を指す必要がある。
つまり、「人間の棋譜を使わずＡＩを使って勉強する」というのは、
プロ棋士になるため（プロ棋士であるため）の勉強ではない、
という事になる。
- 34 ：
- まずpc閉じて飯食って走り込みした方が強くなりそう
- 35 ：
- >>33
奨励会抜けるには面白い将棋じゃなくて勝てる将棋が必要だからねえ
- 36 ：
- 自分を精神的においこむｽﾀｲﾙ
- 37 ：
- ナチュラルにヒールに徹しててすごい
- 38 ：
- 他のスポーツと同じく、将棋が強いというのと、将棋について正しく語れるというのは全く別の能力だから
千田に後者の能力は無い
- 39 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=TKohdRax5rw
- 40 ：
- 入玉を得意戦法とする棋士が早く現れて欲しいね
- 41 ：
- 去年のサッカー日本代表のパス回しをふと思い出した
- 42 ：
- >>40
間宮久夢斎ってのが大昔に居たね
話でしか知らんけど
- 43 ：
- >>35
そこは千田が大きな勘違いをしている。
ファンにとっても「強い」＝「面白い」だ。
ファンにとって人間の将棋がAIより弱くても楽しめる
（＝AIの将棋は人間より強くても楽しめない）のは、
「人間の将棋の方が面白いから（AIの将棋は面白くないから）」だ、
と千田は思っているからでああいうフォローをしたわけだが、
そこが勘違い。
単に「人間は人間が好きだから楽しめる」に過ぎない。
同じ人間だからこそ「共感」もするし「尊敬」もするし「憧れ」もする。
つまり、千田は人間に対する「共感」「尊敬」「憧れ」などの、
人間らしい感情を全く持ち併せていないのだ。
- 44 ：
- でも千田、師匠のこと大好きだよね
https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/71/b4/78f7d7946323c2e978c214ce820cc4cd.jpg
- 45 ：
- 千田君は人間の嫌がる感覚を知った上でソフト使ってるから強いんであって、それ知らないところからソフトだけで育つと弱い奴ができそう
- 46 ：
- 将棋の才能をもった一卵性双生児がいたら、人間の棋譜とソフトの棋譜で分けて教えて実験してみたいところだな
- 47 ：
- ソフトで育った人って、ハッタリに弱そう
- 48 ：
- >>43
共感、尊敬で人間将棋を楽しんでいるならそれは強さで支持するのとは違うじゃん
そもそもファンなんて棋譜見ても内容の凄さなんて分からんのが大多数なんで
対局者の名前隠して棋譜見せてもソフトなのか底辺プロなのか名人の将棋なのか当てられる奴はまずいない
棋士の強さを知ることができるファンなんて殆どいない
ただ単に勝ち負けの結果だけでコイツつえー！しかできることはないんだよ
千田の言う人間将棋の面白さというのはこれだろ
- 49 ：
- 千田は見た目も中身も昔のロボットアニメとかに出てきそうなキャラだなw
極端な機械至上主義者でコンピュータを駆使して世界征服を企むものの
最後には人間らしさとか人間の生命力とか負けちゃって
「何故だあ！！」とか叫びながら死んじゃうタイプ
- 50 ：
- 色黒でワイルドっぽくてなんかAV男優にいそう
- 51 ：
- >>1
言ってることは正しいのかもしれないけど、なんかドライすぎて好きになれん
千田が羽生の実績を超えたらその勉強法が正しかったと認めてやろう
- 52 ：
- なおソフト流の綱渡り将棋からは何度も落ちてる模様
棋戦にソフトは出てこないんだから結局はソフト研究って自分のスペックに棋力として落としこめるかどうかだよね
成績見てると豊島とか藤井の付き合い方が最善なんだろうな
- 53 ：
- 当たり前のこと言うと批判受けるって大変だな
- 54 ：
- 全棋士に言いたいが放映増えたのだから
月1では床屋に行け
話はそれからだ
- 55 ：
- 千田がどの程度の才能なのかわからんから、正しいのか正しくないのか全くわからん
- 56 ：
- ソフトネイティブが人間らしい悪手をちゃんと咎められるならそれでもいいのでは
