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74式戦車　第三中隊
軍事板アニメ総合スレッド96
マジでさぁ、日本軍ってザコすぎじゃね？
民○党類ですが間違えて優勝して下さい

【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲


1 ：
前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1555578021/

2 ：
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

3 ：
キーロフ級とアーレイ・バーク級じゃそもそも格が違うのに評価が云々言う馬鹿が居るな。

4 ：
バカはお前だな
キーロフ級の性能をアメリカはアーレイバーグ級で実現してるんだよ
つまりヤマト級とキーロフ級は独活の大木という点で同じだ、と指摘してる訳だが高卒には難しい文だったかな？

5 ：
大和より秋月の方が対空が強い艦これみたいな話をしなくても・・・

6 ：
>>1
乙
前スレは魚雷の話を何回論破されてもすぐID変えて舞い戻るアホのせいで終盤ひどかったな

7 ：
ちなみに嫌儲ではこんだけバカにされてるからヤマト級(笑)

「戦艦大和」ってどれくらい凄かった、の？ [324064431]
https://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1557823404/

8 ：
※ﾜｯﾁｮｲ追跡注意

9 ：
>>4
どこが同等なんだよ。お前は日本語資料すら読めんのか。

10 ：
まあ一方は明らかにあれでしたがもう一方も誤った知識で論破したつもりになってるやつも含まれてたかと。

11 ：
（アーレイバーグ級ってなんだろう……）

12 ：
あー、レイバーグ級ね、もちろん知ってるお

13 ：
高雄の戦訓所見には、
装甲、バルジ、船体幅、いずれも最大の箇所に命中した魚雷1本により
反対舷電線通路まで破壊浸水し半身不随の状態となり艦攻撃力過半を一挙に失えり。
被害図見れば魚雷発射管下の水線下をバルジから罐室隔壁まで全損状態。
この時期の魚雷に耐えろってのは厳しすぎる。

砲と装甲の話だと口径大きくなれば装甲撃ち抜かれるってみんな素直に受け入れるのに、
魚雷の炸薬量増えれば船体は耐えられなくなるという話には何故抵抗するのだろう。
とても不思議。

14 ：
そのダメージの大きさを無視して、日本の戦艦というか大和型を欠陥品扱いにしたがるのがいるから。
同じダメージ喰らっても、米国の戦艦なら大丈夫なんだとさｗ

15 ：
駄作だよね、世界的な評価でも

16 ：
命中してもダメージゼロなんて開戦当初の某国の腐った魚雷くらいしかねえだろうに。
信管が鋭敏過ぎて早発が多発した別の某国の某魚雷といい、秘匿兵器に近い扱いだと
問題が表に出るのがけっこう大ごとになってからだしなあ

17 ：
>>14
同じ爆弾二発食らってボカ沈した赤城と生還したフランクリンの差は見て見ぬ振りかな？

18 ：
腐乱クリーンって感じですよね
問題点は一度しっかり出した方がいいのよ

19 ：
15年以上竣工時期が離れてるのに赤城の防御性能やダメコンは
エセックス級と比較が成立するんだ、スゴイね

20 ：
でも結局完成すらしなかったぐらたんって赤城さんの従兄弟みたいなもんですよね

21 ：
>>17
　魚雷の話なんだが。
　なお、赤城は自沈処分。同じく自沈処分が検討されたフランクリンとの違いは制海権・航空優勢の有無。
　フランクリンって３日間も消火活動行ってるんだぞ。

22 ：
大和型の側面装甲は
単純な直立の４層構造のほうが結果的に無難でしたね。

23 ：
問題は主装甲をどの位置に配置するか

24 ：
確かフランクリンはダメージ食い過ぎて現役復帰出来なかったと思ったけどな

25 ：
でも赤城さんは改2きますしね、装甲空母ですよ

フランクリンさんってイントレさんと同性能でしょうし
多少硬くっても装甲空母以外ゴミですよ

26 ：
>>15
運用はともかく、ハードについての悪い評価は世界でもあまりないぞ。

27 ：
ヤマト級とモンタナ級撃ち合ったら最初の斉発で方位盤が逝かれてあたふたしてるヤマト級相手にレーダー射撃で定量砲撃で一方的に勝利するモンタナ級の姿が目に浮かぶわ
ネトウヨ気質のある横山伸義ですらヤマト級がモンタナ級に負ける描写せざるを得なかったくらいだし

