軍事板ストッピングパワー徹底議論スレ
そんな時はこのスレで心置きなく徹底的に議論しましょう！
みんな大好きH&K MP5SD系なんだが、あれってサプレッサの構造もあいまって、9ミリ亜音速弾を撃つとほぼほぼ
38ACP程度の威力にしかならないっていうんだよね
それなら最初から38ACPのSMGなり拳銃なりを使えばいいと思うのだけど、なんでMP5SDなんてもんが実用化された
んだろう？
最初から38ACP仕様のSMGを作ったほうが安くて軽くてコンパクトなものが作れたと思うのだが
38ACP程度の威力にしかならないっていうんだよね
それ昔の話だろ
今の亜音速弾は弾丸重量が147grと重くなっているから
MEは124grノーマル装薬とほとんど変わらないよ
人ならばホローポイント弾で
固い無機質な物なら徹甲弾で撃てばいい
３８０ACPの弾丸重量は100gr足らず
その弾丸を亜音速で発射すれば同初速の9mmパラ124grよりも2割以上アンダーパワーじゃん
https://en.wikipedia.org/wiki/.38_ACP
マジレスしてやると32口径＝7.62mmの低重量弾を高速で発射して威力を得ているから
19世紀末に登場した傑作銃C96用のマウザー弾とほぼ同じものなんだけど、おそらくはバレルの摩耗が激しいため
欧州における主流はやがて38口径＝9mmのパラベラムに置き換わった
いっぽうソ連は「バレルなんて消耗品」と割り切って第二次大戦後まで使い続けたとさ
意図して貫通力狙いでなく鉛を節約して鉄を用いたそうなので
これのマグナム版が38Superだな
こいつの存在知らないと、38Super関連の記述に？？？ってなることがある
>>3
ご時世ってもんがあってな
70年代にはこんな無理な算段しないと実用的な消音SMGがなかったのよ
あとはまあ、ドイツ人が変態ばっかだという事実
ケース長が23㎜。.45ACPと同じだ。で、9パラより低威力で嵩張る弾って事でしょ？
38スーパーでやっとケース長のメリットが生まれるも、ケース長の短い9㎜強装弾は後から色々ある訳で、
9パラベースの既存銃からコンバートするとケース長が排莢時に引っかかったりしてジャム壁の原因になったり…。
あと38ACPや38スーパーはストレートケースでテーパーが付いてないのもフィーディングトラブルの原因にもなるんだよな。
古い規格だけあって、いい事なしってのが率直な印象。
>>3は380ACPの事を言っているだろうと忖度していたら
・・・みんな容赦ねーのなｗ
クリームやスプレーがあればいいのに
あの表面の塗料がケブラーを滑らせて貫通するって理屈なのかな？
で、その塗料を弾頭に付着させる為に弾頭表面をテフロン加工してるって風説が蔓延ったって事？
いや単純に真鍮無垢の無駄に硬い弾丸をホットロードで飛ばして貫通力上げてただけ
弾丸が硬いから高速で標的物にあたってもほとんど変形せずに抜けるというあたりまえのこと
表面のテフロンコートの効果とかはほぼ関係ない
安物フライパンの表面みたいなもんだし
販売用のハッタリ能書きみたいなもんだな
いやまあ、汚れにくいだろうけど
金属粉が付くより全然良いのだそうな
一番ヤバいのはキャストブレッドの鉛だとか。ガンガン溜まって全然取れないからそのうち弾が詰まるらしい
元々は象撃ち猟の為の計算式で鹿猟以下のサイズだと不正確に、小口径（50口径以下）弾薬におけるストッピングパワーの計算もこれまた不正確になるとか（計算式の考案者が認めてる）
という事で、TKOFは7.62mmクラスはもちろん拳銃弾にもてんでつかえない計算式なのだそうな
まあwiki情報だからどこまで正確なのかわからんけど…
なぜだアイフォン…
鉄の弾を作ってメッキできれば真鍮より貫通力がある弾にできそうだけど
拳銃って小銃の弾薬みたいにリロードが行われてるんだろうか？
