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アマチュアがプロに７連勝 銀河戦で快挙達成
タイトルなくなって羽生家は食事が大変だな
序盤、中盤、終盤 どれが一番重要？
- 1 ：2018/10/22 〜 最終レス ：2020/03/07
- 特にどこに力を入れてる？
- 2 ：
- 終盤 中盤 序盤の順に大事
- 3 ：
- 羽生さん？序盤、中盤、終盤凄いよね
でもおいら負けないよ
- 4 ：
- 序盤に力入れてるアマとかほぼいないよな
ウォーズ三段の雑魚だけど正しい手順を知ってる定跡なんて１つもない
- 5 ：
- まずは終盤力。終盤力が拮抗して初めて序中盤力が生きて来る
- 6 ：
- 序盤が良くないの話にならんのでは
- 7 ：
- 隙がない
- 8 ：
- 序盤中盤終盤すべて終わって勝敗が決まる。
途中のどこか一か所でもミスれば負ける。
キルチェーンを構成する３要素なわけで、どれも同じくらい大事。
- 9 ：
- ただし、それはプロレベルの話で、一般アマは相手も自分も自爆しまくりだから、
終盤力があって、時間さえあるなら、綱渡りでしのぎ続けることができれば、
なんとでもなると思う。
- 10 ：
- 序盤はみんな適当だし自分もそう
中盤でリードを大きく広げれば終盤は適当でも勝てる
つまり中盤が一番大事
- 11 ：
- 序盤、適当にやってると、飛車角ひょいっと取られます。
- 12 ：
- 序盤で差がつくと将棋が終わる
中盤で差がつくと逆転できなくなる
終盤でミスすると負けてしまう
- 13 ：
- 基本的に終盤が一番重要だけど、大会とかで明らかにレベルの違う相手になんとしてでも勝ちたいときは序盤の研究でなんとかリードを奪って勝ちきるしかないとは思う
- 14 ：
- 終盤力=棋力だよ
終盤力が劣るけど序盤が勝るから勝てる相手というのはほとんどいない
終盤が同じなら中盤で決まる
終盤中盤も同じなら序盤で決まる
- 15 ：
- 全部大事に指そう
- 16 ：
- 終盤だよな。小学生でアマ四段になった奴には勝てんわ
藤井Jr作るなら、詰将棋だけやらせる
- 17 ：
- どんなに終盤力あっても
序盤中盤でボコボコにされたら勝てないわ
- 18 ：
- 序盤で崩れたら後は一直線だろ
ハメ手とかさ
序盤が一番大事
- 19 ：
- 終盤力あれば知らない戦法もその場で対処できるからねえ
悪くならない程度には
終盤はしっかり読むが序盤は適当に指すっていうやつは終わってるが
- 20 ：
- 終盤力が飛び抜けてたらプロになれるな
- 21 ：
- >>20
終盤力が飛び抜けてないとプロにはなれないということだよな。
- 22 ：
- プロは終盤がんばれ、アマチュアは序盤を楽しめ
- 23 ：
- 序盤は漠然としすぎてて一番苦手です
藤井風に言うなら茫洋と言うのか
- 24 ：
- 中盤と終盤の違いって何よ
結局たくさん手を読むだけやろ
- 25 ：
- >>24
大局観だな
終盤のゴールは玉を詰ますことだからわかりやすいが
中盤で一段落した局面が優勢になのかどうかとか
それを誤ることは結構多い
自分が印象に残っているのはフランスであった竜王戦
渡辺が穴熊で龍を成り込み、角と金桂の二枚換えで駒得をした
対する羽生は右玉で、敵陣に駒が一枚もない
しかしこれで羽生がいいというんだからわからんもんだ
羽生の大局観の異質さが光った
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/1/
- 26 ：
- 藤井聡太は終盤が強いから詰将棋を解けるのであって
詰将棋を解くから終盤が強いわけじゃない
詰将棋は脳内将棋盤が3手・5手も動かない初心者用のトレーニングだわ
芸術性とか追求してる長手数の詰将棋に至っては完全に別競技
- 27 ：
- ちなみに藤井は脳内将棋盤を使わない
頭の中で筆算やそろばんを動かさずにスッと暗算する感じ
- 28 ：
- >>27
どういう意味だ？
そろばんの暗算は頭の中でそろばんを動かすんだぞ
そろばんを動かさずに暗算って？
- 29 ：
- 藤井ではなく羽生の対談からだが
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20030607/p4
頭の中で読み進めるとき、指し手は符号で進み、駒が頭の中で動くことはない。
最後に局面を判断するときになって、局面が浮かんでくる。
（これに対する松原氏のコメント）そろばんについての研究によると、
そろばんがうまい人は頭の中でそろばんが動く。
もっとうまい人は頭の中にそろばんが出てくることはない。
そろばんが出てくると速度が制限されるから。羽生四冠は「もっとうまい人」にあたるのでは。
- 30 ：
- >>29
普段から詰将棋で13手詰を解いていれば、中盤だろうが序盤だろうがより広くより深く読めるのは間違いない
詰将棋は基礎体力=棋力を育む大切なトレーニングだ
定跡、棋譜並べ、詰将棋（必至）この3つはバランス良く鍛えなければならない
