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第61期王位戦 Part9

定跡通りに指さない奴って何なの？


1 ：2017/01/28 〜 最終レス ：2018/06/17
定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？

互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで
さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？

新しい定跡を作るのはプロやアマ高段者に任せておけばいいんだよ

2 ：
同意
定跡通りに来てくれないと勝てないので定跡で指して欲しい

3 ：
定跡を知らない奴の圧倒的棒銀率と中飛車率

4 ：
もしもしにも劣る棋士()が新しい定跡とかちゃんちゃらおかしいけどな

5 ：
将棋は、好きなように指してもかまわないだろ。
別に定跡に縛られる必要はないと思うが。

6 ：
>>5
だから課題局面から好きに指せばいいじゃん

7 ：
課題局面の研究こそ強い人に任せておけばいい

8 ：
定跡外と見せかけて実は容易には咎められないとソフトで研究済みでやっているかもしれない
Floodgateで面白そうなの見つけたら覚えておいてるわ

9 ：
人まね嫌いなんで

10 ：
て・・・定跡

11 ：
むしろ定跡通りに指すのがつまらん。
ただの記憶ゲーになるからな。

12 ：
1の言う定跡通りって最新戦法の課題局面までなぞることを言うのか

13 ：
定跡外しに負けた>>1「定跡通りに指せよ！」

14 ：
>>13みたいな馬鹿がいつまでも低級脱出できないんだろうなｗ

15 ：
指さないんじゃなくて指せないんだよなぁ

16 ：
>>1
相手に試されてるんだよ

17 ：
定跡でも負けは負け
力戦でも勝ちは勝ち

18 ：
定跡外しを良くない手と打破してこそ定跡党
定跡や本筋にしか対応出来ないのは定跡を覚えたとは言えない

19 ：
>>15
その通り
定石通り指さない奴は定石が覚えられない将棋の初心者
初心者に負けてもまったく気にならない

20 ：
>>19
初心者に負けんのかよw

21 ：
>>14
はいはい
他人に敷いてもらったレールの上でしか戦えないお子様はコンピュータと対戦してましょうね〜

22 ：
知らないんだから指せるわけないだろ

23 ：
>>21
お前は定跡を学ぶ知能も根気もないくせに文句だけは一人前のクズｗ

24 ：
正論を言っただけでなぜ荒れるのか理解に苦しむんだがｗ

25 ：
なおプロは定跡無視のponaに一回も勝ててない模様

26 ：
>>23
俺は基本定跡通り指すんだが…
横歩取り大好きよ

27 ：
>>24
どうせ、お前ら本に書いてある通りに指せよ、試せないだろ、とかいう話なんだろ？

28 ：
定跡ってどこに書いてあるの？

29 ：
定石を覚えて二目弱くなり
囲碁の川柳だけど将棋も似たような所はあるだろうね

30 ：
定跡ってのは自分を有利にするために覚えるもんであってだな
他の人に求める物じゃない
相手に簡単に勝ててつまらないなら、もっと上のクラスの人とやればいい

31 ：
「定跡」という完パケが存在するとしたら>>1の主張もまだわかる

32 ：
２４で百数十人にじろじろ見られながら指してるトッププレイヤーってどんな気持ち？

33 ：
「>>1は定跡を外されて負けた！」だの「定跡を他人に求めるな！」だの論点を逸らしても

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
これに対するまともな反論がない時点で>>1に噛みついてる奴の負け

34 ：
>>33
対プロ棋士、対ソフトにおいてはともかく、アマチュア戦で定跡外しは勝つための常套手段だぞw
>>1みたいに定跡外の手に青筋立ててる時点で精神的な揺さぶりは成功してるしw
相手もたっぷり研究してる互角の局面と自分だけが研究してる極々不利(評価値50程度の開き)な局面なら絶対後者の方が勝ちやすいねw
ほら、よく実戦的な手って言うだろ？ プロですら勝ちやすさを求めてそういう手を指すことがあるわけw
わかったらまずは研究云々以前に自分が有利な局面で必ず勝てる力を身につけようねw
そしたら定跡外されて動揺して負けることもなくなるからw