雷管のサイズも小銃と拳銃で違うのかも知らない
KOPFとTKOの計算式の違いは何でですか？
ふつーにリロードしてるよ
ライフルとは雷管もパウダーも違うけど
TKOじゃなくてPFじゃないのソレ…？
作動方式によっては薬莢に傷がついたりするから
再生に向かないくらい強度が落ちないかが心配だ
1.5 .22 Long Rifle † 40 1200 .223
5.6 5.56x45mm NATO † 62 2830 .224
11.8 357Magnum † ‡ 158 1485 .355
17.6 .44Magnum † ‡ 240 1200 .429
17.9 7.62x51mm NATO † 147 2733 .308
22.0 .44Magnum † ‡ 240 1500 .429
30.4 .338 Winchester Magnum 225 2800 .338
34.6 .375 H&H Magnum 235 2750 .375
38.8 .375 H&H Magnum 300 2400 .375
147 .600 Nitro Express 900 1850 .620
200 .700 Nitro Express ‡ 1000 2000 .700
ホントに小口径あたりの数値めちゃくちゃで笑える
22lrを4発叩き込めば5.56一発よりパワーがある事になってる
にすぎんからなー
TKOは口径が大きい方が数値が高くなる。
どちらか一方だけを比較するんじゃなく、PFも含めてトータルで比較して傾向を観るんだよ。
MEは物理量として間違いなく存在するわけだが、PFなんかになると運動エネルギーでも運動量でもなく
「直径はこれくらい効くとして、重さはこれくらいの影響と考えて」じゃん
そのゲームバランスみたいなもんに根拠あんの？？？ といつも思うのだが
小動物の場合はME（運動エネルギー）が目安にもなるが、大きな動物の場合は運動量の数値の方が実質的な目安になるって事だろう。
http://www.nucem.se/html/CTG%20Calculator.html
OGWは急所に的中させた条件での打倒力の目安。
TKOは半矢での打倒力の目安。
IPSC-PFは確かに競技用のクラス分けの指標だが、根底には対人に絞った半矢での打倒力の目安…と解釈できる。
逆にMEの数値比較だけでは大型獣や人間サイズの動物は倒せないって事だな。
例えばMEが同じ.308JHP、7.62㎜NATO、.500S&W、とあって、対人用の銃撃効果の結果は全然変わって来るからね。
これだけでもME比較だけが全てじゃない事が分るだろ？
拳銃ではCz52くらいでしか撃てないそうです
もしダッラでつくってもらうには職人はトカレフのどこを改良するか気になるところです
IPSCのPFは単純に「.45口径が二発撃つ間に9mmは三発撃てる」ぐらいの意味しか無いそうだよ
いや・・・
その計算式とやらが「ある」ということと、「その根拠」の関係を聞いてるんだが
「きっとこうだろう」「経験的にこうじゃないかな」をもとに
「だから・・・こうだろう・・」を積み上げてもなー、って話よ
MEだけではない、ってのはそれこそ厚皮類相手のタマが大重量のFMJで「とにかく表面で止まらないこと」
を目指してるの見りゃわかるわさ
で、MEや運動量という物理的な根拠のある物理量に対し、KOPFなんかはそうじゃないよね？
その根拠は？ ってハナシなんだがなー
うん、その調査結果を教えてくれ
それはもう提唱者のテイラーの経験値としか…
体系指数と同じだよ。ある範囲の体格に合致する指標の概算値を計算するものでしかないわな。
でも多くのハンターがそれに納得できるなら、大きくズレているという事も無いんだろう。
>>41
それはもうトラウマ覚悟で銃撃死体画像を検索して観るしか無いな…
