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大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか
- 1 ：2018/09/02 〜 最終レス ：2018/09/08
- 大山康晴 〜69歳 タイトル80期
主な記録
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
4年連続五冠王
最年長タイトル獲得59歳
最年長69歳45年連続A級在位
名人戦史上最多獲得連覇登場
羽生善治 〜47歳 タイトル99期
主な記録
史上最多勝数
七冠独占
永世七冠
タイトル26年連続保持
同一タイトル史上最多連覇獲得登場 (王座)
NHK杯史上最多優勝
- 2 ：
- 理由も頼む
- 3 ：
- (´･ω･`)両者ソフトで棋譜判定してみたら？
すぐ分かることだと思うよ
- 4 ：
- 史上最多勝数
からして間違えてるね ｗ 爺さん
- 5 ：
- >>3
それなら現代の棋士の方が有利になってしまうのではないか？
- 6 ：
- >>4
今のところは大山康晴の方が勝数が上だけど、抜かれるのも時間の問題であろう
- 7 ：
- >>5
(´･ω･`)じゃあ結論出てるじゃん
ちなみに比べるなら中原と羽生にしてみたら？
- 8 ：
- >>7中原と羽生に至っても同じ事なのでは？
- 9 ：
- (´･ω･`)ん？
史上最強は羽生か中原だよ
- 10 ：
- >>9
棋力で比べるなら
羽生か中原ってのがまずおかしいじゃん
その2人よりも豊島や藤井のが強いだろう
- 11 ：
- >>9
こういうガイジいるよな
発言の意図が読めないんだろう
- 12 ：
- 流石に大山でしょ
- 13 ：
- (´･ω･`)豊島は大山の進化版で
タイトル取れたのはたまたま感
コイツが最強はあり得ない
藤井はまだ未知数
- 14 ：
- >>11
(´･ω･`)意図が読めてないと言うならそっちだろう
いわゆる序盤の知識的なことだと思うがそうじゃない
悪手率なら大山は断トツになってしまう
中盤からの踏み込みからの決め方は中原は匹敵するのだ
- 15 ：
- (´･ω･`)豊島
彼に関しては序〜中盤はソツなくと思うが
コイツはとにかく寄せない
そしてそのせいで逆転負けも多々
最強はあり得ない
- 16 ：
- (´･ω･`)豊島あ？
寄せないよね
こんなやつ史上最強に名前上げんなよ
将棋に失礼だよ
- 17 ：
- レートで言うなら羽生さんはずっと2000だったしなぁ
- 18 ：
- 羽生竜王名人だろ
- 19 ：
- 現代の定跡をインプットした全盛期大山と全盛期羽生だったらどちらが上かは知りたい
勝ってほしいのは羽生だけど
- 20 ：
- 羽生だろうなあ
- 21 ：
- 時代も違うし69歳A級ってのは無理ではないかなあ
- 22 ：
- 大山名人も羽生さんも凄いけどもし成れるなら加藤先生だな
- 23 ：
- タイトルその1 名人（1937年〜）（木村32歳時にタイトル成立）
01期目 大山29歳 中原24歳 羽生23歳 木村32歳
02期目 大山30歳 中原25歳 羽生24歳 木村35歳
03期目 大山31歳 中原26歳 羽生25歳 木村37歳
04期目 大山32歳 中原27歳 羽生32歳 木村39歳
05期目 大山33歳 中原28歳 羽生37歳 木村40歳
06期目 大山36歳 中原30歳 羽生38歳 木村44歳
07期目 大山37歳 中原31歳 羽生39歳 木村45歳
08期目 大山38歳 中原32歳 羽生43歳 木村46歳
09期目 大山39歳 中原33歳 羽生44歳
10期目 大山40歳 中原37歳
11期目 大山41歳 中原38歳
12期目 大山42歳 中原39歳
13期目 大山43歳 中原42歳
14期目 大山44歳 中原43歳
15期目 大山45歳 中原44歳
16期目 大山46歳