重要性で言えば、基礎体力がないうちから序盤を研究しても、効率が悪い上に棒暗記になりやすい
だから詰将棋は最も大切
- 31 ：
- また、猛の方の藤井も
手を読むときは頭の中で駒を動かすのではなく言葉で考える
言葉で考えるから読書をした後手がよく読めると語っている
- 32 ：
- >>29
そういうって初耳だなぁ
そろばんの競技会で全国優勝した人が、桁数の長い暗算は３つのブロックに分けて、頭の中でそろばんを並列処理で弾いていると言っていた
聞いた話とはずいぶんと違うなぁ
ひょっとして、イメージの違いを言ってるのかな？
おれもそろばんの経験者だけど、頭の中で高速暗算する時は、そろばんの玉じゃなく、もっと小さい別の物が見えている
それはそろばんとは言えない代物で、現実には存在しないイメージで計算している
そのことを「頭の中にそろばんが出てくることはない」と表現してるのかな？
- 33 ：
- >>20
終盤なんて誰が指しても同じってプロの偉い人が言ってたな
- 34 ：
- 終盤は才能だが、序盤は努力次第
才能無い俺は序盤に力を入れているわ
- 35 ：
- 終盤は誰が指しても同じ
↓
終盤の正解手は誰が指しても同じ
という意味らしいな
序中盤は個性が出るが、終盤の正解手は一つしかないということらしい
でもこの意味をはき違えて、アマでも終盤は同じ手が指せると勘違いしてる人がいるかもしれん
- 36 ：
- プロ棋士の思考回路マジで変態やわ
- 37 ：
- だけど俺は負けないよという気持ちが重要
- 38 ：
- 相手玉を詰ます力が無いと一局も勝てないともなれば
終盤での読みの精度がものをいうと思った。
- 39 ：
- たった今自玉の一手詰を見逃して負けました
俺斬り合い弱すぎ
- 40 ：
- 序盤、中盤、終盤のどれか1つでソフト使用可としたらどこで使うか？
その答えが一番重要な箇所だと思うがな。
- 41 ：
- ソフトが一番強いのは終盤だから終盤で使いたいけど
終盤で使ってももうソフトでも勝てないということもあるから
それ以前もやっぱり大事
- 42 ：
- 終盤詰め将棋、序盤ソフト定跡、中盤棋譜解析。
序盤有利が中盤でひっくり返しを受ける俺は棋譜解析でフォーム修正です。
- 43 ：
- まだそんなゴミソフト使ってんの？
- 44 ：
- 終盤は詰将棋だと思ってる奴は強くなれない
- 45 ：
- 序盤が一番重要
勉強で何とかなるところだけど、将棋の下地として。
強くなるには終盤ないと何ともならんけど。
中盤は、投げ捨てる将棋もできるからなぁ。急戦派には不要かも
- 46 ：
- 重要度で言えば、
序盤２
中盤３
終盤５
これぐらいの割合だと思う
- 47 ：
- 序盤中盤終盤隙が無い相手でも
駒たちが躍動する将棋を指せれば楽勝だよ
- 48 ：
- なお負けた模様
- 49 ：
- >>46
序盤どうでも良くて中盤もっと大事で
個人的にはこのくらいの気がする
序盤１
中盤４
終盤５
- 50 ：
- レーティング6000を３つに振り分けるなら
- 51 ：
- 終盤でひっくり返すって中々難しい
- 52 ：
- 終盤でひっくり返せるようになったら、そこそこ強くなった証だろうな
- 53 ：
- >>51
終盤でひっくり返るのは相手がミスをしたときだけ
相手がノーミスなら絶対にひっくり返ることは無い
- 54 ：
- 序盤で挽回不可能な差を付けられたら、終盤が強くても無意味。
- 55 ：
- 終盤の局面↓
https://i.imgur.com/Z0a2U11.jpg
この局面だと五段なら、先手の勝ちが読み切れると思う
でも、これが先手２級ｖｓ後手五段だったら、先手の勝率はせいぜい５０％かな？
差がついてても、終盤力が圧倒的に違うとけっこうな確率でひっくり返るな
- 56 ：
- 2級もないと思うけど
7四桂打から馬切り龍切りで寄るっしょ！と思った
実際どうなん？
- 57 ：
- 序盤、中盤、終盤、負けないこと、投げ出さないこと、逃げ出さないこと、信じ抜くこと、
それが一番大事
- 58 ：
- >>56
どういう手順を言ってるのかな？
まさか、▲７四桂△９二玉▲７三馬みたいな手順を読んでる？
それはさすがに勝手読みというやつで、後手はそんなふうには指さない
それから、▲７四桂△７二玉▲７三馬△同玉▲５一龍
もし、この手順を読んでるんだとしたら、自玉を全く見てない
以下、△７七歩から反撃をくらって先手が苦しくなる
やはり２級以下ではこの局面図から勝つのは大変かもしれない
- 59 ：
- >>57
一番最初がね
- 60 ：
- おっぱいとおしりとおR
どれが重要かと言われても全部重要だわ
- 61 ：
- 汚言症かな
- 62 ：
- お互いに最善手を選び続けるのは不可能＝疑問手・緩手ばかりと考えれば終盤>中盤>序盤
あと序盤だけ強いってそれ知識詰め込んだだけで読みは浅いってことだから、中終盤強い＝深く読める奴にはそりゃ負けるわ
- 63 ：
- >>62
深く読める奴に勝つには、序盤で圧倒的リードを得るしかないということでもある
- 64 ：
- >>63
