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棋〇Ｂ〇総合スレ5
コンピュータ将棋スレッド155
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【激論】将棋と頭の良さは関係ない【真実】
- 1 ：2018/05/18 ～ 最終レス ：2018/09/08
- http://netgeek.biz/archives/99094
チェスは単純な記憶や語学よりも環境努力要因の大きい暗記ゲー
チェスのＧＭの平均iqは105
将棋のプロ棋士の大半は高卒
いい加減天才願望は止めよう
- 2 ：
- 棋界はカルト将棋オタクは脳死ガイジ
- 3 ：
- 関係はないよ
学歴の話がしたいだけだろ？
- 4 ：
- 将棋を始めようとしてこう思ったことはないだろうか
これ単純に定跡や手筋を覚えているだけじゃない…
そんなやつが強くて頭いい自分が負けて悔しい…
初心者向けから上級者向けまで局面局面暗記暗記…
将棋が強いやつが頭良いと思われてるのむかつく…
- 5 ：
- >>3 違うね 将棋愛好家がキモいこといっててそれが事実かのように宣伝されることに我慢ならないだけ
- 6 ：
- 奨励会を潜り抜けて狭き門を突破したプロは天才()毎年四人()
事実→小学生名人戦の参加者数は三千人
道場で小学生から真剣にやれば100人に一人はプロになれます
- 7 ：
- 大都市圏にすんでるやつしか参加できないのになにが中学生藤井が天才だよ
- 8 ：
- 将棋の名人はそろばんの名人
頭使わない
- 9 ：
- 奨励会落ちたキッズか？
- 10 ：
- 奨励会神話はあるよなｗ
ちょっと強くて意志が強いと皆受けるじゃん
- 11 ：
- 鳥取だと予選三十人ぐらいだよねクラブ一で全国ｗ
- 12 ：
- 俺が昔将棋指してた同期はほとんどプロになってる。
ただ皆7歳から9歳くらいの頃から将棋やってるからそこらへんは大事かもしれない。
- 13 ：
- 平均が105って高いねｗ
- 14 ：
- 将棋すきだけど
そんな環境なかったから十代も後半からのめり込んで
ガキのころからやってる奴にかなわないのは良いけど才能も資質も圧倒的に違う扱いは納得いかんわ
- 15 ：
- すごいマイナー競技なのに頭脳もすごいは誇大広告やねｗ
- 16 ：
- >>14
将棋の才能は違うでしょ
- 17 ：
- >>16
いや自分がやってたらプロＡ級にとは思わないけど
ガチったら奨励会ぐらいは行けただろうし
地域で一番強いやつぐらいの距離感で圧倒的とかそこまで離れてるとは思わない
- 18 ：
- デパートの子供大会の決勝が羽生森内でしょ？
そのレベルだよぶっちゃけｗｗ
- 19 ：
- >>16 きっしょい将棋オタクやなｗ
- 20 ：
- >>17
そこら辺は女流がいい例
あいつもがちってるけど奨励会入りしてるやつなんてのは少ない
- 21 ：
- 女で将棋やってる小学生毎年全国に100人もいるか？
- 22 ：
- 左脳が異常に発達してるのは確か
- 23 ：
- 十人に一人のちょっと強い奴でも奨励会は狙える感
- 24 ：
- >>20
俺全くの平均じゃなくてかなり計算早くて将棋類得意なタイプだからね
奨励会程度でそんな壁ないわ
- 25 ：
- そもそも圧倒的な差とかそんなのは個々の価値観に過ぎない
そして将棋は頭を使うボードゲームで一説には記憶力＝頭の良さってのがある
あと昔から音楽やってるやつは脳にコブができる
子供の頃からの鍛錬ってのは大事なんだろうね
- 26 ：
- >>25
ほんとキッショイのーｗｗ
上に張ってあるの音楽や数学は記憶とは別カテゴリー＝違う才能じゃん
頭全然つかわねーじゃん将棋