17期目 大山47歳
18期目 大山48歳 （大山13連覇・中原9連覇・羽生3連覇）
※中原は29歳時も名人（名人戦開催なしのため 通算16年在位）
※木村は33歳、34歳、36歳、38歳、41歳時も名人（名人戦開催なしのため 通算12.5年在位）
- 24 ：
- タイトルその2 九段・十段・竜王（1950年〜）（大山27歳時にタイトル成立）
01期目 大山27歳 渡辺20歳 中原23歳 羽生19歳
02期目 大山28歳 渡辺21歳 中原24歳 羽生22歳
03期目 大山35歳 渡辺22歳 中原25歳 羽生24歳
04期目 大山36歳 渡辺23歳 中原27歳 羽生25歳
05期目 大山37歳 渡辺24歳 中原28歳 羽生31歳
06期目 大山38歳 渡辺25歳 中原29歳 羽生32歳
07期目 大山39歳 渡辺26歳 中原30歳 羽生47歳
08期目 大山40歳 渡辺27歳 中原31歳
09期目 大山41歳 渡辺28歳 中原32歳
10期目 大山42歳 渡辺31歳 中原35歳
11期目 大山43歳 渡辺32歳 中原36歳
12期目 大山44歳
13期目 大山46歳
14期目 大山50歳 （大山10連覇・渡辺9連覇・中原6連覇・羽生2連覇）
※大山30歳〜32歳の3年間は九段戦不参加（名人は格下タイトルの九段戦に出場できないルールがあったため）
- 25 ：
- タイトルその3 王将（1951年〜）（大山28歳時にタイトル成立）
01期目 大山30歳 羽生25歳 中原25歳
02期目 大山30歳 羽生26歳 中原26歳
03期目 大山31歳 羽生27歳 中原27歳
04期目 大山35歳 羽生28歳 中原28歳
05期目 大山36歳 羽生29歳 中原29歳
06期目 大山37歳 羽生30歳 中原30歳
07期目 大山38歳 羽生32歳 中原37歳
08期目 大山38歳 羽生34歳
09期目 大山40歳 羽生35歳
10期目 大山41歳 羽生36歳
11期目 大山43歳 羽生37歳
12期目 大山43歳 羽生38歳
13期目 大山45歳
14期目 大山45歳
15期目 大山46歳
16期目 大山48歳
17期目 大山49歳
18期目 大山56歳
19期目 大山57歳
20期目 大山59歳 （大山9連覇・羽生6連覇・中原6連覇）
- 26 ：
- タイトルその4 王位（1960年〜）（大山37歳時にタイトル成立）
01期目 羽生22歳 大山37歳 中原26歳
02期目 羽生23歳 大山38歳 中原27歳
03期目 羽生24歳 大山39歳 中原28歳
04期目 羽生25歳 大山40歳 中原29歳
05期目 羽生26歳 大山41歳 中原30歳
06期目 羽生27歳 大山42歳 中原30歳
07期目 羽生28歳 大山43歳 中原32歳
08期目 羽生29歳 大山44歳 中原34歳
09期目 羽生30歳 大山45歳
10期目 羽生33歳 大山46歳
11期目 羽生34歳 大山47歳
12期目 羽生35歳 大山48歳
13期目 羽生40歳
14期目 羽生41歳
15期目 羽生42歳
16期目 羽生43歳
17期目 羽生44歳
18期目 羽生45歳 （大山12連覇・羽生9連覇・中原6連覇）
- 27 ：
- 以上2日制4タイトル
以下1日制4タイトル
タイトルその5 棋聖（1962年〜）（大山39歳時にタイトル成立）
（大山中原は全て年2回開催時代・羽生は4期目まで年2回開催時代）
01期目 羽生22歳 大山39歳 中原20歳
02期目 羽生23歳 大山40歳 中原21歳
03期目 羽生23歳 大山40歳 中原21歳
04期目 羽生24歳 大山41歳 中原23歳
05期目 羽生24歳 大山41歳 中原23歳
06期目 羽生29歳 大山42歳 中原24歳
07期目 羽生37歳 大山42歳 中原24歳
08期目 羽生38歳 大山43歳 中原30歳
09期目 羽生39歳 大山47歳 中原30歳
10期目 羽生40歳 大山51歳 中原31歳