- 57 ：
- この人羽生信者ってマジか
- 58 ：
- 研究会をせずソフト研究してる豊島が今破竹の勢いで勝ちまくってることが千田理論の証明だろう
- 59 ：
- >>49
ニコ生で竜王戦の藤井-石田戦の解説を担当していた時の千田がそんな感じだった
あの時の彼は求められている役割を完璧にこなした
「MultiPVやったら飛車切りも読めてたと思いますけどね〜」という口惜しそうな言葉すら激闘に花を添えた
- 60 ：
- まだ効率のよいやり方がわかってるわけでなさそうだし
ソフト研究してる人同士で交流して
情報交換した方がよさそう
- 61 ：
- >>56
棋戦をソフト走らせながら観戦する7手詰めがやっとの将棋板スレ民と
プロを一緒にすなよ
- 62 ：
- 名人養成ギプスみたいな感じで、ソフトの最善手指さないと電流がビリビリ流れる椅子に座って練習対局をするようになるな
- 63 ：
- 豊島も千田と同じく研究はソフト一本鎗みたいだけど
余計な事言わずに三冠取ったよなあ
性格だから仕方ないけどやっぱタイトル取らんとなぁ
説得力ないわ
- 64 ：
- 今の小学生はソフトにどっぷりだろうから、何が正しいのか十年くらいしたら見えてくるかもね
藤井が最後の非ソフト世代かな
- 65 ：
- コイツでは説得力に欠けるが
豊島が証明してくれたので千田は正しい
- 66 ：
- >>63
それな
すっかりこの手のご意見番になってるけど
彼自身の実績が伴ってないだよね
学者じゃねえんだからｗ
- 67 ：
- 7七飛成はどうもソフトでも読めてたらしいが
こないだの羽生千田戦で羽生が2八金と指した所では
うちのソフトは3時間以上考えさせて100億ノード読ませても△3九馬が最善手だとかアホな事をぬかしてきやがる
後手詰むっつーのｗ
- 68 ：
- 昨日のナベもそういう将棋をしていたな。ありえないところで駒損をして攻める。それで久保は完全にしくじった
ナベもソフトを有効に活用してるんだろうね。時代は変わったよ
- 69 ：
- 千田の空想上の世界みたいなのが本当にあったら、そこでソフトで鍛えて強くなった人は
アホらしいから、もう人間となんかは将棋を指さないで、それよりも
ある条件で何らかのソフトに自力で勝ったことがあるという、そういう記録を追求しそうだな
- 70 ：
- まあ、千田は「ソフトになることができれば最強になれるはず」みたいな非現実的なことばかり言ってないで
「ソフトを上手く利用したら、こんなに強くなれました」と実証して見せるべきだね
- 71 ：
- >>70
それは豊島さんが頑張ってくれてますｗ
千田さんは御託専門ですｗ
- 72 ：
- 人間はミスるから、ソフトみたいな差し回しは難しい
- 73 ：
- 豊島は人間の棋譜もチェックしてるからな。女流のも見てるらしいし。
後、ソフトの最善も追わずに、自分の持ち味が発揮できる手を選んでるって言ってた。
この辺りが千田との違いかもな
- 74 ：
- 嫌われクズ野郎
- 75 ：
- 友達がいないからとか人間関係が苦手というわけではないんです。
あくまで効果的だからソフトとだけ指してるわけです。
豊島さんと同じです。ええ。
ソフト最善指し続けられるなら指したいけどむりだからな。ソフトの膨大な読みに支えられての最善手なわけだから人間に同じレベルの読みがないとなかなかさせない。
まあ序盤暗記には効果的だが
- 76 ：
- 正論。
- 77 ：
- >>48
将棋は強いから勝ち、弱いから負けるというゲームであり、
将棋ファンは勝った負けたを楽しんでいる。
それを「強い＝楽しい」と表現した。
しかし、「勝った負けたというだけならジャンケンと同じ」
と羽生が言っているように、
将棋ファンは「勝った負けた」そのものを楽しんでいるわけではない。
AI使って強くなって勝ってファンに支持されても、
それは、勝ったから支持されるのではなく、
勝った事に対して共感なり尊敬なり、心を動かされたから支持される。
（この場合の支持というのは、プロ競技として成立するという事）
共感も尊敬もされなかったら、いくら勝っても支持されない。