35 ：
>>33
そもそも先人の築きあげた定跡の定義が不透明
どこまでが定跡でどこからが課題局面なのかは誰が決めるのか
そこら辺1自身もよく理解せずに喚いてるんだろうけど

36 ：
>>33
角換わりは端突かれたら受けましょうとか
矢倉46銀37桂に45歩と突いて銀を追い返すのはいけませんとか
色々あったけど、全部ひっくり返ってるのがな
結局、ダメと言われてるけどやったらやったで大変な局面なんていくらでもあって、定跡通りでも定跡外れても関係なく棋力高い方が勝つだけなんだよなー

37 ：
潰され切った、「確立した定跡」の脇道・ハメ手、一つ残らず全て覚えてるやつが言うなら構わないけど
プロだって出現頻度低い手は覚えてないんだから
お前みたいな2chでくすぶってるカスが覚えられてるわけがないｗ

覚えてから言えよｗ

38 ：
そもそも定跡覚えてまで強くなりたくない。娯楽なんだから勝とうが負けようが自分と相手が楽しけりゃいいんだよ

39 ：
>>33
先人が築き上げた「相手が定跡（≒最善手）を外してきたときの咎め方」をあなたが理解できていないだけでは？
咎め方まで含めて定跡でしょ

40 ：
3手以上読んでないから定跡外されると困るわ

41 ：
>>35
プロが読んで有利不利のない手順が定跡かなあ？
素人にとっては鉄板だけど絶対的なものではないよね

42 ：
頭が悪い奴ほど定跡を軽視して我流で指していつまでも筋が身に付かず上達しないよな
社会に出ても勝手なことして怒られてばかりなんだろうな

43 ：
強いやつは小澤システム

44 ：
>>42
どんだけ初心者の話してんだ？w
あ、お前もお前の周りも初心者しかいないのかw
宣伝のようだがアゲアゲの動画見てこいよ
半分くらい我流で指してるからww

45 ：
>>44
臭せぇから絡んでくるなよ
初心者未満君

46 ：
定跡なんぞ知らんのだから仕方ない
自分オリジナルの定跡はあるから自分の定跡で指してるわ

定跡通り指したいならまずオレオリジナルの定跡を覚えてくれ
んでその定跡に対しての定跡を君が作って指してくれ

47 ：
おまえらマイ定跡持ってないの？

48 ：
アスペだから序盤が同じにならないと落ち着かないんだろ

49 ：
>>45
初心者涙目敗走wwwwwwwwww

50 ：
マイシステムぐらい持てよ

51 ：
自分が知らない定跡さされて怒るやつｗｗｗｗｗ

52 ：
>>48
アスペというか単純に弱いから賢い人たちに教えてもらった順でしか勝てないんだろ
だからちょっとでもズレると全然わからなくなって逆ギレするw
暗記はできるけど計算問題とか解けないタイプの馬鹿にありがちww

53 ：
>>49が見えないが何かいるのか？

54 ：
>>53
ちょっと煽り方が下手すぎませんかねぇ…

55 ：
でも、俺も5年前くらいにゴキゲン中飛車対5八金右超急戦の際に、絶対に角交換する前に△5七歩を一本入れた方がいいと思って入れてた。
もちろん俺は深い研究などはなかったけど、その頃の定跡は5七歩をいれずに角交換だったのが、最近じゃ5七歩を入れた方が得という結論が出てる

56 ：
オザワシステムに魅せられた身としては，将棋の楽しさを知らないとしか思えない
定跡⇒研究手の流れはそれこそ将棋連盟（笑）所属のプロ（笑）棋士が指せばいいだけ