11期目 羽生41歳 大山51歳 中原31歳
12期目 羽生42歳 大山52歳 中原32歳
13期目 羽生43歳 大山52歳 中原35歳
14期目 羽生44歳 大山53歳 中原41歳
15期目 羽生45歳 大山53歳 中原41歳
16期目 羽生46歳 大山54歳 中原42歳 （羽生10連覇・大山7連覇・中原5連覇）
※羽生は14年、大山中原は8年棋聖在位
- 28 ：
- タイトルその6 棋王（1975年〜）（大山52歳時、米長32歳時、中原28歳時にタイトル成立）
01期目 羽生20歳 渡辺28歳 米長35歳 中原32歳 （大山獲得なし）
02期目 羽生21歳 渡辺29歳 米長37歳
03期目 羽生22歳 渡辺30歳 米長38歳
04期目 羽生23歳 渡辺31歳 米長39歳
05期目 羽生24歳 渡辺32歳 米長40歳
06期目 羽生25歳 渡辺33歳
07期目 羽生26歳
08期目 羽生27歳
09期目 羽生28歳
10期目 羽生29歳
11期目 羽生30歳
12期目 羽生31歳
13期目 羽生34歳 （羽生12連覇、渡辺6連覇、米長4連覇）
- 29 ：
- タイトルその7 王座（1983年〜）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）
01期目 羽生21歳 中原36歳 （大山獲得なし）
02期目 羽生23歳 中原37歳
03期目 羽生24歳 中原38歳
04期目 羽生24歳 中原39歳
05期目 羽生25歳 中原41歳
06期目 羽生26歳 中原42歳
07期目 羽生28歳
08期目 羽生29歳
09期目 羽生30歳
10期目 羽生31歳
11期目 羽生32歳
12期目 羽生33歳
13期目 羽生34歳
14期目 羽生35歳 （羽生19連覇、中原4連覇）
タイトルその8 叡王（2018年〜）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）
01期目 高見24歳 （羽生獲得なし） （中原獲得なし） （大山獲得なし）
- 30 ：
- >>29 途中途切れたので再掲
タイトルその7 王座（1983年〜）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）
01期目 羽生21歳 中原36歳 （大山獲得なし）
02期目 羽生23歳 中原37歳
03期目 羽生24歳 中原38歳
04期目 羽生24歳 中原39歳
05期目 羽生25歳 中原41歳
06期目 羽生26歳 中原42歳
07期目 羽生28歳
08期目 羽生29歳
09期目 羽生30歳
10期目 羽生31歳
11期目 羽生32歳
12期目 羽生33歳
13期目 羽生34歳
14期目 羽生35歳
15期目 羽生36歳
16期目 羽生37歳
17期目 羽生38歳
18期目 羽生38歳
19期目 羽生40歳
20期目 羽生42歳
21期目 羽生43歳
22期目 羽生44歳
23期目 羽生45歳
24期目 羽生46歳 （羽生19連覇、中原4連覇）
タイトルその8 叡王（2018年〜）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）
01期目 高見24歳 （羽生獲得なし） （中原獲得なし） （大山獲得なし）
- 31 ：
- 1 名人（木村は32歳以降限定のハンデあり）
大山18期＞＞＞中原15期＞＞＞＞＞＞羽生9期＞木村8期＝森内8期
大山18年＞＞中原16年＞＞＞木村12.5年＞＞＞＞羽生9年＞森内8年
2 九段十段竜王（大山は27歳以降限定、30〜32歳は名人のため不参加のハンデあり）
大山14期＞＞＞渡辺11期＝中原11期＞＞＞＞羽生7期
3 王将（大山は28歳以降限定のハンデあり）
大山20期＞＞＞＞＞＞＞＞羽生12期＞＞＞＞＞中原7期
4 王位（大山は37歳以降限定のハンデあり）
羽生18期＞＞＞＞＞＞大山12期＞＞＞＞中原8期