ほぼ技術的なそろばんみたいなもんだろ
- 27 ：
- この手の信者の宣伝に過ぎないんだよなー
華道とか書道の家元みたいな子供のころからやってる奴少なくて
環境や意志のほうが大事なマイナー技術
- 28 ：
- >>26
棋譜を覚えてる時点で頭使ってるよ
- 29 ：
- 頭の良さの定義は？
- 30 ：
- 兄弟が高学歴ってケース多いので、多分頭良い遺伝子なんだろ
本人はそりゃ棋士やってりゃ勉強どころじゃないし
- 31 ：
- 遺伝より環境って最初にあんだろｗｗ
- 32 ：
- 何事も才能と環境､努力は50:50と言われている
- 33 ：
- >>6
2017年のサッカーだと4種登録（小学生）人数は大体28,000人で
同年のプロ新入団数は大体110から120人くらいだから
比較対象が正しいかどうかは自分て書いてて若干あやしいけど
単純に考えたら将棋のほうがプロになりやすい
なおかつ120人の中で大半はうんこレベルの年俸もらって20代前半で引退だから
サッカーと比べたら将棋はかなりおいしい
- 34 ：
- 頭の良さの定義は？？
定義がなければ議論は始まらない
- 35 ：
- >>32
心理学でばらつきでてるのに無視？
こういう脳死やろうが将棋オタクなのは事実なんだろうな
>>33 サッカーは中学で初めてもプロになれない？
- 36 ：
- >>35
さあわからんあまり聞いたことない
だいたいプロチーム育成のジュニアユース（中学生）からユース上がれなくて高校サッカーにいった
長友やケイスケホンダでプロではエリートコースからのドロップアウト組だから
きびしいんじゃないのかな
- 37 ：
- 定義はよ
先述にあるならレス番教えてね
- 38 ：
- アマチュアでプロからも注目されて書籍出版できる人もいるんだからトップクラスなら頭がいいはずだ
- 39 ：
- これ別に声高に叫ばなくても将棋ファンは昔からとっくに気づいてるぞ
- 40 ：
- 頭の良さの話をするのに定義を決めずに議論とか頭が・・・
頭の良さでマウント取りたいなら論理学の基礎くらい学んできたほうが良いよ
- 41 ：
- 暗記で決まるから頭の良さは関係ないって話？
暗記力も頭の良さの一部なんでは？
- 42 ：
- >>38
将棋に詳しいだけでも将棋の本は書ける
>>40
お前一人だけ相手にされてなくてかわいそうだから
定義してやると記憶力以外の才能・思考力のことだよ
- 43 ：
- ヒヨコ鑑定士と同じ特殊技能
アスペルガー症候群サヴァン症候群程、特殊技能伸びるという罠
- 44 ：
- 周りの人と適切にコミュニケーションとって平和に安定した暮らしができる能力がベストなのだけれど、バランスを著しく崩しているやつが大半なのは間違いない
- 45 ：
- どの分野のiQかにもよらないか
数学的能力が高けりゃほかが壊滅的な池沼でもプロ棋士にはなれるし
全検査iQが高くなくても得意な分野の才能を発揮して結果を残してるんだから、賢いと言い換えることも可能だと思うが
まぁ、もっとも頭のいいの定義が分からないから断定が出来ないが、要領が良いのは事実だと思う
- 46 ：
- 数学も結局の所、暗記かよって気付いた高校生の時
- 47 ：
- >>42
＞定義してやると記憶力以外の才能・思考力のことだよ
記憶力が除外される論拠は？
スポーツ選手なども脳の一部が一般と照らし合わせてみて異常に発達していることが多々あるが
これは頭が良いということに分類されるのか？
IQだけでなくEQやSQも同様に知性であるのにそれらを定義から除外していることに
あなたの恣意性がないと証明できますか？
- 48 ：
- 将棋がいつ数学になったんだよ
数学は生まれつきで決まると上にある
論理的思考とか地頭だろ(暗記は受験テクとか文系)