MEは同等で弾頭効果でFMJとJHPの違いは理屈として解るよな？
150ｇｒの小銃弾に対して400ｇｒの低速弾は瞬間空洞の拡張性でダメージを与える感じではなくなる。
が、対人に使えばオーバーキルなので射出口は爆ぜるよね。
同じMEをどうダメージとして作用させるかって事だよ。
調べたけど全部の弾丸で「入口は小さいけど出口はデカイ」銃創しか見つかんなかったよ
とりあえず自称医療関係者の親いわく、
「500s&wの出口は拳大に空いてたって息子が言ってた！」
との事なので、7.62mm NATOと同様の銃創が出来るのは間違いないようだ
で、500SWは8インチなどの短銃身から.308と同様のMEが発揮される様に設計されている。
.308は長銃身じゃなきゃ本来の威力は発揮されない。
例えば5.56㎜は44MagよりMEは高いが、1発の威力は44Magの方が大きい。
尤も44MagにしてもJHP使わなきゃ威力を発揮できないけどね。
でも小口径の変形弾は人間サイズの標的には弾頭効果が余り寄与しない。
.223のJHPとFMJでは人間サイズには大差ないが、小動物に対しての違いは明確。
5.56㎜の破砕弾は銃創範囲を広げるから殺傷力は高まるが、それが即ち阻止能に繋がる訳ではない。
標的に対する口径や弾頭重量の大きさは阻止能に関しては弾速よりも因子が重要。
FMJの場合だよん
百歩譲って、だとしてもだ…瞬間空洞が最大になる前に7.62?NATOは人体をスルッと貫通して行ってしまう訳だが？
http://rkba.org/research/fackler/figure3.gif
貫通銃創で穴がポツポツ
射入口はポツっとだけど射出口がバックリ開いてる
射入口も射出口もポツポツだけど、内部はぐっちゃぐちゃ
一応全部FMJだそうだ。銃創の治療についての解説に書いてあった
全部同じ弾の筈なのに、結果が変わりすぎだわ
射入口用と射出口用と二つに分かれてて射入口はポツっとあるだけなんだけど、射出口用は10センチくらいのぐちゃぐちゃ小と大があった
入射角によって貫通していく人体の厚味が違って来るって事だろう。
あとタンブリングもあるしな。
対してJHPは割と手前で最大エクスパンションが発揮される。
硬皮獣だと急所まで届かない場合があるからJSPにする場合もあるけど。
全銅弾とか全真鍮弾とかは貫通性とか違って来るから事情は変わるんだろうケド。
>トカレフ弾
ソ連はコストダウンのために従来の鉛じゃなく鉄弾芯を採用した、結果的に貫通力が増えた。
弾の規格は元々高速弾のこともあり、同期制式軍用拳銃弾の中で最高な貫通力を誇る。
他に弾道低伸性は自動拳銃弾の中でかなり優れ、有効射程は比較的に長く、野戦に向いてる。
ちなみに実績面ではナチを最も殺した拳銃弾でもある。
貫通力が高い
「それは心で感じるしかないな・・・」なわけね ＜『威力』とやらの違い
言っとくけどトッピン君が気軽に使う「威力」という言葉も定義がないからね？
つまり、いつぞや１スレ潰した時と何ら変わらず「真理を悟った・・・だからこれが真理・・・それを威力と呼ぶ・・・威力はわかるだろう・・・」
を念仏を唱え続けた末に逆ギレして
「おまえこっちこいよ！粘着してんじゃねえええ！！」とか喚き出すわけだ
君は物理量も定義も説明できず、「慣例的にこうだし自分はこう感じるからこうだろう・・・
それを正しいとするとこうだ・・・よってそれが正しい・・・正しいから演繹するとこうだ・・」
を何年も繰り返してるだけだ、と何度指摘されても理解できないようだね
入射角って言っても真横でなければせいぜい数センチ体内での距離が伸びる程度だし、平均的な硬さのゼラチンと皮、脂肪、内臓、骨とさまざまな硬さの人体では結果が変わるというところかねぇ
