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アサルトライフルスレッド その60


1 ：2019/05/13 ～ 最終レス ：2019/06/03

※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
アサルトライフルスレッド その59
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1552744123/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2 ：
乙です

3 ：
アサルトライフルのリスト＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_assault_rifles
AR-15スタイルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/AR-15_style_rifle
バトルライフル一覧＠ウィキペディア
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battle_rifles

4 ：
1おつっつ

5 ：
混迷の米国NGSW-R/NGSW-ARの流れ
●2018年1月ミリー参謀総長がAUSAの朝食コンファレンスでM4の次のライフルは10倍(比喩的表現)の性能をもつと発言
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/01/18/army-chief-staff-milley-says-next-rifle-will-much-range-accurate-m4-carbine/
●2018年4月マティス国防長官、国防総省にClose Combat Lethality Task Force(接近戦力向上タスクフォース)設置。最優先課題はM4カービンの更新
　同年5月そのタスクフォースのタスクフォース議長のロバート・スケールズ退役陸軍少将が国防産業協会（NDIA）の基調講演において檄
　「2020年までに作るんだ。なんてこった諸君、たった9ポンド（約4キログラム）の鉄の固まりじゃないか。B-1爆撃機のナットの値段にもならないだろう」
https://news.militaryblog.jp/web/Is-there-still-New-Primary-Rifle/US-DoD-executive-took-in-the-slack.html
●2018年10月NGSW(NGSW-R:M4更新向け、NGSW-AR:M249更新向け)のドラフトPON(プロトタイプ機会通知)を発表
　ブレットはXM1186でデザインされた6.8MM GENERAL PURPOSE(GP)プロジェクタイル
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/10/05/new-draft-next-generation-squad-weapons/
●2018年11月IndustryDayで公開されたNGSW説明スライド
　DRAFT Prototype Opportunity Notice (PON) for Next Generation Squad Weapons (NGSW)
　※PDF注意※ https://www.fbo.gov/utils/view?id=b285215b698a81d14b1d963fe5c0998f
　スケジュールのページ https://i.imgur.com/v5quEby.jpg
●2019年1月31日正式なNGSWプロトタイププロジェクト機会通知(PPON)
US Army Issues Prototype Project Opportunity Notice (PPON) for Next Generation Squad Weapons (NGSW)
http://soldiersystems.net/2019/01/31/us-army-issues-prototype-project-opportunity-notice-ppon-for-next-generation-squad-weapons-ngsw/
●2019年3月テキストロンはNGSW向けの技術実証機を納入
http://soldiersystems.net/2019/03/26/textron-systems-delivers-next-generation-squad-weapon-technology-demonstrator/

6 ：
>>1
乙

7 ：
sootchおじがMDRレポしてるけど
凄まじいリコイルだな…
外人の体格で全くコントロールできてないリコイルてドンだけだよ…

8 ：
違和感ありすぎる
https://i.imgur.com/6nMc1ku.jpg

9 ：
小さい

ルガー方式の短機関銃に見えたw

10 ：
>>7
あれが本来の7.62mmNATOの反動ってことかねえ弾薬の種類にもよるけど
大体同じ重さのSCAR17はその動画みたいなガツンとした反動じゃなかったが

11 ：
>>7
kel-tec RFBと全長は同じなのにバレルが2インチ短い。機関部がかさばっているのか？デザートテックMDR。なんか不思議

12 ：
タボールX95もそうだけどブルパップは操作系をグリップ周りに集めるのが大変
MDRのながーいマグリリーストランスファーバーをご覧くださいｗ
https://i.imgur.com/VKznI6G.jpg
これ落下させたときに慣性で動いたりしたら笑う（笑えない

13 ：
>>12
売れ行き芳しくないF2000はブルパップにしてはマシな方なのかね？

14 ：
ここでも前に話題になったけれどF2000はカタログ落ちしてしまいました…

15 ：
ブルパップ冬の時代。
というか春はもう来なさそう。

16 ：
近年は小銃の長射程化が指向されてるけどコンパクトで銃身長とれるフォワードイジェクトブルパップはもっと評価されるべきだと思うんだ
野戦で一般兵が数百メートル離れて撃ち合いする中で素早い弾倉交換とか正直そこまで重要か？