将棋はただのそろばんｗｗ
- 49 ：
- >>46
それは凡人の発想
本当に数学できる人は高校程度の問題なら暗記しなくてもそのつど公式導ける
- 50 ：
- >>48数学者レベルの高度なんて
数学で成功するために問題解決能力のことを言ってるんではなくて、パターン認識や計算力の事を言っている
- 51 ：
- 計算を早く行うにはを考えると、予め計算しておいて記憶しておくだからな
- 52 ：
- >>48ミスった
数学者レベルの高度な発想や問題解決能力のことを言ってるんじゃなくて、俺が言ってるのはパターン認識能力や計算力の事だ
- 53 ：
- >>48
そのそろばんの能力だって計算力に言い換える事も可能なんだが？
- 54 ：
- >>53
これよな
この話がしたかったんだがプロの読みって長年やってたから十桁でも暗算出来るとか
生まれつきの頭の回転の影響は少ないじゃんって言う
それが天才扱いなのが不思議
- 55 ：
- 将棋以外の能力の低さが際立つという面がある
- 56 ：
- >>49
俺もそう思ってたが、それをやると公式導き出すのに時間食われるから
結局は暗記しておく必要があると気付いた
- 57 ：
- >>47
「頭の良さ」が現時点では恣意的なものに過ぎないことくらい常識だろうw
君さあ、まともな学校で勉強した？
お前の定義をきちんと論理的に説明してもらえるかな
泣きながらWikiのコピペを張り付けても別にいいけど
さて、お前の定義は？
曖昧なこと書いたらどんどん突っ込まれぞwwwwww
- 58 ：
- >>54
>>47に答えてください
まさかとは思いますが逃げようとはしていませんよね？
- 59 ：
- 長年やってたから十桁でも暗算出来るようなもので
それって記憶と慣れでしょってことね
>>47 理論上はIQに含まれるはずだしIQだけともいってない
論理学勉強しよう！
議論のための定義に論拠はなく
強いて事実として根拠を言うなら一般的な風潮
- 60 ：
- >>56
将棋も同じさ
記憶している形を思い出すのが大半
難問詰将棋のように記憶を組み合わせて解答する能力につなげるのは暗記より先の話になるのかもしれないが
- 61 ：
- 間違いなく将棋は頭は使ってるし動かしてるよ
- 62 ：
- >>1
他スレで24の四段が年収四百万ていってた
将棋は強くても稼ぎは俺より少ないんだな笑
- 63 ：
- >>56
学校のテストは暗記するとしても
数学の成績は暗記なしの成績とほぼ比例するだろうし
数学者のプロはそういうやつだろ？
そして研究では考える力が必要
それに比べて将棋のプロはそれこそ膨大な暗記量こそが一般人との違いでしかないｗ
- 64 ：
- テストでその都度公式導けるやつがいるなら見てみたい
一般的な数学の天才が莫大な時間をかけて導いた公式をテストの時間内に速攻で導けるんだろ？
- 65 ：
- >>62
僻みでクソ笑う
でもお前の方が立派だよだって年収たけーもん
- 66 ：
- >>65
まぁな。これからは俺に敬語使えよ
頭を垂れて将棋を教えろよ
- 67 ：
- ていうかチェスのGMの平均iQが105のソースは？
遺伝的な能力といってもその基準すら不明だし
- 68 ：
- チェスの強豪もチェス以外の能力は平均的かあるいは平均以下とカスパロフの本に書いてあったなw
- 69 ：
- それに>>1のソースにはチェスGMの平均iQが105のソースが無いから、数学、音楽等と比べれば先天的な能力の重要性が低いという結論しか得られない
- 70 ：
- >>57
論を展開するのであればその前提となる定義がなければ議論の意味はない
そしてその定義が恣意的で妥当性のないものであるのなら同様に議論したところで
論を提言したものの自己満足でしかない