因みにFMJが初速600m/s超えで当たると体内でヘシ折れてバラバラになり、コアとジャケットがばら撒かれるとか
確かに
9ミリ+P+スチールコア弾とかあれば、既存のPDW弾なんてほぼ意味なしだろｗ
それ自分に向けてのブーメラン？
宜しい…「威力」についてだな。
銃撃効果は大まかに「殺傷力」と「阻止能」に分解できるし、半矢で倒せる「打倒力」はその両方を備えている。
概ね銃撃戦や大物ゲームの場合は対象の耐弾性を下回った場合、どっちかに性質が分かれるし、満たしてる場合はオーバーキルな訳だ。
対人で診た場合の阻止能は概ね4つの因子から成る。
?心理的効果?致死部位などの急所銃撃➂ブラッドロス?循環器系機能不全
ストッピングパワーは至近銃撃が要な拳銃弾の要素なので、この場合は?が重要になって来る…。
ここまではGSW系の書籍で>>53も踏まえてる事だと思う。
で、『いつぞや１スレ潰した時』とか言ってるが、>>53の様な分らず屋の為に1スレ費やして説明して来た訳だが、
そこで散々説明して来た様に、?は「循環器系機能不全」の先に「網様体賦活系」の麻痺がある。
例えばフランベルジュなどという波状刃剣がある…切り付けられた刀傷の肉体組織はササクレて、回復してもササクレた部位は壊死して回復しない。
これと同じ様に44Magで肩口などを撃たれて銃創が治癒した場合、筋肉組織は回復せず、銃創痕は凹んでしまうのだとか。
この壊死レベルまで細胞組織を圧し潰してしまう銃撃を内蔵に受けた場合、上述の「網様体賦活系」の麻痺が起る。
このレベルの銃撃は肉体（人間、大型獣）の耐弾性を超えているし、オーバーキルな訳だが、銃撃戦の場合は撃ち勝つ為の連射性の兼ね合いで、そこまでの銃弾威力を持たせられない。
しかも相手も当たるまいと動き、コチラも相手の弾を受けまいとする撃ち合いの最中で急所に必中させるなんて偶然に近い不確実性を前提には出来ない。
由ってハンティングと違い対人の銃撃戦は半矢で倒すのが前提となる訳だが、この際に「網様体賦活系の断絶」に作用させるオーバーキルでなく、「循環器系機能不全」の威力が求められてくる訳だ。
この「循環器系機能不全」を作用させる対人銃撃効果を伴わせられるかどうかが、所謂「銃弾威力」だよ。
＞FMJが初速600m/s超えで当たると体内でヘシ折れてバラバラになり、コアとジャケットがばら撒かれるとか
5.56?の場合はそうなるかもね。
ただ>>53などが問題にしているのは瞬間空洞の威力の方かも知れない。
瞬間空洞はライフル弾などの弾速の速い弾の方が大きくなる傾向があるが、肉体には可塑性があって、膨らんでも元に戻る。
体内破壊には瞬間空洞だけではダメで、人体の可塑性を超える弾丸片による裂傷が伴ってなければ威力に寄与しない。
概ね人体の場合には2500ｆｐｓを超える瞬間空洞で、それなりの弾頭質量が伴ってなきゃらない…だったか？（うろ覚えｗ）
7.62?AKなど弾丸質量で、変形や破砕が無い場合は2500ｆｐｓの瞬間空洞では、人間の耐弾性を超える「網様体賦活系の断絶」を与える事は出来ない。
同様に5.56?や.223でもね…
この弾速による瞬間空洞のダメージだけでマンストップさせられるならS&W M53の.22ジェットマグ（強壮弾にすると2400ｆｐｓ位出る）でもマンストップさせられる事になるが、
実際にはまだ357Magの方が対人銃撃効果がある事からも伺える。同様に5.7?弾なんかも幾ら弾速が高くてもストッピングパワーは低い。
タンブリングや破砕は殺傷力に寄与するだろうが、人体サイズに対して弾頭重量が伴っていないと弾速やエネルギーがある程度高くても活きて来ないという事。
やっぱり鉛と真鍮のと重さや比重が違うから
命中率にも影響するんだろうか？
素人考えでは軟鋼に薄くでも銅メッキしたら
チープな徹甲弾になりそうだと思うんだが
実際ロシアが作ったぜ