17 ：
>>16
チューブ給弾とかベルト給弾にすればブルパップ復権あるのかしら

18 ：
>>16
KBP A91みたいに外部にケース飛ばすタイプなら良いと思うけどF2000とかrfbとか内部にケース貯めるタイプはちょっと心配。
何かの理由で２回チャージングハンドル操作するとあのパイプ？の中に実包が2発並ぶでしょ？プライマーの後ろに尖ったブレット。心配しすぎかｗ

19 ：
ブルパップはなぜ流行らないのですか？

20 ：
・排莢問題…射手の顔面を直撃する　F2000方式で一応の解決のようだが…？
・発砲音問題…従来型よりも射手への負担が大きい
・マグチェンジ問題…従来型よりも時間が掛かりやすい
・照準問題…全長が短いので照門と照星の距離が取れなくなりアイアンサイトでは明らかに不利・・・光学照準器ならば問題なしだが高価
・重量バランス問題…重心が銃床側に来てしまう。アサルトライフルとして使いやすい重心位置はグリップとハンドガードの間。

なので根本的にアサルトライフルには向かない。狙撃銃のレイアウトとしては向いている。

21 ：
最近は民兵ですらダット標準装備だからまぁ

22 ：
ブルパップでセミのXM500はとんと音沙汰がないけどもっと評価されていい

23 ：
後は軍事的な覇権国家達はあまりブルパップを採用していないので、その点でブルパップレイアウトはアサルトライフルには向かないというエビデンスになるだろうな

逆にブルパップを積極的に採用しているのは山岳部隊等で険しい山道の連続で装備をコンパクトにしたいが射程距離は必要、という用途とか
サバイバルライフル・PDWの類になる。
イギリスのL85は元はブルパップの評価が定まっていなかった1950年代のEM2で、フランスがFAMASを採用したのはただのイギリスへの対抗心だろう。

24 ：
かなりの国でタボールが導入されてる件

25 ：
発砲音は嘘臭い、銃声が機関部から発生してるとでも？
リロードも慣れろとしか
薬莢が顔に当たるとかそもそも一般兵ってそんなにスイッチするわけ？
重量バランスはむしろ肩付け状態で銃口を下げているスタイルだと前が軽い方が構えやすいってマコウィッツが言ってた

26 ：
非覇権国家や吹けば飛ぶような小国＝軍事的に弱い国が採用しているからといってなんのエビデンスにもならない事はわかるよね。
スポーツ用品でも優勝者が使っていた！ならエビデンスになるが、初戦敗退の奴が使っていた！って言われてもねぇ・・・

発射音は薬莢内が元で銃口・ガスピストンからのガス抜きからも発生していて、いずれの箇所もブルパップの方が射手に近くなるのだから全く疑いの余地はない
リロードも、フォアグリップを抑えていた手で行うのだから、フォアグリップからマガジンが遠いブルパップでは「物理的に」不利になる。慣れの問題ではない。
一般兵でも市街戦ならスイッチは多用するし、どんな一般兵も今や市街戦を想定から外すのは現実的ではない。近年起きた中東の戦闘も市街戦抜きには語れない。
重心位置は、両手の間に重心があるのと、外に重心があるのではどっちが素早い操作が可能かを考えればわかる。これも物理的な配置の問題で慣れの問題ではない。

27 ：
>>19
レールシステムによるアクセサリの付け替えに
微妙にマッチしてないってのが最大の理由だろうねぇ
あとAR-15系列のカービンやマイクロカービンが思いのほか優秀で
優位性が薄れたってのも要因の一つでしょうねぇ
あと地味にストックを自由に変えれないのが多いってのもね

早い段階でブルパップ導入していたならともかく
そうでないならブルパップを新規に導入するメリットが
昔ほどないんで優位性が薄れたってのが最大の要因であって

ブルパップの特性が云々は二の次ですわな
軍特殊部隊や法執行機関の実力部隊ならともかく
一般部隊の歩兵にとってはブルパップだろうがなかろうが
あまり関係ないのが実情ですし

まぁイスラエルのように高度に自動車化し
対テロ都市戦想定してる歩兵のタボールなんかをみれば
やっぱりそういうところの取り回しはしやすいってのはあるんでしょうね

28 ：
>>23
中華人民共和国「ですよね～我が国は平和を愛好します」

29 ：
ロシアなんか積極的にブルパップを研究していたし試作品は多数あるが、実際に正式採用しているのは従来型AK
軍特殊部隊や法執行機関なんかは装備品は比較的自由だが、ブルパップは少数派。
イギリスやフランスの特殊部隊なんか正規採用がブルパップなのにわざわざAR15系を採用したりしている。
一般部隊の歩兵にとっても銃身長っていうのは重要で、だからこそ米軍はM4なんか採用している訳だが、ブルパップの方が全長短縮に有利なのに全然採用していない。

