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コンピュータ将棋スレッド 151
- 1 ：2019/05/16 〜 最終レス ：2019/06/08
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第29回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc29/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１９
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2019/01/post-33f0.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
前スレ
コンピュータ将棋スレッド 150
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1557153907/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- さあ、始まるザマスよ！
- 3 ：
- いくでガンス！
- 4 ：
- フンガー
- 5 ：
- >>1さんは仕事できる優秀な人。乙
- 6 ：
- 今日名人戦やってるけどこういう持ち時間が長い対局を時間かけてソフトで調べると
ソフトによる読みの違いが現れるのかあと思った
- 7 ：
- ニコ生プレミアム評価値放送は一般側に値を書き込めばプレミアム側の旨味はないと思うんだけど、誰向けなの
- 8 ：
- 結局ソフトは評価関数は💩レベルということか
ただし人間はソフトに比べたら探索スピードが💩未満
- 9 ：
- 9
- 10 ：
- Aobazero動かしてて気がついたけど、
NN+MCTSってPlayoutが同じなら必ず同じ手を返すんだっけ
- 11 ：
- ニコ生公式_将棋@nico2shogi
【第77期 #名人戦 七番勝負】
本日9時より、佐藤天彦名人(後手)vs.豊島将之二冠(先手)の第4局初日の評価値放送(解説なし)をプレミアム会員限定で実施中です。
盤面の映像と電王ぽんぽこの評価値を常時表示します。
- 12 ：
- 千田先生の振り飛車定跡使っても、
美濃や穴熊に囲うまでのツリーに行ってないと、
定跡外れた段階で飛車戻しちゃって、使うのが難しいなｗ
- 13 ：
- 電王戦が映画化するらしい
https://twitter.com/AWAKE2019EX/status/1128560823373189120
(deleted an unsolicited ad)
- 14 ：
- よりによってAWAKE(笑)
- 15 ：
- ボンクラーズ（伊藤）vs 将棋連盟の映画化をやれば一般人にもウケが良いと思った
- 16 ：
- >>15
裁判モノにすんの？
- 17 ：
- 飛田新地も映画化しようぜ
https://twitter.com/kyodo_official/status/1128841277015973889?s=21
(deleted an unsolicited ad)
- 18 ：
- AWAKEはダメだろ(笑)
阿久津出てやれや
- 19 ：
- すげえな
でもまんまなタイトルってことは巨瀬と阿久津は和解したのかな
- 20 ：
- >>13
遅いわ。
三浦 vs GPSの後くらいにやるべきだったろ。
- 21 ：
- 将棋ソフトは電王戦のころが一番面白かったな
当時いたseleneとかAWAKEとかどうなっちまったんだよ
俺、応援してたのにさ
それがやねうら王って言うブルドーザーに全部もってかれてw
開発者としての地力の差なんかね？
もう彼らの脚力では追いつくことすら不可能なのかね？
- 22 ：
- やねうら＝stockfishだから
ブルドーザーなのはstockfishチーム
それを超えたのがgoogle
- 23 ：
- 何事も50%→80%になる頃が一番楽しくて充実してる
80%→95%で成熟領域に入り
95%→99%はレッドオーシャン状態
- 24 ：
- >>23
涙拭けよ
- 25 ：
- >>22
seleneもAWAKEもStockfish参考にしてただろ？
ツツカナとかGPS将棋とかもそう
それが何でやねうら王一択の状況になってしまったのか
彼らを分かつのは何の差なのかを知りたい
- 26 ：
- IPSJが挑戦状叩きつけたみたいに、