https://www.forgottenweapons.com/other-handguns/gsh-18/
https://i2.wp.com/www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/2013/05/7n31.jpg
動脈、神経、内臓、骨の何れを破壊するのが重要
JHPなら軟組織に対して切り裂く範囲は増えるが、骨に対しての破壊力は低下する
さらに防弾物体（ポケット本、スマホ）などの存在を考えると、
目が見える貫通力は信用できる性能
最終的に大抵貫通力が強い新兵器が主流になる
弾頭の形もそうだけど、
発射薬量に対しての弾頭重が弾道を影響する最も大事な要素
目安として基本的に発射薬量が同じなら軽い弾頭の弾道がより低伸になる
実際スポーツ射撃界隈で既存弾薬の薬莢を利用して弾頭の口径だけを減る高速弾がよく開発される
最近流行ってる6.5mm Creedmoorもそれに当たる
そこで鉄の比重は鉛より軽いので鉄弾芯の弾丸もより軽くなる≒弾道がより低伸になるはず
、飛距離に対してのエネルギー減衰率もより低いので、弾道と破壊力が軽量高速弾より安定する
投石で考えればよい、同じ力で投げるなら軽い石は良く飛べるが、
軽い投射体の威力は大抵貫通力に依存する、同じく貫通できないなら重い投射体の方がダメージを出す
よくよく見てみたら、着速が700m/s以上って書いてあったわ（600m/s以下だと逆に発生しないとか。めっちゃ間違えた…）
だいたい100m以内で被弾した際によく発生し、弾頭が破損してジャケットやらコアの鉛がシャワーのように体内に散らばる事が多いとか
あと瞬間空洞での損害なんだけど
弾力性の低い膵臓、肝臓、腎臓は瞬間空洞で破壊されやすい
また空っぽの腸や胃袋などはその弾力性で損壊しづらいが「中身」が入って圧縮性が損なわれ破裂する
この「中身」入りの臓器には心臓や頭蓋骨に包まれた脳も含まれる
逆に、大きくて遅い弾丸は弾力性のある肺などに重篤な外傷を引き起す
だとかなんとか（意訳）
でもあくまでも銃傷の治療に関しての資料だったから、これらがマンストッピングパワーにどう関係するか？という事はさっぱりわからなかったわ
とりあえず小銃弾は胸よりも腹狙ったほうが良さそうなのか？
Rなら心肺を狙うが基本
刃物攻撃と同じく心臓や肺臓が貫通されたら数分内で心肺不全や失血死でまず助からない
動きを止めるなら骨盤を狙って破壊するのが有効という
骨盤が砕けて立ち上がれる人間はいない
https://images.hogmanoutdoors.com/blog/The-Clean-Kill.jpg
https://www.archery360.com/wp-content/uploads/2017/01/Deer-Anatomy-4.jpg
デフォのＦＭＪに小さい穴をいれてそこに鉄のピンのようなものをいれたら
重量の変化も少ないし一部でも鉄の硬度の恩恵が得られるかもしれない
EMFJは軽量弾構造で概ね貫通力が低くなる様なんだけど、タングステンは重くて軽いから、貫通と拡張を両立できるのではないかと？
高コストになるけど、このラミネート構造の特殊弾頭ならドラゴンスキンやインターセプターなどの防弾ベストを貫通出来るんじゃないかな？
タングステンは鉛の1.7倍の比重で、ダイヤモンドに次ぐ硬度だって言うからね。
一方、JEMFJは縦にスリットの入ったジャケットの内部にポリマー樹脂が充填されてて、被弾するとグミの様に潰れてエクスパンションする構造だとか。
それなりに効果はあるとは思うけども…
コアをタングステンにしただけでも加工に1発あたり15分かかるから、それより加工難易度の高い被帽を加工したらとんでもないレベルでコスト高になると思う