30 ：
>>28
中国は規模だけで見ると中々のものだが、実際は他国と戦争したら負け続きの歴史。
人民解放軍は国を守る軍隊ではなく、反旗を翻す一部の不良人民を始末するのが主な仕事なので、
他国から防衛するための軍隊や他国に侵略するための軍隊とは少し異なる。

31 ：
発砲音はYouTubeで実験してる動画見たけどブルパップでも射手に聞こえる音量は変わらなかった
聴覚保護にはどんな形式の小銃でもイヤマフかサプレッサーが必須だし逆にどちらも無いなら受けるダメージは一緒
排莢問題は最近のタボールやAUGのデモで普通に撃ってる
そもそも一般兵がスイッチングしてるのなんて演習でも射撃訓練でも実戦動画でも見たことないけど

32 ：
ブルパップに親でも殺されたんかこいつw

33 ：
>>31
デジタル音声では銃声は再現できないよ。
実際の銃声は目や口や鼻の奥まで振動させるような衝撃波だからね。
射手からの距離が違うのに「受けるダメージは一緒」はトンデモ・似非科学・インチキの類。

敵の弾に当たらない為に遮蔽物に身を隠す・伏せるというのは基本中の基本。
特に日米なんかの人権が重要視される国では猶更。
遮蔽物の位置関係の問題でスイッチせずに半身晒して戦闘というのは常識外の行為になる。

34 ：
既存の5.56mm弾のブルパップはそんな魅力を感じないが近年の動向としては長射程化や対ボディーアーマーだろ？
例えば注目される6.5mmCM弾なんてもはや中間弾薬とは言い難いし銃もバトルライフルに近い物になる
通常デザインだと市街地戦闘に使うのはキツい物になるがブルパップデザインだと既存のカービンに近い寸法に収める事ができるしフォワードイジェクトならスイッチも可能
特殊部隊なら任務に合わせた銃を…とできるが一般部隊ならとてもそんな運用は出来んし使い勝手の悪さも市街地で1m近い小銃を振り回すよりマシだろう
将来の弾薬がどういう物になるかまだわからんがフォワードイジェクトブルパップも一考の余地はあると思うよ

正直、次世代弾薬もポシャってAR-15系デザインと5.56mmであと50年って可能性が一番高い気がするが…

35 ：
根本的に「アサルトライフル」はライフルとSMGの中間で、SMG的にCQBをこなせないといけないものなのでブルパップとは相性が悪い。
上で述べたように狙撃銃として使うなら問題ない。

36 ：
一方、狙撃銃としてはトリガーと機関部を長ーいトリガーバーでつながなきゃならない問題ががが
将来的にはアシストスーツ着て、バレットM82A2みたいな50口径だの14.5mmだののブルパップを撃ちまくるかもしれんけど

37 ：
銃剣格闘を考えたら重心からして不利だよ

38 ：
なるほど、ありがとうございます。95式も03式で既存の形に戻ってましたもんね

39 ：
>>33
射手からの距離なんて大して変わらんだろ
聴覚に支障が出るレベルなら耳元でも耳元から10cm～15cmくらい差はないぜ
なんせ銃口からの発射音が大半だからね
どうしても消音器なりイヤーマフ無いと聴覚に悪い

40 ：
散弾銃やライフルはベレッタが一番だな
次いでレミントンか
自動小銃はどこがよいかは知らないけどさ

41 ：
>>39
.22口径の空包でも接射したら気絶するのに、距離が違ったらダメージが違わない訳ないだろう。
https://www.youtube.com/watch?v=DN5JHobD3W0
どんな音や波でも同じだが、発生源が近ければ近いほど影響が大きい。小学生の理科レベルの話だ。

42 ：
ブルパップ採用国は難聴率高いというデータでもあれば説得力あるんだけどね
強い言葉で抑えつけようとしてるのかな？

43 ：
>>42
何でもネットで済まそうとせずに、自分で試そうね
100均とかで火薬で音が鳴るだけの玩具が売ってるから、それを耳の近くで発射するのと15cm離して発射するのをそれぞれ1000発ずつ試して比較しなさい。
字面だけの知識なんかなんの意味も無くて、体感や実感が伴わないといけない。