仮に「頭の良さ」が恣意的な意思によってしか決定され得ないものだとしよう
もしそうであるのならば論を展開しようとするときに「頭の良さ」という概念は持ち出すべきでないのは明らかであるし
また「頭の良さ」を統計的、或いはなんらかの妥当性の高い引用を用いて「頭の良さとは～である」
とマジョリティが支持しているという蓋然性を導き出せるのであれば論拠を示すべきである
なぜ俺が定義しなければいけない？
論を展開しているのは俺ではなく>>1である
>>1の論の定義を俺がする必然性、妥当性、正当性などないはずだが？
- 71 ：
- 記憶力以上の環境要因の強さは傍証にしかならないだろうが
将棋は暗記ゲー＋そろばんなのは事実だろｗｗ
- 72 ：
- >>71
暗記ゲー＋そろばんでも遺伝的な能力が半分を占めてるんだぞ？
あくまで音楽等と比べればって話しじゃないの？
てかiQ105のソースは？
- 73 ：
- >>72 論点は遺伝かでなくそれを頭の良さと呼ぶかだ
後俺は１じゃないからなｗ
- 74 ：
- >>59
ちゃんと俺の指摘を一つ一つ引用してそれぞれに対して反論をどうぞ
俺に論理学の勉強を促すならそれくらいのルールは守りましょうよ
- 75 ：
- >>73
勘違いしてたすまん
データから得られる結論は数学や音楽と比べれば先天的な才能が必要ないってだけやぞ？
それと数学や音楽の天才が超天才でGMが天才と受け取る事も可能なわけだが？
- 76 ：
- >>75
訂正数学者や音楽家が超天才で
- 77 ：
- 将棋は将棋。
議論など無意味。
- 78 ：
- 将棋の天才ではあるだろうな名人ともなれば
まーでもけん玉の名人は頭が良いとは言わないように将棋の才能は頭の良さとは呼ばない関係ないっていうのは事実かなと
- 79 ：
- >>77
会話もできないようなサヴァンが現れて神と崇められる日がくるかもな
- 80 ：
- >>78
それに関しては
頭の良さの定義が明確じゃないから一概になんとも言えないな
- 81 ：
- >>78
この３つだよ？
逃げないでね
記憶力が除外される論拠は？
スポーツ選手なども脳の一部が一般と照らし合わせてみて異常に発達していることが多々あるが
これは頭が良いということに分類されるのか？
IQだけでなくEQやSQも同様に知性であるのにそれらを定義から除外していることに
あなたの恣意性がないと証明できますか？
- 82 ：
- >>81
記憶力はインプットアウトプットが出来れば機械でいい
スポーツの一部分の脳発達は別物
一応「知能」指数だから
- 83 ：
- >>81
EQ他もIQの発展形に過ぎないし除外してない
記憶力だけでは頭の良さとは一般にいわないだろ
スポーツは判断力に関わる部分なら一応
単純な反応なら分類されない
- 84 ：
- そもそも将棋の強さと頭の良さの関係とは？との雑談なので
定義など要らない
- 85 ：
- 今思ったんだが、将棋やチェスだって数学の内じゃないか？
棋士は数学の一分野の真理を追求する数学者と考えることも可能なわけだ
代数専門の数学者、幾何学専門の数学者等、数学者でも専門分野があるはずなのに(例外を除く)、将棋やチェスを分けて他の分野を数学と大きく括るのはなんでだ？
色々とつっこみどころが多すぎる
- 86 ：
- 他の分野だって、それぞれ求められる能力が違うはずだし
- 87 ：
- >>85
その通り
たとえば詰将棋選手権は一定時間での数学クイズ大会
優勝者はこの範疇でいちばん頭がいいって事
「頭の良さ」の定義なんて叫ぶバカは必要ない
- 88 ：
- >>85
マジでいってんの？突っ込みどころしかねー
体系的論理的なものが数学なのであってそれが生まれつきなんでしょ
対象に含めてもそれは言葉の意味を動かしてるだけであって