28 ：
結局、本土に帰れなかったけど熊野の度重なる被害と数限りない復旧と不屈の、帰還への努力は涙なしには読めない

29 ：
フランクリンは修理に6ヶ月もかかったから完了した頃には戦争終結済み。
そのまま予備艦として保管されただけ。

30 ：
＞27
　大和型　　：1937年起工。条約開け第一号。
　モンタナ型：1943年起工前に計画中止。条約開けから４タイプ目。
　そりゃ大和不利だろう。

31 ：
まあ、モンタナ級が一隻も建造されなかったのは惜しまれるな。
構造図見る限りでは、水雷防御も完璧な究極の戦艦艦体となるはずだったのに。

32 ：
モンタナが完成していたらヴァンガード以上に
無用の長物扱いされていただろうけどな。
USSRが戦艦を建造でもしない限りは……

33 ：
アメリカはww2後も戦艦を有効活用してるんだよなあ

34 ：
>>27
第三次ソロモン海戦でレーダーを筆頭に電装系がブラックアウトして艦橋がパニックになって戦意喪失のサウスダコタをディスっているの？w

35 ：
モンタナのBB65-8なんて図面見たら最強
魚雷刺さったらバルジごと脱落して船体無傷もありえるかと思えるくらい。

抵抗無視できなくて効率悪そうだから没なんだろうけど、個人的に一番好きなモンタナ

36 ：
大和の悪いところ

主砲を9門同時発射できない、6門が限度

37 ：
>>33
　有効活用というか、余り物活用じゃないかと。
　1947年という割と早い時期に米戦艦の多くは退役・予備役入りしてる。

38 ：
>>36
　それ、過去スレで既に否定されてるんですよ。

39 ：
>>38
否定されてないよ
松本喜太郎氏が明言してる事

40 ：
武蔵に至っては無警告で主砲ぶっ放して味方機銃員数十名単位で吹っ飛ばして自分で防空力減殺してるしな
あんま悪口言いたくないが猪口艦長って塗装の件といい回避運動の下手さといいこれの件といいあまり有能とは言えない指揮官だったんじゃないか？
教育者としては相当いい人だったらしいが

41 ：
アメリカはとにかくマーリンが大口径艦砲による上陸支援を求めたから湾岸戦争まで戦艦が現役だったし今のズムウォルト級が155ミリ砲なんて現代の軍艦としては破格の大口径艦砲搭載してるのはマーリンの要請による

42 ：
>>39
　その辺も含めてやり合ってるから、過去スレ探してみ。

43 ：
>>39
大谷豊吉氏の記述により松本氏の根拠となる数値は否定され、
スレ住人による検算でも同様だった。

44 ：
ただ石橋氏は条件付きで肯定しちゃってるんだよな。

45 ：
>>40
砲術の権威であって（黛氏は研究者で権威ではない）
そういう意味では最適な人事課もしれないけど、回避が仕事じゃなぁ・・・

46 ：
今日はずっと釣ろうとしてる人が居るので、放置でお願いしたいところ。

47 ：
>>43
そんなの素人に検算できる訳ない

そのスレで検算したと称してたヤツが、大和の砲塔ローラーパスがバーベット上端にあると信じてたっけな

48 ：
>>47
松本氏の数値は減衰された反動力が最初の反動力より
大きくなるって代物。
そして検算は反動力の検算ね。公式もあり誰でもできる。
そういや支点の位置は分からないが梃子の原理で
反動力が増大するのは確実と連呼してたのがいたな。

49 ：
居たねえ、梃子君。
頑張って日本語読んでたけど、松本本の文章で説明されている反動の掛かり方をイメージ出来ていなかった人。

50 ：
梃子君・・なんかなつかしいが、去年の10月頃なのか・・

反動計算で困るのが装薬素性とかのデーターが判らない事
一般的なコルダイトで代入してやるんだけど、それでも大谷氏が書かれた数値に近い値が出る。
大谷氏が1門あたり反動　約888トンで、装薬通常コルダイト計算だと約853.6トン

51 ：
砲耳への反動力だけを計算しても仕方がない
過去スレで、アンチ松本が旋回盤始め砲塔の立体構造を考慮せずに「検算」してるのを見て唖然とした

反動が作用する砲支筒反対側は、砲耳よりもざっと水平に10メートル、垂直に4.5メートル離れてるから
もちろん仰角によっても支筒に伝わる力は変わる

ここは主砲の反動云々じゃなくて、船体構造の専門家である松本氏の出番
元呉工廠船舶設計主任、海軍技術大佐の論考を素人が「検算」で否定するとは、大和への冒瀆というべき

52 ：
>>51
わざわざ松本氏が砲支塔に加わる反動力は砲塔機構及び各甲板に
吸収され、減衰された反動力と明記してのは都合悪いから無視してるんだね。
松本氏に対する冒涜だな。