44 ：
レミントンは安い割には、って感じだしベレッタも自動散弾の回りが良い以外はそれほど

45 ：
https://twitter.com/Southwood_/status/1128084679024758784
なんか銃身が後座しとるように見えるのだが
革新的なメカニズムなのだろうか
(deleted an unsolicited ad)

46 ：
>>43
それ試してみたの？

47 ：
>>43
全く同じ条件でも無いと意味ないと思うのだが
それに機関部から爆発音でもしてると思ってるのか

48 ：
>>43
>>42はただ難聴率が高いかどうかのデータが欲しいって言ってるだけだろ論点をずらすな

49 ：
>>48
ブルパップ採用国での難聴率が高いというデータを出せって言ってんのに
自分で試せとか頭おかしいんでねーの
日本語わかんねーのかな

50 ：
>>45
確かにガスパイプごと後座してるように見えるな
イスパノHS404とか五式30mmみたいな複合メカなのかね

51 ：
>>45
興味深いすな。バイポッドの上辺りは固定されてるようにも見えるから、バレルとガスブロック(から突き出したロッド)がレシーバーをキックしてるようにも見えるけどそれはないなｗ
フィードトレイとトリガーグループがえらく離れてる気がする。なにか謎メカが詰まっているのかｗ

52 ：
ブルパップが憎くて憎くてどうしようもない奴がいておもろいw

53 ：
SIG SAUER SL MAG .338 Norma Magnum (NM)/7.62mm NATO Belt-Fed Machine Gun!
https://www.youtube.com/watch?v=0A0NPraIE48

SIG SAUER SL MAG
https://www.youtube.com/watch?v=XFF7pex518o

54 ：
338ノーママグナム弾を使用するから反動抑制機構でも付いてるのかな

55 ：
>>52
憎くはないが銃剣格闘を軽視しすぎではないだろうか？

56 ：
>>55
英国軍人舐めんな

57 ：
AUGすらバヨネットフェンシングするし、
中国のやつも銃剣突撃する

ブルパップでもどうにかなる

58 ：
AUGの木銃もある。ほしいｗ

59 ：
現代でどれだけ銃剣を使う場面があるかはわからんが、もしも使うなら「全長が短いだけでリーチが短くなって不利」なのでブルパップは全体的にダメってことになる
銃床基部も太くなる傾向あるので根本的に握りにくい。銃床で殴るにもブルパップでマガジンが付いてると殴りにくいしな。

60 ：
ブルパップはアサルトライフルよりも
スナイパーライフルで生きるだろ

SRSとかまぁまぁの成功例じゃないか？

61 ：
理屈ではわかるけど、ブルパップスタイルのスナイパーライフルが
全然採用されないじゃないですか

62 ：
>>59
ブルパップでの銃剣術や銃底格闘は英国紳士に指導してもらえば良いだろ

63 ：
ブルパップ嫌いさんの主張したがりは何とかならないのかね
どこぞの45口径は非人道弾頭さんみたいだ

64 ：
わいは自衛隊にはブルパップ派やで

SCAR後の堅牢な汎用小銃ブームの流れを汲んだブルパップがどうなるか見たい

65 ：
いらねーよ

自衛隊はさっさと国産ヤメて
一切合切、米軍共通装備にするべき
どーせ米軍ありきの自衛隊なんだしさ…

66 ：
今更M4というのもな…
Hk416にする？

67 ：
SCARください

68 ：
結局ブルパップの問題点って
顔に薬莢が飛んでくることじゃないか
ゆえに、射撃姿勢が、制約を受けることにある
射撃姿勢は、おおまかに3通り
肩撃ち、腰だめ、伏せ撃ちとあるんだが
腰だめの場合だと、腕で排薬口を塞いでしまう恐れがある上、顔に薬莢が当たりやすくなる
伏せ撃ちの場合、ブルパックってストックからマガジンが伸びている形になってるもんで
地面にどうしても、マガジンが接地してしまう、低い姿勢がとりにくい上、マガジン交換もやりにくい
それと
ブルパップの場合、頬当てする部分はチャンバーの真後ろ、排薬口の真反対部分だから
何百発か撃つと、かなり加熱する、たいてい頬当て部分は、
プラスチックで出来てるから火傷まではしないんだが、かなり熱い
構造上、燃焼ガスが常時顔に吹き付けてくる、目や鼻にもよろしくないというのもある