じゃあ数学の中でも将棋分野だけ特殊で頭のよさ関係ないで終わり
将棋愛好者は論理的な推論が苦手なんだなあ
頭使わない趣味だしｗｗ
- 89 ：
- 理解力とか論理的な思考力、総合的な創造的活動、合理的な判断力etcそう言うものが頭のよさでしょ
厳密な定義があるわけじゃないけど現代的な考え方として
ただ展開について詳しい事と暗算が上手い事はどっちも記憶力と根気でしかない
これをもって頭の良さではないと表現しているのであって
言葉の意味次第でどうのなんて無意味
- 90 ：
- そして本当のそもそも論でいうと
Mathematics て「学び」くらいの大きな意味だよ
- 91 ：
- >>82
＞記憶力はインプットアウトプットが出来れば機械でいい
これから機械が代替できるものが増え最終的に人間の全機能を機械が行えるようになる可能性がありますが
そうなったときに人間には知性がないという状況になるのでしょうか？なりませんよね
また「＞記憶力が除外される論拠は？」に対する答えとして「記憶力はインプットアウトプットが出来れば機械でいい」
というのは反論になっていません
＞スポーツの一部分の脳発達は別物
なぜ別物なのですか？
＞一応「知能」指数だから
どういう意味ですが？
まさか本論とは関係ない言い間違え的な指摘でしょうか？
Intelligenceの訳として知性と知能両方ともありますし
社会的知性という名称も一般的
- 92 ：
- まともな反論は一つもないで終わって良いかな？
将棋名人はそろばん名人で頭はよくない
- 93 ：
- 学歴自慢させるために親御さんは大学行かせてくれたわけじゃないだろ
寧ろ学歴自慢しか取り柄がないポンコツでも大学まで行けるくらい金掛けてくれた両親に感謝して親孝行しろ
- 94 ：
- >>91
なるよ
アタマの悪いキミの理屈からすると「知性」の定義もしてないし
なんとでもなる
- 95 ：
- 先読みをする習性がつくのが将棋脳の利点
将棋を介して形成される技能であって頭の良さとは別だと思う
- 96 ：
- 片上や山口絵を見れば分かるけど高学歴であっても将棋はおろか普段の言動でさえ知性を感じない
プライドと承認欲求だけが肥大して哀れなぐらい
- 97 ：
- >>83
＞EQ他もIQの発展形に過ぎないし除外してない
つまりは一般的なIQテストなど測定できる以外の社会的知性なども
頭の良さに含めるのに記憶力だけ含めないと言っているんですね
＞記憶力だけでは頭の良さとは一般にいわないだろ
一般的に言われていないという統計でもあるのでしょうか？
仮に一般的に言わなかったとして将棋が記憶力だけ、
或いは記憶力だけだと言えるほど他の能力を必要としないものだと証明はできるのでしょうか？
>>83
EQを除外せず単純な反応（要定義）を除外できる理由は何でしょうか？
- 98 ：
- なんで誰も話してない自慢してない学歴の否定になってんのか
現実高学歴のほうが低学歴よりずっと知性的だよ平均値無視して一部を上げるのほんと低能ｗ
多分高卒で馬鹿だからマジで学歴と頭のよさ関係ないって普段から拗らせてんだろうなｗ
スレチ
- 99 ：
- >>88将棋も論理的やん
体系的なものが数学だからこそ、他の分野で分ける必要があるんだろ
それぞれにおいて求められる能力が違うんだから、先天性の才能に関しての議論だって分けて考える必要がある
- 100 ：
- >>97
学者でもあるまいしそんなに厳密に絶対的な根拠を持って話しているわけではないし
概ね共有出来る事実・仮定の話だろ
将棋愛好者は頭が悪いので最低限の論理的な思考すら出来ないんだよね
棋士の神話はそう言う人らのカルト宗教
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