5 棋聖（大山は39歳以降限定のハンデあり、羽生時代の途中まで年2回開催の棋戦のメリットあり）
羽生16期＝大山16期＝中原16期
羽生14年＞＞＞＞＞＞大山8年＝中原8年
6 棋王（大山は52歳以降限定、米長は32歳以降限定、中原は28歳以降限定のハンデあり）
羽生13期＞＞＞＞＞＞＞渡辺6期＞米長5期＞＞＞＞中原1期＞大山0期
7 王座（大山は60歳以降限定、中原は36歳以降限定のハンデあり）
羽生24期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原6期＞＞＞＞＞＞大山0期
8 叡王（羽生は47歳以降限定、中原は引退後、大山は死後のハンデあり）
高見1期＞羽生0期＝中原0期＝大山0期
- 32 ：
- 大山は昔のレベル低い時代の棋士だからね
歴代最強は羽生か森内さんだろう。藤井は今後の活躍次第だ
- 33 ：
- 昔がレベル低い論は実績で勝てない場合の逃げ
- 34 ：
- 羽生は史上最強というには2日制で弱い
2日制の番勝負に森内や渡辺が出てくると負けるパターンが多かった
この弱点を何とかしない限り史上最強はない
https://www.shogi.or.jp/column/2017/12/_30.html
ーー渡辺棋王に２日制で勝ったことがなかった、と第５局の後の共同記者会見で語っていました。
そもそも２日制は１日制よりも勝率が悪いですが、それについてはどう考えていますか？
羽生「うーん、結果としては１日制のほうが明らかにいい。２日制に苦手意識を持っているわけではないですが、
結果としてはそうなってしまっています。ただ特別に対策を講じたりはしていません」
- 35 ：
- 羽生と正反対なのが、2日制では強すぎて1日制でのイマイチさを語られた中原
（20代から名人9連覇、十段3連覇後大山に1回取られて6連覇、王将6連覇、王位6連覇 棋王は生涯通算1期）
そして大山は1日制でも2日制でもどちらでも強かった
羽生の性質は致命的だが中原の性質は大舞台で強いということになる
https://shogipenclublog.com/blog/2016/05/03/
中原のニガ手は？
井口 まあ加藤棋王だね、中原さんに対抗できるのは。
田辺 ボクは、タイトル戦をじかに観るのは棋王戦だけなんだけど、中原さんは全然強くないね。
一同 （笑）。
山田 棋王戦に関してはね。
田辺 ちょっと調べてきたんですが、棋王戦が始まってから5年、この間の中原さんの通算成績は12勝10敗で、対加藤戦は0−4ですな。不思議なことに。
山田 それは一日制でしょ。
田辺 そう。一日制というのは、ちょっとニガ手な意味があるんだよ。
山田 中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
一同 なるほど。
田辺 一日制は弱い（笑）。
山田 慣れていないという面もあります。
田辺 棋聖戦も一日制だけど、やっぱり長い間取れなかったっていうこともありますし取られてから挑戦者になかなかなれなかったしね。
- 36 ：
- ○中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
×羽生さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
○羽生さんは、一日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
この差やな
名人の風格がある中原と 王座の風格がある羽生
- 37 ：
- 名人在位年数
20代で 羽生3年 中原6年 大山1年 木村0年（タイトルなし）
30代で 羽生4年 中原7年 大山8年 木村7.5年
40代で 羽生2年 中原3年 大山9年 木村5年
もうちっと頑張れ 羽生
藤井にもすぐ抜かれるぞ
- 38 ：
- (´･ω･`)大山はもういいんじゃないの？
今時大山と比べる人いないでしょ