53 ：
なんだ本人か、放置だな。

54 ：
あとは、3門のうち中左とか中右と非対称で撃つ場合、下手をすると3門斉射よりも旋回盤にストレスがかかる
回転モーメントに負けたら命中しないから
斉射のつもりでも2門しか出ないことはある

要するに砲塔や船体という機構への考慮が全く無いんだよね

55 ：
不利になると話変えるのね。

56 ：
>>51
上記の大谷氏は46cm砲の設計技士なんだが。
こと主砲に関して説が相反していた場合、普通こっちに信を置くだろ。
実際公試で9門の一斉射撃してるし。

57 ：
>>54
前スレで公試での射撃試験の方法書いてあげたのに読んでくれなかったのね。

58 ：
梃子君は計算できないし物理法則も理解できないから説明しても無駄だよ。

59 ：
>>56
主砲に関してじゃなくて、いまは砲支筒の強度の話
砲支筒は船体マター

60 ：
それどころか、日本語の文章の読解も怪しい。文章の構成がなぜそうなっているのかを全く理解できていなかったから。

61 ：
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 25日 23時間 57分 48秒
前スレ

62 ：
大和型は副砲を設けたことが最大の弱点となった
これを除去しておけば、それだけの重量とスペースを有効活用できることになり、
少なくとも艦首の水密区画を浮力材で埋めることができた
あと舵とシフト配置をしなかったことか

対空火器については、遠隔照準装置の不備や火器側兵員防御装板の配置不良（爆風除けではなく）などいろいろな問題や比較対象が悪すぎる米海軍との技術格差もあり、どうすることもできない

航空艤装は判断が分かれるところであるものの、1機分の主砲発射爆風に耐えられる格納庫と後部主砲塔上に固定のカタパルトを設置するだけでよかったと思う
兵員居住スペースは必要だし

何より本気で作る気があったのかという建造場所

63 ：
だな副砲は無駄だわ単艦運用される想定もないだろうから両用砲で十分

64 ：
＞ベネズエラ中国事業の「負の遺産」 頓挫したこの開発計画を巡って、ベネズエラがＣＡＭＣに少なくとも１億ドル（約１１００億円）を支払った
https://jp.reuters.com/article/venezuela-china-food-idJPKCN1SK08F

＞【ソフトバンク】風力送電網の整備凍結へ　北海道北部の巨大風力発電所の建設計画頓挫か　経産省交付の補助金計５００億円
https://akerumade.tumblr.com/post/130879563692/

65 ：
>>63
両用砲で済む想定の対艦目標ならそれでいいんだがな

自軍基準で相手を想定するなら米の場合は雷撃してくる駆逐艦程度を阻止できればいいから両用砲でいいかもしれんが、
日本の場合雷撃してくる重巡や軽巡を阻止できないといけないがとても米海軍の両用砲では無理かと

66 ：
59が話題の梃子君か
なるほど、よくわかった

67 ：
>>59
その設計の際の反動の数値は大谷班が算出して渡してるっぽい。
リングサポートに載っかるローラーや旋回機構を含む砲塔構造全般の設計は大谷班の担当。

68 ：
大和の副砲は主砲をさしおいて敵艦に命中確認ができた装備なのにイランとか暴言だろw

69 ：
発砲衝撃が砲支筒にかける力は、砲塔旋回部の転倒モーメントといえる
以下の事情を考慮する必要があり、部外者が計算することは困難といえる

①砲塔から下部給薬室までを含んだ砲塔旋回部重量2,500トン、および旋回部に格納された弾丸150発200トンあまり
重心は非常に高い
②旋回部全体は砲支筒に差し込まれており、支筒頂部のローラーパスだけがこの重量を支えている
③衝撃の発生地点は砲鞍、これが>51にあるように遠隔地点のローラーパスに作用する
いわゆる腕を持っているので、梃子の作用が働くのは当然
④発砲すると、砲塔旋回部上端の衝撃発生により2,700トンの旋回部全体を転倒させる回転力がかかる
またローラーパスに加わった衝撃は、砲支筒を転倒させる回転力をかける
⑤ローラーパスや支筒にかかる衝撃力を知るには、砲鞍にかかる発砲衝撃だけでは足りないことは当然
砲塔旋回部の重量や重心、発砲仰角による衝撃の向き、船体構造による衝撃吸収などを考慮しないとダメ