69 ：
顔には飛んでこないんじゃないの

今回の小銃選定は3種類コンペだけど、
参考用の小銃はAUGとかG36とか色々買ったっぽいのよね

情報開示の人の資料にちょいちょい海外小銃が出てくる

70 ：
よしバズーカのように機関部を背後に移そう

71 ：
>>69
渾身のgif貼り
https://media2.giphy.com/media/Q4xFKnCrdwfhS/giphy.gif

72 ：
アジア人なら素直に軽くて持ち重りしないのにしとけ。

73 ：
>>71
口から吐き出してるように見えた

74 ：
そりゃ排莢口を右のままで左手で撃てば顔に当たるかもしれないけどさ
AUGやタボールのようなガスピストン方式は機関部まで発射ガスが戻らないんじゃない？
DI式じゃないんだからさ

75 ：
>>74
もちろん、正規の射撃姿勢をとって撃つのであれば、顔に当たらないんだが
かたむけて撃ったりするのは要注意だ、なにせ顔すれすれに薬莢が飛んでいくわけだから
そういう意味で、射撃姿勢の自由度がない、だからF2000みたいなのが開発されたわけ

それと、普通射撃後のクリーニングは、銃身だけじゃなくレシーバー内もやるだろ
作動方式がなんであれ、発射ガスはレシーバー内に戻ってくるから

76 ：
5.56ミリ弾をM4からぶっ放すと100mから先だと当たらねぇし当たっても痛くねぇっていう、有効射程100mそこそこなら
いっそ9ミリパラベラムのほうがマシなんじゃねぇかっていう弾道特性が問題なんだろ？
やっぱりこの手の小口径高速弾を撃つならバレルは18インチないとなぁ

とはいっても非対称戦で接近戦もしなきゃいけない歩兵としてはそんなに大きい鉄砲は持ち歩きたくねぇし、ブルパップ
にもまだまだ可能性はあると思うけどな

ただ単にM4なりAKなりが世界中に普及しちまったせいで、その後継銃を選定するにしても操作系が似てるやつが採用さ
れるわけで


個人的にはクロアチアのVHSに期待かな

77 ：
>>76
M4で100mってM855がまだ破砕する距離だぞ。
当たって痛くないとかあり得ない。

78 ：
M855A1を知らない…？

79 ：
偏見まみれで何から突っ込むべきかわからんね

>>75
いや普通に発射ガス云々関係なく可動箇所は清掃するだろ

80 ：
ブルパップの使い勝手の悪さは否定しないけどその辺は訓練で補う事もできるがバレルレングスからくる有効射程の差は埋めようが無いからな

フルサイズ小銃を短銃身カービンに変えといて射程足りねえとかギャグみたいな事するならもうブルパップでも使ってろよと思う

81 ：
イギリスのSA80A3なんかはお財布事情が伺えてああ…ってかんじだけど、M4近似の操作系統を持った小銃の採用を進める諸外国とは対照的にF88→EF88と新造してもブルパップを引き継いだオーストラリアの考えが気になる。
彼らにとってはAUGってかなり好印象だったのかしらん。

82 ：
ブルパップの狙撃銃が少ないのは全長の長い弾を使うと機関部=ストックも長くなるからだと思う。L85(g&g製)のストックでも少し長く感じる。

スイッチング貼っとく
https://youtu.be/X7XTXdLf3_o

83 ：
>>61
スナイパーライフルだとストック形状も構えやすくないといけないし、場合によっては微調整ギミック仕込まないといけないが、ブルパップではね・・・
アサルトライフルよりはスナイパーライフルの方が問題が少ないってだけだから
中露みたいな現場の兵士の意見なんぞ聞かないような国でされブルパップ採用が限定的ってのはそういうことよ

>>65
台湾T91も韓国K2もイギリスL85もフランスFAMASも全部廃止でスクラップだね。

>>80
殆どのブルパップに言える事だが、バレル長は別に全然長くない。なので射程距離は一緒。
バレル長を変えずに全長を短縮しているものが圧倒的に多い。

84 ：
AUGは銃身長508mm、L85が495mm
M16が508mmと考えるとブルパップやっぱ長くね？
殆どのブルパップが銃身長長くないって言われても
全長の割に長いだろ？当たり前な事だけど

85 ：
>>84
論点は「射程距離」なので、バレル長が同等である以上射程距離も同等でしかない。
AUGのアサルトライフル運用向けのバレルは14～20インチの各種あり、従来型ライフルと同様。