級位者同士の対局ならともかく、中段位以上のレベルになるとそれは無理だろうな
>>55の局面図なんかでもそうだが、先手必勝の大差なのに、しょぼい終盤力だとひっくり返されてしまう
- 65 ：
- >>64
級位の方が逆転の連続で、序盤も相手がヘボ過ぎて逆に研究が生きない。
高段者ほど強い分最善を指してくれるから研究通りの局面に誘導しやすい。
- 66 ：
- >>65
そういう意味で書いたんじゃないな
スレの流れからすると、序盤で圧倒的リードを得られれば、それで必勝と考える人が何人もいるみたいだが、上にもあるように２級ｖｓ五段ならそこからでも逆転するよって意味だな
- 67 ：
- 確かに終盤は一本道だが
一歩踏み間違えれば奈落の底
そういった意味では終盤が一番重要
- 68 ：
- 藤井くん見てると、序盤は研究で上手いし終盤は詰将棋とかで最強だけど、中盤が弱い気がする。茫洋とした局面があらわれる中盤が一番難しいのかも。
- 69 ：
- 序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田といわれてるけど
木村が一番強い。中盤が一番重要
- 70 ：
- 序盤で圧倒的な差がついたら、それはもはや序盤ではなくて終盤と言う
- 71 ：
- >>66
2級対五段でも圧倒的リードをもらえばたまには勝てるだろ
- 72 ：
- >>71
>>55で勝率はせいぜい５０％って書いてる話からの流れだと思う
全部負けるという話の流れではないと思う
- 73 ：
- どれが一番とかナンセンス
- 74 ：
- 級位者で序盤詳しい奴は山ほどいるが、
終盤強くて級位者にいるやつはいない
- 75 ：
- >>55
読みきれないからソフトにかけたら互角って出たぞ
- 76 ：
- >>75
それどんな弱いソフトなんだよ
最新最強のソフトで５億ノードぐらいまで読ませてみな
- 77 ：
- >>75
現在入手できる最強クラスのソフト、ドルフィンで５億ノードまで読ませたら、先手勝勢(+2056)って出るぞ
- 78 ：
- >>76
>>77
まじか
確かにソフトの読み浅かったわ
ありがとう
- 79 ：
- 5000万ノード読ませたあたりで先手勝勢出てきたわ
正直すまんかった
- 80 ：
- >>69
中盤のおじおじしか知らないわ
- 81 ：
- >>68
今の藤井くんは中盤で不利になることが1番多いね
数年後どうなってるか楽しみでもある
- 82 ：
- プロより詰将棋が得意な詰将棋作家もいる
だが中盤が得意というのは強い棋士でしか聞かない
- 83 ：
- >>82
詰将棋は終盤力の一部でしかない
>>55の終盤の局面図を見ればわかると思うが、詰将棋だけでは終盤の最善手は見えてこない
- 84 ：
- 序盤で必勝になってるくらいの展開は、もはや終盤である
- 85 ：
- 実力が同じなら六枚落ちの初期局面は終盤か？
- 86 ：
- 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v金 ・ ・v桂 ・|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v玉 ・ ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ 玉 銀 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 馬 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香
序盤で投了級の差がついてるが
- 87 ：
- >>86
初心者の棋譜を持ち出してどうする
まともに将棋を指せる人間の棋譜で語らないと意味ない
- 88 ：
- 76歩34歩78銀とたった3手で勝負あり
大事なのは序盤
- 89 ：
- ポカしても取り返せたりして勝つと
中盤大事だろうけど相手によってどうでもよくなってくる
- 90 ：
- 終盤
- 91 ：
- プロだったら序盤は研究済みだろ
優劣の結論が出てる範囲内なら全部1分以内で指せよと思うのだが何故無駄な時間を消費するのか
- 92 ：
- 終盤はワンチャンスあるからね
磨くなら終盤
- 93 ：
- 竜王戦見てるとやっぱり序盤が大事
- 94 ：
- 終盤が強いという前提で序盤が大事って話だろ
- 95 ：
- アマの終盤が強いやつなんて強いとは言えないがな
ドングリの背比べってとこだ
- 96 ：
- 米長「無双図巧とければ四段になれる」
藤井聡太「とければポテンシャルはあるけど序中盤も大事」
- 97 ：
- 序盤２、中盤３、終盤５のイメージ
終盤を正確に指すのは難しいし、正確に指せた将棋は会心の将棋になる
- 98 ：
- 戦型によるでfa
- 99 ：
- ネット将棋は序盤が短いからな
- 100 ：
- おっぱいとおしりとおR
どれが一番重要？って言ってるようなもん
どれも重要に決まってる
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