70 ：
計算できない人ってエネルギー総量いくつかわからないから頓珍漢な解説続けるんだよね。

71 ：
大艦の癖に異様に狭い艦橋、日本海海戦と変わらない指揮統率思想、米艦のようなCICの発想なし
ハード以前にソフト面でもヤマトはダメだからな

72 ：
なんか60tの戦車だと砲弾を受けても乗員は平気だけど45tの戦車だと乗員が即死すると
のたまった某軍事評論家を思い出した

73 ：
以前、「戦艦に指揮通信能力なんかそもそも不要。そんなものがあるから大和ホテルとか武蔵旅館と言われるような運用になってしまった。」
「米海軍のように指揮統制は陸上司令部から行えばいいので艦隊司令部設備など戦艦には無駄」

と言っていたアンチ大和型論者と>>71で是非ともレスバトルしてもらいたいな

74 ：
>>73
多分鏡に写った自分殴る羽目になるんじゃね？w
大和型を貶す（米新戦艦を絶賛する）、ただそれだけが目的で思い付きをグダグダ長文並べているだけだから

75 ：
>>72
清谷やね
今でもキチガイ

76 ：
日本に量産された両用砲ってあったか？
平射砲を無理やり高角砲架へ載せた50口径三年式12.7センチ砲+B型連装砲架はあるけど（対空射撃時4発/分）
四十口径八九式十二糎七高角砲は高角砲
松型駆逐艦に搭載することが決まった時でも、旋回能力が遅いから使えないはずとの指摘を受け、電動機の出力を上げ旋回速度を上昇させたほど

各国とも迷走している
主に航空戦となったため、アメリカの割り切りはよい評価を得ているものの、
もし対艦重視の対独戦で使われていたら、評価は二分されたかも
ただし、副砲搭載国は副砲にもそれなりの装甲板を張り付けているもしくは防御区画から外したのに対して、日本は防御区画と連結してさらにほぼ無装甲状態というありえないことをしているし

割り切り派
米　高角砲用途（Mk 12 5インチ砲）　※アイオワ型では日本側の遠距離雷撃に対処するため副砲を復活させようとしたけど、そのMk 16 6インチ砲の開発が遅延し、結局搭載できず
英　やや副砲が主用途（1940年型 13.3cm（50口径）高角砲）
両方搭載派
日本　副砲用途（60口径三年式15.5cm3連装砲）と高角砲（四十口径八九式十二糎七高角砲）
仏　副砲用途（1930年型 15.2cm（52口径）砲）と高角砲（1930年型 10cm（45口径）高角砲）
伊　副砲（1936年型 15.2cm（55口径）速射砲）と高角砲（Ansaldo and OTO 1939年型 9cm（50口径）高角砲）
独　副砲（15 cm SK C/28）と高角砲（10.5 cm SK C/33）
ソ　副砲（57-caliber B-38 152 mm）と高角砲用途（56-caliber 100 mm B-34 dual-purpose guns）

Wikiで改ざんバカが数値いじっている

77 ：
>>76
秋月型に積んだ九八式十糎高角砲
松型に積んだ八九式十二糎七高角砲
海防艦に積んだ十年式十二糎高角砲

・・・これらは運用的には両用砲やね

78 ：
>>76
味方の迎撃を抜けて来る相手艦に対処する必要が出てくるであろう
劣勢側の海軍が副砲搭載選んでるね

もちろん結果的にそうなっただけなんだろうけどさ

79 ：
別に有り得なくも何ともないし、防御区画に副砲って配置もシャルンホルストやビスマルク等に例がある
副砲塔の防御なんてヴェネトの物以外は所詮小口径砲防げるかどうかに留まるしそれならいっそ大和型の弾片防御レベルにして砲塔の旋回速度稼ぐのも立派な割り切り

副砲塔が防御の弱点なんて昭和の俗説で、静止状態で90度の落角で喰らわない限り弾薬庫に被害出ないのは少し物理知っていれば明らか

80 ：
簡略図面みて弾薬庫直通と思ってるんだよな
実際は水平装甲に揚弾筒の穴が空いてるだけ

81 ：
羽黒も砲塔に爆弾喰らったけどそれで爆沈したわけじゃないしね
火薬庫注水が間に合うくらいだ
第一次世界大戦の教訓から装甲だけじゃなく各国とも対策してるんだよね。

82 ：
>>80
その水平装甲は副砲塔のどの高さ？
厚みは？
できれば図面で図示していただけるとありがたい

83 ：
リットリオ、ビスマルク、リシュリュー、大和
つまりは米英以外は、海軍休日以降の戦艦にも副砲を備えている
戦艦乗りとしては、随伴艦を確保出来ない可能性が低くないなら、駆逐艦よりワンランク上の副砲が欲しいということ