そこを千田はわかっていない。
人間性をとことん否定するような手法でいくら勝っても、
人間性を好むファンには支持されない。
- 78 ：
- >>8
棋譜並べの題材としてだから終盤力云々の話は別
- 79 ：
- 対人しない豊島も対人全振りの永瀬も最近伸びてきて結果出してるんだから
本人が納得して楽しいと思える性格にあった勉強法かどうかが効率に関わってるんだろう
- 80 ：
- ソフトは不利になっても粛々と最善手を指し続けるだけで勝負手や局面を紛らす手を指さないイメージがある。
斬り合って負けるよりは全駒される方を選ぶみたいな。
- 81 ：
- このスレにsuimonと橋本長道とlogimonいる？
- 82 ：
- また七千夜叉が千田擁護してる
こいつは千田だけは叩かないからわかりやすい
- 83 ：
- 永瀬がソフト研究しないって話が一番驚いた
- 84 ：
- まあ棋士の仕事は対面に座ってる相手に勝つことだからな
ソフトの有無に限らずそこはブレちゃいけないけどソフトに傾倒しすぎるとそこがブレる
で、大事なとこで負ける
- 85 ：
- とりあえず桂香拾っておこうって手はソフトはあまり指さないな確かに。
- 86 ：
- 昨日のナベの将棋もソフトっぽくなかった？
８三に銀が殺到するやつ
- 87 ：
- ファンを楽しませる？
お前には無理だ諦めろ
将棋の内容以前の問題だ
- 88 ：
- 人間の将棋を観ると悪い感覚がつく
- 89 ：
- 楽しむにはまず指し手にある程度感情移入しねえとできねえ訳だが
- 90 ：
- https://originalnews.nico/140585
叡王戦のインタビューけっこう面白かったから記憶に残ってたんだけど斎藤慎太郎は大山とかの棋譜並べをしてると答えてる
電王戦組の斎藤でも棋譜並べの勉強してるんだなと思った
そしてこのインタビューの後にタイトルを獲得してる
千田−斎藤の対戦成績は０勝7敗
今期の順位戦で対戦するから千田が勝つんだよね
- 91 ：
- 自分の頭で考えなければ強くならない、ってことは千田は一貫しているな
対人相手の方が公開される情報が少ない、って意見は面白いな
元々の対話だけの情報が少ないし、隠されたり、誤ったりする場合があるからな
- 92 ：
- >>77
＞共感も尊敬もされなかったら、いくら勝っても支持されない。
＞そこを千田はわかっていない。
それが千田の主張だよ
人に支持される（ファンが楽しめる）かどうかは強さとは別だと千田は述べている
あとお前が毛嫌いしてる千田にはファンが少ないと思い込んでるようだが根拠が分からんね
千田はソフトより弱いが千田将棋見る奴のがfg見る奴より多いんじゃねーかな？
- 93 ：
- 何を言っても千田率の前科がある限り千田は評価に値しない
- 94 ：
- 将棋ファンの王道の羽生をディスったように、千田はどうみても現状ヒールな訳で、そういうのが好きなのがファンやってるんだろう
- 95 ：
- 自分の棋力に合わせてソフトのレベル下げたら
ソフトらしい悪手を覚えてしまうという事はないのかな？
どうせ悪い手覚えるなら人間らしい悪手は相手を嵌めるのに使えるけど
ソフトらしい悪手は利用法がないような
- 96 ：
- 人間将棋の魅力ていうけど人間=棋士だよね
アマの棋譜を取り上げてこの将棋は面白いて喧伝するファンもいないし、棋士もいない
戦法の紹介とかするくらい
- 97 ：
- >>94
千田は羽生が大好きだし
リスペクトしているけどな
- 98 ：
- suimonとの騒動は結局どうなった
- 99 ：
- >>98
アンチの空回りに終わった印象
だいたい千田は前ご関係を指摘しただけで作者にも出版社にも全書さえ求めていなかった
金儲けをする上でコンプライアンスに抵触した製作者側の問題
- 100 ：
- >>97
そりゃ実績はリスペクトせざるを得ないだろうが
羽生の将棋自体は古臭く、ハッタリばかりで悪手が多いものとして特に評価してないんじゃないの
どっちかと言うと馬鹿にしてる
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