中原は無冠になった期間があって自分の将棋を変えたことがある
そこからバージョンアップした
- 39 ：
- 羽生が死んでからする話では？
- 40 ：
- 昭和の大名人二人と平成の雑魚タイトルコレクターを比べるのは大名人に失礼
- 41 ：
- 今時流行りでない二日制の実績なんてどうでもいいよ。他ボードゲーム同様持ち時間3時間くらいの棋戦で高勝率な棋士が最強。つまり羽生
キチガイ顔文字と同意見なのもどうかと思うが、今更大山と比較すること自体ナンセンス。俺も大山より中原、中原より羽生の方が強いと思うわ
- 42 ：
- Abemaの羽生酷かったなぁ〜
大山名人ならあんな振り飛車指さないだろうに
- 43 ：
- そうだなぁ、あのハゲチャビンだったら、
勝負術の巧みさという点でもっと巧いことやったかもしれないね。
- 44 ：
- >>32
そんな低レベルの大山に６８歳でも入玉されて
負けるのが羽生 雑魚ハルさん ｗｗｗ
- 45 ：
- >>44
お前なら還暦過ぎたじいさん相手に本気で殴れるか？
- 46 ：
- >>1
ネタバレがあって羽生が負ける日がわかって安心してたててるところにチキンさが現れてるなあｗ
- 47 ：
- いつも思うが草離して生やすな異常者
そういうことでしかアイデンティティーを確立出来んのか？
- 48 ：
- >>3
まあそれが一番正確な絶対評価なんだよね
ソフトではかるとかなり差があって 羽生＞大山
- 49 ：
- >>48
羽生＞中原≒谷川＞大山 だね。ソフトだと
- 50 ：
- 谷川はムラが大きいらしいので一概には言えない
- 51 ：
- 羽生 角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。
先崎 そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。
羽生 おそらくそうでしょうね。
先崎 間違いないよ。
- 52 ：
- >>45
真実は初対戦で手合い違いの羽生にその後手抜いてわざと勝たせたんだろうね ｗｗｗ
で最後に本気出して羽生惨敗 ｗｗｗ
- 53 ：
- 圧倒的大山の勝利やろ
今日は勇気にボロボロにされたしブーハー
- 54 ：
- (´･ω･`)大山を除外する理由として将棋の質にある
当時の棋士はほぼパンツ一丁で刀を振り回してくる
持久戦は強かったが固い美濃で戦ってりゃそりゃ勝ちやすい
一手勝ちを狙うという将棋ではなくリードで押しきる将棋
逆に中盤リードをうばわれ落ち着いて指されると手も足も出ないがそういう棋士がいなかった
森下のような棋士が現れるまでは(大山は森下には全敗)
中原はどうか
バージョンアップ辺りからフルチンで鎖ガマを振り回すようになる
難解な一手違いを谷川加藤米長と争うようになり進化を経ている
一手違いの争いで武器が受けの選択肢しかない大山はどうしても劣る
寄せきってやろうとかが無く自分の将棋で勝つという姿勢
- 55 ：
- (´･ω･`)いや森安とか居たか
対戦成績は知らん
- 56 ：
- 棋力では羽生に決まってるが、棋界を制覇してたという点に於いては圧倒的に大山、大山の時代に7〜8冠あれば110冠だろう。ただNHK杯の羽生戦の解説でA級になれば勝率は６割台になる！と力んでたが未だに７割の羽生は将棋の常識を覆してしまった
- 57 ：
- 大山の時代に7冠あれば110冠はあるかもしれないが、今の時代に大山が現れて110冠は絶対に無理、かなり良く見積もって30冠くらいだろうな
- 58 ：
- 今のほうがレベル低いんだから１２０期位いくだろうね ｗｗｗ
雑魚ハルでも９９期だし
- 59 ：
- 30期いかない程度だろうな大山ごときじゃ
- 60 ：
- 三段リーグ抜けられるかも怪しいだろｗ
- 61 ：
- まず 大山先生の孫弟子に名人戦で勝ててからほざけよ
王座戦２４勝２敗の粉飾王者が ｗｗｗ
- 62 ：
- あんな振り飛車じゃ花村にも通用しないは ｗｗｗ
- 63 ：