定跡覚えたからにはその通り指したい気持ちはわかるけどね
でも定跡って大体は先手（と言うか定跡側）が有利になるようになっているから，どっかで崩すのは当たり前

57 ：
定跡オタはきまって終盤がからっきし

58 ：
定跡知ってて敢えて我流で指す人はかっこいいな

59 ：
力戦派と言うんだよ
そんなことも知らんのか

60 ：
>>59
知らんかった笑
名前は知ってるけどどういう意味なのか不明だったわ
勉強になりました、さんくす

因みに本格派と言うのも何の事なのかさっぱり←

61 ：
>>33
定跡通りに来ないからイライラしてるの？www
相手が指してきた手を知らないだけだろwww
最新形の課題局面に行き着くとかは雑魚が指した手に対して勝てるようになってからいえよwww

62 ：
>>18
ほんこれ 物理の公式とかと一緒
数式を機械的に覚えても解けないよ

63 ：
定跡通りに指さないハムに勝てないのかな

64 ：
今世の中で知られてる定跡は全部で何種類あるの？3000ぐらい？
それは局面研究の何％まで進んでる感覚なん？

65 ：
>>64
定跡って厳密に言うと1個2個って数えられるものじゃない
それと、局面研究の何パーセントとかずれたこと言ってるけど、これも0か100以外はプロが感覚で適当に言ってるものだから数値化できない

66 ：
>>65
それを全部洗い出すんだよ　数値化できないのはそれは研究じゃなくてただのお遊び
局面研究によって過去何種類の定跡が生まれて今も生きてる定跡は何種類あるのか
わかるように説明できないのに偉そうなこと言うなよ

67 ：
>>66
数値化できないのは定跡の数が多すぎるからじゃなくて、定跡の定義が不明確だから
お前が定跡って言葉を使うとき、それはどの程度の具体性をイメージして言ってるんだ？
例えば、「角換わり」を定跡の一つに数えるのか
角替わりの中の棒銀、早繰り銀、腰掛け銀…を一つと数えるのか
その中の更に派生した変化を一つとするのか

当然だけど、抽象的に使ってる単語は数値化できない
お前は反論の余地のない定跡の定義を示せるのか？

68 ：
これは質問が悪い
答えようがない問いをぶつければ回答不能といわれるのは仕方ないだろ

これまでに発行された棋書の数を、あんた答えられるんかい？
定跡の数よりは具体的で数値化しやすいよ
全部洗い出してみような、まず自分から

69 ：
定跡の定義が答えようがないって認めたな
俺もそう思ってるから、定跡の数は数えられない、局面研究がどうとは言えないと言ってるんだ

棋書が何冊かなんて全く関係ない

70 ：
いやすまん、自分は>>66にレスしたつもりなんだが

71 ：
>>70
人違いか
まあでも定跡ってほんとあやふやな言葉なんだよな
何話しても結局そんな単語を使って議論なんてできないって結論になっちゃう

72 ：
>>67
全部1つだよ　すべての組み合わせを合算したらいくつになるの？ってこと
もっといろんな角度から求められるだろ　愚直に数えるのが無理なら何かの指標から統計的に出すとかさ
それにじゃあ何をもって新手と読んでるの？定跡じゃないものと定跡の違いはどこにあるの？

73 ：
そう仰るならあなたが求めれば良いのでは(名案)

74 ：
>>72
お前ほんと頭悪いなぁ

枠の大きさが違うものを同じ一つとしてカウントするのか？
例えば、角換わりと角換わり棒銀を同じ一つとして数える事が愚かだってわかんないのか？

俺の主張は、定跡の明確な定義付けはできないってこと
定跡とそうじゃないものの違いを俺に聞いても、それを明確に答えることはできない、が俺の回答になる

75 ：
>>74
同じ１つなんて言ってないだろｗ　全部違う1つの定跡だっつってんのｗ　行間読めよ　角換わりと角換わり棒銀で２
定義づけができないのは単なるお前の主観だろ　人間の脳内では言葉として認識できてるわけで
それを１つの標準的な定義をつくってカウントしていかないと将棋の究明にはつながらない