84 ：
http://livedoor.blogimg.jp/oy1982/imgs/7/f/7f6687a1.png
http://gunji.blog.jp/archives/1019231376.html
大和型の弱点である副砲について語りませんか？

85 ：
>>39
逆に言えば松本喜太郎氏以外に主張している人は存在しない

86 ：
海軍休日明けの頃の航空機の性能考えたら戦艦に対する脅威度は巡洋艦や駆逐艦の方が航空機より余程高い
だから戦艦がその脅威を自力で排除出きる様に副砲を装備するのは自然の流れ
アメリカやイギリスは海軍力で仮想敵国に優越しているから巡洋艦や駆逐艦排除は随伴巡洋艦に任せる事が出来ただけに過ぎない

87 ：
仏はダンケで両用砲にしてリシュでは副砲復活という

88 ：
69は酷いな
本買って記述確認して自分の知識欲満たすのが趣味だろうに

他人言い負かすのが趣味なら他所でお願いしたい

89 ：
副砲下の装甲について張ってくれた人ありがと
やっぱり水平以外は考慮されていない感じだよね
防焔板しかなかったようだし
どうしても副砲を取り付けるのならば、第二・第三各主砲塔の上しかないのかうーん

副砲塔天蓋
副砲塔砲室
副砲塔旋回盤
副砲塔動力室兼副砲弾薬移載室
主砲塔天蓋（装甲板）
主砲塔砲室
主砲塔旋回盤
みたいな感じで

90 ：
え・・・
コーミングアーマーの中揚弾筒で一杯で爆弾落下なんて不可能なんだが?

91 ：
狭い隙間は防焰板で塞がれてるし
うまく落下してもコーミングアーマー上部で
揚弾筒破壊して止まる。
そこで炸裂しても粉砕された揚弾筒の破片で埋まる。
防焰板まで爆弾自体が達することはありえない。

92 ：
いや、こんな記述が「【再掲】大和型の弱点である副砲について語りませんか？」にはあったから
さんざん既出かもしれないけど、バイタルパート内の浮力＜バイタルパート以外の浮力だったって本当？

無題 Name 名無し 15/02/02(月)19:18:55 No.1103895
>弾薬庫に注水すれば、それ以上被害が広がることもないから

当時大和の三番主砲砲塔長だった梅村清松少尉さんの証言によりますと

「（爆弾が）副砲塔の火薬庫と主砲弾庫との中間部で爆発した（略）直径6メートルぐらいの穴から黒煙がもうもう。
上から随分消火したが、下部からの火災で手の付けようがなかった。」

無題 Name 名無し 15/02/02(月)19:19:24 No.1103896
「第三主砲砲台で応急隊を編成し、副砲火薬庫に注水を行おうとしたが出来なかった。
上、中甲板の間が相当被害を受けており、副砲の注水弁（下甲板）までとても入れなかった」

…そうでして、実際には爆撃の被害で火薬庫への注水自体も出来なくなっていたようです

（おそらくバイタルパート内の）装置自体は健全でも、
そこに至る軽防御区画が破壊されたためにそれが操作不能になるってのは、結構意外な盲点だったんじゃないでしょかね

尤も、最悪主砲の弾薬庫の方に先に注水してしまう手もありますけれど
その場合艦の戦闘力自体は大幅に削がれてしまいますわなあ…

93 ：
本来の最上型みたいなのを随伴艦で常時お供にできればそもそも副砲いらんがね
どうせ重巡に変えられちゃう

94 ：
最上の重巡への改装で15.5サンチ砲塔が余ったので
勿体無いヲバケがムラムラして大和に載せた
今では反省している

95 ：
>>94
砲塔は大和型用に新造している
加えて対空用に仰角も引き上げられている

96 ：
>>93
そんなフネがあったら敵主力に突撃させるから

97 ：
>>96
貧乏すぎるよね
最上の存在がブルックリンを呼んだって意味でも
その後のあれこれ含めどっちが正解だったのかとたまに考えるが

98 ：
それだけ最上がよいフネだったということ。
国力と建造枠で優る米に何やってもダメなのは仕方ないのだから気にしたらアカン。

99 ：
>>97
どの道ドイツの軽巡に対抗してイギリスの軽巡が大型化するのは避けられないし、そうなればアメリカの軽巡も大型化するだろう

実際問題としてドイツ軽巡は到底外洋での戦闘は困難な訳だが、化けの皮が剥がれる迄は6000トン級で15cm9門のスペックは在来型のイギリス軽巡に優越すると思うだろうし

100 ：
戦前の今で言うラノベの傑作『昭和遊撃隊』の主役が最上型

海軍ファンにはその辺のラノベなんかより遥かに面白いと思う
是非お勧めする


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