- >>60
さすがにそれは大丈夫と思いたいけどｗタイトルも取れるとは思うが、数期取る程度で終了する可能性は十分にあるなｗ
- 64 ：
- グラスワンダー＞＞＞＞＞スペシャルウィーク
サイレンススズカ＞＞＞グラスワンダー＝エルコン＄パサー
ゆえに サイレンススズカ＞ディープインパクト
- 65 ：
- >>56
羽生と同年齢の時に110期ぐらいで、50代〜60代までで15〜17期くらい獲得しそう
合計125期ぐらいにはなりそう
- 66 ：
- 大山羽生ではなく木村羽生ではないだろうか
名人挑戦候補4人との対局で香落ちで8勝1敗
大山は王将戦で香落ちにさせられてさらに負ける
昔の棋士をだすなら木村じゃないと
- 67 ：
- それを言うなら木村大山の間違いだろう
名人戦では谷川と森内に永世称号を先越され明らかに名人の器で無い佐藤に2連敗
竜王戦では渡辺にコテンパンにされて永世称号獲得を10年以上阻まれる
こんな史上最強候補がどこにいるんだよ
- 68 ：
- モテは羽生以外の有力棋士には大体勝ち越してるのに
10歳維持離れてるナベにも越したり越されたりで実はやべー奴
- 69 ：
- ああごめんちゃんと読んでなかった天彦名人か
- 70 ：
- 傑出度で判断すべきだろう
王貞治は現在では試合にすら出してもらえない！そこらの野球選手以下だ！とか言っていたらキチガイ扱いされるぞ
- 71 ：
- 以前あった羽生大山スレが伸びなくなったからってまーた立てたのか
そもそも大山語るのに羽生出さなきゃ語れないって時点でもう格が違うんだよ
- 72 ：
- >>71
それはあるな。大山の凄さを語りたいなら単独でスレ立てて存分にすればいいのに、羽生のバーターみたいな登場の仕方しかしないもんなｗ
- 73 ：
- 大山の方が当然格上だろ ｗｗｗ
羽生オタ爺が元スレ建てたんだし
ただこのスレは藤井君も見てるだろうから中原以来空位の絶対王者の
条件満たすように頑張ってもらうために必要だからね
羽生は絶対王座にしかなれなくてキチガイ信者生み出したわけだから ｗｗｗ
- 74 ：
- >>72
五回戦で自演が哀れなりですな
- 75 ：
- 羽生は若い頃の俺と同等くらいの力がある
舐めちゃだめだ
- 76 ：
- 国民栄誉賞
はい論破
- 77 ：
- 何故大山スレがあるのにわざわざこのスレが立ったのか
大山自慢したいなら巣に戻ればいいと思う
- 78 ：
- >>67
香落ちでも勝てる木村
香落ちでも負ける大山
なぜ同じ土俵になる？
タイトル数の羽生か傑出度の木村かの比較だろう
- 79 ：
- >>78
もしくは大山が全然大したことのないことを証明した中原との比較
谷川羽生は直接対決で嫌というほど格付けが済んでるし、唯一比較する価値があるとすれば全盛期羽生VS全盛期中原だと思う
- 80 ：
- >>78
プロ相手に香落ちで勝てる木村、アマチュア相手に平手で負けた羽生
何で同じ土俵なんだ？？？
- 81 ：
- >>79羽生が全然大した事ないと証明した天彦と中原の比較もしないとな
- 82 ：
- >>81
天彦は長時間棋戦に特化しすぎている。二日制においては羽生より上で異論はない。森内もそうだな
総合的に見たら最強議論に天彦は加わらない。やはり羽生と、常に強かった中原との比較だろう
- 83 ：
- >>77
大山スレは大山の事を話すスレ
大山羽生議論スレは大山と羽生について話すスレ
この違いをご存知？
- 84 ：
- また角将がワッチョイなしでスレ立てか
前の羽生大山スレが埋まって、大山スレに引きこもるかと思ったら3日も持たずにこんなスレ立ててやんの
- 85 ：
- >>80
タイトル挑戦者決める対局と記念対局か何かの非公式戦を比べるのはどうなの？
- 86 ：
- 二日制で森内や佐藤天より下の羽生も最強候補にはならない
大山や中原はそんなこと言われたことがないから
そんなこと言われたことない棋士同士で史上最強を決めるべき
となると