86 ：
スナイパーライフルの場合、同じベースで弾薬・ボルト・銃身をカスタムして使い回せるほうが便利そうだけどな。
下手にブルパップ式にすると、専用のパーツが必要になったりしそうな気がする。
作り込んだセミオートスナイパーライフルでも同じことが問題になりそう。

実際はどうなの？

87 ：
スナイパーと言ってもボルトアクションでブルパップだと死ぬほどボルト操作しにくくなるのであんまり現実的ではないね。
バレットM90なんかは弾がでかすぎるからブルパップにでもしないとやってらんないという少数例だろう。

88 ：
ブルパップが再興するにはシアやハンマーの要らない電子トリガーやレーザー点火式プライマーとかが
一般化して機関部を大幅にスリム化できるまで待たないとダメかもね

89 ：
>>86
SRSの場合も同様バレルとボルトの交換で異種口径に変更できる
用はブルパップがどうのではなく設計の問題

90 ：
現実的でないって実際そういう製品あるやん
ボルトハンドル前の方についてる操作性はしちょっと窮屈なくらいだろう

91 ：
>>65
そのとおりなんだな。
M4は米軍でまだ20～30年は使われるだろうし、今から自衛隊がM4でもいい。
銃剣格闘重視なら16inch銃身にすればいいしな。
自衛隊装備で唯一、米軍より優れているのは、戦闘服の迷彩パターンだけ。

92 ：
>>90
あるけど実用性がないべ
そもそも狙撃銃は基本的に取り回し気にする必要がない

ヘリボーンにしても
銃身バラした方が短いし、降下直後に撃つようなもんでもない

93 ：
>>91
迷彩なんて作戦ごとに着替えるんだから誇ってもしょうがない

94 ：
>>92
狙撃とゆーかSVDみたいな使い方なら、なるべく軽くて短いのがイイとは思う
ブルパップにすると重くなりがちではあるが、SVDほど長いの持ち歩けねえよ、って場合はそれはそれで

95 ：
ブルパップは登場時銃身長を比較的長いままで
全長を短くできて取り回ししやすいという優位性があったが
カービンやマイクロカービンの発展とともに
帯に身近し襷に長し状態になり優位性はあまりなくなったからな

96 ：
>>92
狙撃銃をヘリボーン等の運搬で銃身バラすなんて聞いたことないよ
狙撃銃の用途だとどれだけ精密に出来ていようとスコープやバレルを脱着すればゼロインやり直す羽目になる

97 ：
>>85
いや銃身のバリエーションはわかるけど
フルサイズのAUGでもM4より全長短いだろ？
カービン持つよりフルサイズのAUGの方が射程は有利って事だろ

98 ：
ストックだけじゃなくてグリップも折りたためればよさそう

99 ：
>>96
大抵の狙撃銃はそんなに長くないですし

100 ：
>>97
いくらバレル長一緒で全長が短くとも、マグチェンジに時間かかるわ重心位置悪いわで決して効率的に有効弾を送り込める訳ではないのよ
だからAUGよりもM4が採用されている訳。
所詮5.56mm程度の弾はせいぜい数百メートル先が狙えれば良いだけなので無理して長い銃身を確保しないといけない訳でもない
無理しても長い銃身を確保しないといけないのは、実際の採用状況を見ると.50BMG以上だね。

101 ：
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019051500203&g=int
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019051500203&g=int&p=20190515at08S&rel=pv

ガリルのカービンモデル？
えらい銃身短いな
イスラエル国防軍のCQBではこれが標準？
それとも女性兵士だから？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

102 ：
タボールなんじゃ…
流石にガリルでこの短さはないのでは？

103 ：
ミッ、ミーにはX95に見える…

104 ：
MTARかX95っぽく見えるけどなあ

105 ：
ダボールのカービンでしょ。
そう言えばダボールは海保が購入と言う話があったけど、結局ガセネタだったのかな？

しかし日本のミリタリー誌が先に記事にしてないところを見ると、ネタ無しのホンモノみたいだな。

106 ：
ハンドガード側面にレールついてないから只のマイクロタボールやな

107 ：
MTAR(マイクロ)かX95か…じゃなくてあのサイズのタボールの名称はX95に統一されたんだよ。

108 ：
この女性の方がここでレスバしてる連中よりよっぽど上だな

イスラエル国防軍で対テロ戦争に従事してましたとか元自衛隊だグアムで色んな銃扱っただとは比べ物にならんわ

109 ：
別にこのスレは実戦経験のついて語るスレではないからな

110 ：
>>108
物凄い頓珍漢な事言ってる自覚あるか？

111 ：
件の女性については素直に凄いなあ逞しいなあとは思うけど、これはちょっと記事の見出しが盛りすぎだよな。
要件満たしてるから徴兵されて、たまたまそういう部隊に配属されたってお話であって…。