プロレスでも何でもいいから、CSA辺りがGoogleに挑戦状でも叩きつけてくれ
- 27 ：
- >>25
資金力と ひま（時間）と 好奇心の差
- 28 ：
- ＞映画『AWAKE(仮)
この題名って某元開発者の許可は得てるんか？（法的には必要ないだろうけど）
なんか面倒なことにならなければいいが
- 29 ：
- やねうら王の優れているところ
オープンソースであること
ソースコードの読みやすさ
元々持っている技術力の高さ
コミュニティに対する強い影響力、発言力
ツイッターのフォロワー数
野田さん、澤田さんのような天才を仲間に引き入れていること
年間数百万を投じられる資金力
やねうら王の劣っているところ
開発者（やねさん）のモチベがなのはの人以下
- 30 ：
- 資金力、技術力、やる気の他に
元々やねうらおはBonanza以前からコンピュータ将棋に興味を持ってソフトを開発した経験
ソフト開発を再開した時に平岡さんと下山さんと勉強会開催したりと経営者ならではの行動力
佐藤伸哉戦においての探索部stockfish差し替えの件で平岡さんと下山さんがもう関わりたくないとか言ったが、
その後関係を修復するなど嫌われてる相手にもしつこく絡んで関係を修復するコミュニケーション能力が上げられる
- 31 ：
- 佐藤ポナンザが一大決戦みたいな間違った語り方にならなければいいけど…
- 32 ：
- そこまで行かずに阿久津ーAWAKEで普通に終わるんじゃね？
- 33 ：
- https://eiga.com/news/20170726/12/
この記事を見ると完全に阿久津と巨瀬の話だね
両者からの許可が取れたからの映画化なのかそれとも
- 34 ：
- 2017年の記事じゃん
- 35 ：
- こういうのって無許可だと本人の映像など一切使用しなくても
法に抵触するの？
- 36 ：
- マイケルムーアみたいなドキュメンタリーだったらOKなんじゃね？
裏話とか無許可で創作したりしたらプライバシーの侵害でアウトだろうけど
- 37 ：
- AWAKE阿久津戦、永瀬selene戦はもちろんひどかったけれども、個人的には斎藤Apery戦が一番ひどい茶番だったと思うわ
- 38 ：
- １７分待ってから指すやつな
たけしの挑戦状かよｗｗ
- 39 ：
- >>37
これだな
>３年前の団体戦では棋士側が３−２と勝ち越したが、勝った将棋の多くは事前の精密な研究によるソフトの欠陥をついてのものだった。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kosakunoboru/20180511-00085101/
- 40 ：
- > グランプリの「AWAKE（仮題）」は、AIとプロ棋士の「将棋電王戦」でプロ棋士がハメ手でAIに勝った実話を基にしたオリジナルストーリーで、幼い頃からライバルだった2人が天才棋士とAI将棋の開発者として対局する人間ドラマ。
オリジナルストーリーなのね
- 41 ：
- >>37
selene戦は普通に永瀬の勝ちだけど
- 42 ：
- 放っておけば投了しますよ、だなｗ
あれは普通に永瀬の価値だろ
しかし電王戦に出てた>>37は全員タイトル取ってるな
- 43 ：
- 映画は最後にちゃんとハッピーエンドで終われるのですかね
エキストラ募集している
> アマチュア棋士や記者、カメラマン、記録係、奨励会員などたくさんの役があります！ 新しい時代の映画エキストラに是非ご参加ください！
- 44 ：
- 第二回やればいいのに、泣きながら無様に引き分けて繋いだ大将戦で完敗、ドラマあるでしょ
- 45 ：
- 元の話がすでに茶番劇だったものを
オリジナルストーリーにしてなんとかなるんだろうか
- 46 ：
- 映画だと二次創作をオリジナルと言えるのか良いな。
- 47 ：
- 斎藤と違って阿久津の筋は公に認知されていたからな
晴れの舞台で晒されるというのは映画のネタとしては美味しい話題だわな
- 48 ：
- 巨瀬ったりTAWAKEたりの台詞が明瞭になって
主張が明確になって再現されるなら
当時の謎の一部が解明されるかもねえ
- 49 ：
- 将棋に青春を捧げたのに奨励会初級で退会し、将棋に屈折した思いを抱き続ける男と、羽生に匹敵するといわれる才能を持ちながらタイトルの1つ取れず自他の評価の差に屈折してギャンブルに明け暮れる男
この二人の対決はまさに映画にふさわしいよ
- 50 ：
- 阿久津AWAKEは
電王戦への道とかいう長期連載番組で悲壮感を醸成しておいて
いざ蓋を開けたらあれだったから
みんなズコー
阿久津の電王戦への道は後から見直した記憶あるわｗ