木村14世（名人在位12.5年 第1期名人獲得時点で32歳のハンデあり）
大山15世（名人在位18年）
中原16世（名人在位16年）
の3者の争いになる
同時代の棋士より劣ると言われたことがないので、名人在位も順当に伸びている
何の問題もないはずだ
藤井が同じようになったらここに加えればよい
- 87 ：
- >>85
それを言うならたかだか1局の勝敗で傑出度を決めるのもナンセンスじゃね？
- 88 ：
- 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
- 89 ：
- http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt
- 90 ：
- ↑レーティングだけで勝負すれば羽生の方が大山より強いらしい
200点から300点上だと
- 91 ：
- そのレーティング計算は欠陥が見つかっているので無しで
- 92 ：
- 200、300点も違ったら明らかに差があるだろう
- 93 ：
- 今のソフトで悪手率を比較すれば精度が上がると思われる
誰かやってくれねえかな
大山の全盛期と羽生の全盛期の棋譜をそれぞれ取って比較
- 94 ：
- しかし中原誠って成績も自然流だな
2日制7番勝負は強い
1日制5番勝負や1日制予選はそれに比べると弱い
名人戦のような大勝負は強い （当時）できたばかりの棋王戦のような軽いところでは弱い
絶対王者として全くもって順当じゃないか
大山康晴は強すぎるし、羽生善治は大勝負で妙に弱いが
中原誠は自然な絶対王者だな
- 95 ：
- >>92
いや
もっと根本的なところで駄目らしい
- 96 ：
- 確かにレート計算のやり方は強引すぎる感じがするね
レート計算せずに悪手率の比較で止めておくべきなんだろうか
- 97 ：
- http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt
- 98 ：
- 大山名人を悪手率で測ることは出来ないよ
羽生 角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。
先崎 そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。
羽生 おそらくそうでしょうね。
先崎 間違いないよ。
- 99 ：
- 五十一歳の大山は、誰にも破られ無い記録として「名人20期・優勝百回・千勝」という目標をこのときに掲げている。
優勝百回（タイトル戦、一般棋戦含む）と1000勝は
タイトル戦や棋戦や年間対局数が増えて、手の届く棋士が（特に勝ち数は複数）出る時代となった
1000勝で当時は抜群だろうと思っていた大山自身が、さらに勝ち数を伸ばし1400以上勝った
それは対局数が増えたからだ
優勝記録と勝ち数記録については大山の読みは外れた、対局数やタイトル数がここまで伸びると思わなかったからだろう
しかし名人20期（18期でも）は大山の読みどおり、そうそう届かない
それは名人戦の開催数が年1回から増えていないからだな
条件が大山時代も、今も同じだから難しい
で、ここで大事なのは
大山が「名人20期」という目標をしっかり掲げていたことだな
そして中原も
1992年名人戦後
中原「防衛を果たして、名人獲得が15期になった。
18期という目標があるが、これからは自分の年齢との戦いだと思っている。」
名人獲得数を伸ばそうという目標を具体的数字をあげて公言している
両者とも掲げた数字には届かなかったわけだが、失敗を恐れず具体的目標をしっかり述べる
こういう気迫が重要だと思う
- 100 ：
- >>97
はい羽生最強
わかりきったことでもキチンと証明しようとすると大変なんだな。大体俺の直観と外れてなかったわ。大山は渡辺森内レベル
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