76 ：
>>75
そこの定義しっかりしないと、まずラベリングができてないわけだから当然分類も収集もカウントもできないよ
各人の自分ルールでの定義によって数に差が出る
分類学で「口で言えばわかるだろ」とかアホかな？まず定義ありきだから

77 ：
誰もそういう無駄な究明なんて望んでないから
あんたが自分ですればいい

78 ：
>>75
話通じてないのか…
角換わりという大枠の中に角換わり棒銀があるので、それらを同列に数えることはできないって言ってるの

定跡の定義づけができないのが俺の思い込みだって言うのなら、お前は定跡の数を定量的に評価できるような定跡の定義を示せるのか？
人間が脳内で云々の話については>>76が丁寧に論破してるから割愛する

79 ：
>>56
オザワシステムはオザワさんによって定跡化されてる立派な戦法じゃんｗ

80 ：
定跡外しとは違うけど、意地でも角道開けないやつは本当に気持ち悪い👎

81 ：
とりあえず定跡の勉強を否定してる奴はド素人

82 ：
実際B級以下の駒組でやたら強い奴たまにいるからなー
さっき無敵囲いに負かされたぞ
クッソ悔しい

83 ：
弱い奴ほど相手の指し手も見ずに一直線に囲ったり無理攻めするし伸び悩むよな

「棋は対話なり」
それを体現したのが定跡なのだ

84 ：
>>1
定跡通りに指さない奴ってポナンザのことを言ってるのか？

85 ：
ソフト、プロ、アマ強豪（奨励会員とアマ大会上位者、ネット強豪）は定跡手じゃなくても一理ある手なのでよし

86 ：
定石なんか知らなくても将棋は打てるよ

87 ：
>>83
同じようなレートの相手と戦って課題局面にならないから
こういうスレを立てたのだと思うのだが

88 ：
弱い奴はウロ覚えなので定跡通りに指せない
強い奴は自分の将棋を持っているので定跡通りに指さない
結局定跡通りに指す奴はほとんどいない
従って定跡通りに指さない奴が普通なのだ

89 ：
>>88
プロは課題局面まで定跡手でパーッと進むが？

90 ：
どの戦型の定跡の話してるのか分からんけど、
少なくとも矢倉の定跡なんかはソフトが覆してるから定跡通り指したら悪手だわ

91 ：
>>89
でもお前プロじゃないじゃん

92 ：
>>91
俺がプロじゃない証拠は？

93 ：
>>92
プロなの？(笑)
なら最新の課題局面研究しといていいよ
少なくともこの掲示板にいるアマには課題局面まで進める必要がないから

94 ：
定跡しらんのや

95 ：
ここずっとエイプリ一秒思考と対戦してて
感じるのは、序盤から攻めの態勢でないと勝てない
（そもそも勝てないが、勝負にならない）
人間が作った定跡は攻めが欠けている
中盤までは穏便にいきましょうという暗黙の了解みたいなところがある
つづく

96 ：
実際にソフトに定跡を打ち込んで、
定跡が終わった局面（互角の形勢と言われてるやつ）を思考させると
評価値はゼロではなくて、すでに５００以下のマイナスになっているのだ
つづく

97 ：
サイコロで初手決めてんのかって疑われそうな奴が今勝率一位なんですがそれは

98 ：
たしかにな
藤井システムも人間にとっては革新的だったけどソフトからすれば「なんで素直に穴熊に組ませるんだ？」って感覚で普通のことなんだろうな
まあ藤井システム自体は廃れてるわけだが

99 ：
攻撃態勢がなぜ重要であり、かつ有利であることを補足で説明すると
１．敵陣上３マスで金になれる
２．王手になる場合、二手連続で指せる
ソフト相手に同じ駒数で守るという状況で、絶対に守りきれず、
攻め潰される理由がこれである
ソフトが強いからどうではなく、将棋は守るゲームではないのである
つづく

100 ：
>>96
それは深く読ませてないか、プロがもう指さない古い定跡だからでしょ
最新定跡は深ーくまで読ませても互角か少し先手有利になる


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