- 51 ：
- 帰っていい？
っちゅーやねツイートでワロタ
- 52 ：
- 投了せずに、あのまま指し続けて欲しかった
- 53 ：
- 今のソフトだったら、あの局面からでもプロ棋士に勝てるのだろうか
- 54 ：
- >>53
阿久津はあれが決まっても、勝てたり勝てなかったりと言ってた
Awakeでそうなんだから、今のやねうら王だとかなり勝てるかどうか
- 55 ：
- 今の評価関数の精度ならbid用にコード書かなくても回避できるんだっけ？
- 56 ：
- たま＠Kristallweizen(24参戦中)
@mm_Tamachan_mm
白ビールはMulti PVを大前提として調整してあるので、他のソフトの最善手が次善手に下げられている局面が多いのだ。
なので、白ビールの最善手は信用しないほうがいいのよ。^^;
午前8:05 · 2019年5月17日 · Twitter for iPhone
https://twitter.com/mm_tamachan_mm/status/1129161074110951425?s=21
(deleted an unsolicited ad)
- 57 ：
- いくら悪手を指させてもそのあとで
こっちが間違えりゃ終わりだからな
- 58 ：
- 手が広い局面で、他のソフトが指さない手を探す等、マニアックな用途で利用されそうっすね
- 59 ：
- あのまま指し続けて阿久津が負ける可能性があったから投げたんでしょ。
そうなったら本当にプロ棋士は終わり。
そこまで無様な姿をプロ棋士が見せてはいけないって意味で。
- 60 ：
- >>56
^^;
- 61 ：
- >>59
つ 精神病院
- 62 ：
- >>59
そんな聖人に見えなかっただろw
泣きながら恨みがましい目でにらんでただろうがw
- 63 ：
- AlphaZeroの長手数の詰みを見越したような指し手を見ると、中終盤の強さは探索部の課題にもなってる気がする。
本当に見越してるかどうかはAlphaZeroに聞かないと分からんが
- 64 ：
- AlphazeroとかDL系は余ったCPUリソースで
df-pn裏で動かしてればいいんじゃね？
- 65 ：
- >>59
現在はTOPクラスでなくても勝てる
- 66 ：
- >>56
相手の読みを外して時間責めを効果的にするってこと？
さじ加減が難しそうやな
- 67 ：
- 先の手が広く難解な方を優先するという大山メソッドなのであろう
- 68 ：
- >>65
今年のコンピュータ選手権だと、おそらく一次予選で敗退したと思われる
二次予選に出場したら、ボコボコにされるだろう
>現在、人間のトップ（推定３３００点）と上位ソフト（４５００点以上）が平手で対局した場合人間の期待勝率は１％以下と大きく差が開いている。
>１日目の１次予選を中位（４０チーム中８チームが通過）で勝ち抜いた開発者に聞いたところ「自分のソフト（２次予選は下位で敗退）は人間のトップに６割程度しか勝てない」と残念そうに話していた。
>仮に世界コンピュータ将棋選手権にプロ棋士が参加しても２次予選に進めるかどうかボーダーラインのようだ。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kosakunoboru/20190510-00125443/
- 69 ：
- 今だとAWAKEは一次予選無理かぁ
- 70 ：
- まあ上位ソフト4500点がどこまで信用できるかという話でもあるが。
序盤は4500点レベルでも中終盤になるとどうかね。
序盤技術はかなり上がってるけど中終盤の伸びはかなり鈍ってる印象。
- 71 ：
- 中盤はともかく、終盤は詰むや詰まざるやで、一手先が見えないと完全に逆の結論になるし形もへったくれもなく勝ったほうが勝ちとしか言いようのない世界だからな。
評価関数より探索になってしまう。
序盤が伸びているというのは、大局観が順調に良くなっている証拠
- 72 ：
- 序盤技術の進歩ってどうやって比較するんだ？
人間に理解できるのか
- 73 ：
- 序盤は定跡入れてるからでしょ
- 74 ：
- やねさんの検証、有意差ないの誰も突っ込んでないの何で？
棋譜も評価値も読み筋も出さずに疑わしいって言われてもな…
- 75 ：
- 何の有意差がないの？誰がそんな議論をしてるの？
- 76 ：
- >>70
人間のトップ（推定３３００点）も実は3100以下の可能性が大
- 77 ：
- 終盤がやたら強くなっても役に立たないので序中盤が伸びるのは良き
- 78 ：