それだったら、東側の軟鉄ジャケットを焼入れ鋼に変更してライフリング保護のメッキかけた徹甲弾の方が良さげ。
一応従来の徹甲弾と同等もしくはそれ以上の威力があるそうだ。（ソースが官公庁関係者用有料記事の無料部分のみなので、具体的にはわからん）
結局「グダグダ言わんでまずはブチ抜け」に特化する方がいいと思うの
貫通すればなにがしかのダメージはあるに決まってるんだし
ハートアンドラングエリアは基本やね
循環器系に大ダメージ与えて行動できなくする
狙えない時は首とか頭、後方からだったら腰骨砕いて逃げ足止めといてトドメとか
えー…
ギャング映画で弾を一発一発手作りする様な感覚に近いなぁ
ゴルゴクラスなら必要なら100発位は平気で発注するだろうがｗ
詳しいですね
狩猟でもしてるんですか？
ネタにマジレスするのも何だが
それやったら工賃が滅茶苦茶かかるわｗ
素直にシルバーチップ買った方が圧倒的に安いじゃんよ
弾頭に鉄板を仕込んだJSPで、
ここまで凝るなら素直にFMJで良いんじゃないかと思った
あと装甲への貫徹力は高くても、軟標的に対して何か意味があるのかと？
着弾時に1100km/s以上の運動エネルギー持ってるときだからねえ
それ以下だと鋼鉄芯のほうが効果高い
つまり対物ライフル使ってもほとんど意味ないんだよ
>> 1100km/s以上
物理的に地球上じゃそんな速度無理や
第一宇宙速度ブッチで超えてるでw
火薬の爆発速度とかHEATのメタルジェットの速度が7ｋｍ/秒だっけ？
あと第三宇宙速度もそんくらいだっけ？
https://youtu.be/YHaZ6tWBSe8?t=275
https://ja.wikipedia.org/wiki/CBJ-MS
こういうのもあるしな、タングステンより安い劣化ウランを使う銃弾てのもアリかもなｗ
劣化ウランは発火性が高いので弾頭に加工する時は水中で作業しなきゃならない等
加工コストがとてもかかるのよ
平時なら材料代込みでもタングステンの方が安いの
＞7mmの圧延防弾板のものなら50mまでの距離から貫通出来る性能を持ち合わせている。
＞9mmパラベラム弾仕様の銃なら、銃身とリターンスプリングを交換するだけで6.5mm×25仕様に換装できる。
FN5_7…もうオワコンやん
そもそも最大拳銃市場のアメリカで流行ったことはない
しかし性能が近い.22WMRが流行っている、そのコンセプトは完全に間違いとはいえない
5.7x28mmなんて比較にならんくらいの値段になるんじゃないか？
https://i.imgur.com/qwwcKQL.jpg
要は対人用APFSDSみたいなもんだろ？
7mmの防弾鋼板って30-06を400mで弾くレベルだから、50mという近距離とはいえ貫通出来るのはすごい
バリスティックプレートを貫通し、体内で弾頭後部のENFJ構造がエクスパンションするという…。
貫通力とストッピングパワーを兼ね備えた特殊AP弾なら少々割高でも意義はあるでしょ。
産出国一位と二位は中露という軍事消耗品として致命的な欠点がある
>>95
持ち歩くためにまず自分用のパワードスーツがいるww
貫通力の大切さはわかってはいるけど、タングステンを加工するほど鉄砲玉に金はかけられない、てことなのかねぇ
＞自分用のパワードスーツがいるww
武器装備に関して攻撃用途と戦闘用途って概念の分かたってのはあるよな。
攻撃用は一方的に相手に損害を与える武器、戦闘用はイーブンな相手と戦う為の武器。
自分とイーブンな相手に強力な火器が必要という事は、自分も強力な火器ではやられない装具をしているって事だし。
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
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