- あとは淡々とテラショック定跡が更新されていけばいい
- 79 ：
- https://pbs.twimg.com/media/D6zjxgZU0AAKFFZ.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D6zjxgcUwAArSpQ.jpg
- 80 ：
- >>76
チェスの世界チャンピオンでR2800台なんだから将棋の人間トップはR2300位では？
- 81 ：
- コンピュータ将棋初心者の開発者もどきです
過去スレを読んで勉強しているのですが、suimonさんという開発者の方はなぜ禁止用語なのですか？
- 82 ：
- すみません。質問です。
Ponanzaの山本一成さんは名古屋出身の在日韓国人で、東海高校卒業何でしたっけ？
- 83 ：
- >>56
もし、白ビールに対して次善手を最善手に変更する調整を加えたら
評価関数対決ではilluqhaやorqhaは敵にならないということでしょうか？
- 84 ：
- >>74
そもそもあれだけの計算機持ってるのに
あの組み合わせだけしか出さないのが怪しいぞ
- 85 ：
- 気になるなら自分で追試すればいいだけだろ
あれだけの規模のサイトで他の開発者から反証が上がらないというのは
つまりそういうことなんだろうよ
- 86 ：
- タマちゃん「あの互角局面集は今のソフトからみたら互角局面じゃない」
- 87 ：
- >>75
磯崎ですか？
- 88 ：
- やねの言うように、定跡無しで計測するのはもう真の実力を把握しづらくなっていると思う
YO4.53elmoの定跡有りをR4000とかに固定して、そこから各ソフトRの差異を見ていく
とかするのが望ましいのでは
- 89 ：
- >>85
おそらく単純に誰も再現する気が起きないんだろう
- 90 ：
- テラショック定跡から互角局面集アップデートすればいいんちゃうの？
- 91 ：
- 評価関数を中終盤に特化させて序盤を定跡で補強であれくらい伸びるのはわりと普通じゃないかと思うけどね。
NNUEkai7+白黒定跡でも、Rが自己対戦で大きめに出てるだろうとはいえけっこう伸びたから。
それはそうとテラショック定跡の横歩取り後手番なかなか良さげ、知らんけど
- 92 ：
- 定跡じゃなくて互角局面の話だった。
なんにせよ、やねさんが指摘する前から初期局面以外ではNNUEkai7のほうが強いor互角という話はちらほらあったし、多少はね
- 93 ：
- LCZeroのレーティングが最初のうちめっちゃ高いのはどういうわけ？
https://lczero.org/?full_elo=1
- 94 ：
- 最初はルール覚える前の段階から測ってるからじゃないの？
- 95 ：
- LCzeroはTEST10 20 30 40と何度も試行錯誤をしながら学習を繰り返してる。だから
いびつなグラフになる。
やたらレートが高いTEST10には問題があって下に長々と書かれてる。
https://github.com/LeelaChessZero/lc0/wiki/Dubslow%27s-analysis-of-Test-10-problems
- 96 ：
- >>80
レーティングの数値はどこを基準にするかで変わるからな
- 97 ：
- ここ見るとLC0はstockfish 8 4CPU にはだいたい追いついたけど
stockfish 11-devには500点ぐらい差があって負けてる、とことなのかな
AlphaZero（Paper)よりも11-devの方が強い、となってるけど。
To find a strong network ID, check the "Test30" tab in this Google Doc.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XSJiCcQpCLv0fNwrUn7jXjdkZFU63YFEWpdXv6dSSg0/
- 98 ：
- >>97
今やってるTCECのsuperfinal見ても、そんなにレート差があるようには思えないのだが
- 99 ：
- TCEC Estimateを見てみな。
Stockfish 11-dev (TCEC Est) 3605 Lc0 ID JH.T8.610 3610
- 100 ：
- >>99
それも見てるけど、要はTCECの対局結果だけで測ったらそうなってるってことでしょ？
100〜のスレッドの続きを読む
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