隣国で徴兵されてDMZパトロールとかについてる青年も同じくらい凄いよ。

112 ：
よく分からんが上目遣いで見とこうぜ
しかし確かに短くて取り回しよさげ

113 ：
・多人数で少人数を攻めるからマグチェンジが殆ど不要
・侵攻作戦なので軽量コンパクトの方が有利
なんだろうね
イスラエル特有の独自の環境に適した装備なんだろう。

114 ：
>戦闘部隊には通常、医療要員も含めて男性が配属される。しかし、精神力と身体能力を評価され、軍によると、同旅団の戦闘部隊に所属する初の女性となった。
>９日には、ごく一部の優秀な兵士のみに与えられる大統領表彰を受けた。
>兵役は今年１１月に期間満了となるが、軍から任期延長を要請されている。

あちらの常識で考えても並じゃないって話だと思うんだがこれ。あと義務兵役中に軍曹に任官してるってあたりどうなんだろう。
単に徴兵されただけなら上等兵あたりで退役しても良さそうなもんだが…まあ除隊後も軍隊での階級と社会的地位がリンクしてるのかも知らんけど

115 ：
>>113
タボールは新兵と予備役が主に使ってる。今でも主要小銃はガリルとM4だよ。
AKの運用思想といっしょで、練度が低くても扱える小銃でそういう所に割り振ってる。

116 ：
>>115
ガリルって主力と言われるほど使われてるの？
大半はAR15な気がする

117 ：
>>115
あと訓練する時間が少ない・先が長い者に、新しい装備を使わせるほうが効率よさそう。後に旧装備から切り替えるにも訓練が要るからね～

118 ：
>>116
ガリルって作ったはいいけどその頃アメリカからベトナムで使い古したM16が安く輸入できるようになったんでガリルは輸出に回すようになった、って聞いたことあるけど
それじゃガリルは型落ちのM16よりもアレでナニなのかって勘ぐってしまう。AKのメカニズムで5.56ミリNATO弾をぶっ放すなんざ中二のロマンを擽るんだが、あんがい
あの弾でロングストリークピストンは相性悪いのかね

119 ：
ガリルではBCGの質量あるから少なくとも反動はM16より強いだろうね

120 ：
英Wikipediaだと、M16は軽くて正確なんでイスラエル兵にはガリルより好まれてるとあるね、華奢だけど。国家レベルでは生産コストがかかり過ぎる。
ただ、輸出先としては南アフリカはじめ過酷な環境での徒歩歩兵な国が多い模様。1975年以降、IDF歩兵の多数派は概ね機甲化されてるし、ガリルほどの頑丈さは要らんかな。

121 ：
>>114
wikiを鵜呑みにするなら、IDFの昇任って徴兵であってもかなり早いというかそもそもの基準が日本やアメリカとは違うみたい。
二年だけ勤めても三等軍曹まで上がれるんだと。

フランス軍とかも飛び級で伍長になれるみたいだし、海外の階級事情は難しい…

122 ：
>>119
昔調べた限りだと
AR-15 BCG+スタンダードカービンバッファーで14.7oz
AK-47 BCG 18.05oz
SCAR16S BCG 20.65oz
でBCGはSCARが重い。反動（フリーリコイル）は相関するのかは未調査ｗ

123 ：
>ガリル
アメリカから提供されていたバレルの質が悪くて当たらないと昔聞いたね

124 ：
>>118
性能的な所もあるかもだけど、例えば友人から車がほぼタダで貰えたとして（転売禁止だよ！）今乗ってる車と大差無ければ貰った方に乗って、今持ってる方は売っぱらって金にするよね。

125 ：
>>121
軍組織に関しては日米は年功序列傾向が他に比べて強いからねぇ
米海兵隊に至っては飛び級的な出世てのがない年功序列型の典型組織で
二昔前の日本企業かって感じだし

126 ：
>>121
てかIDFは一般的なところの試験選抜の士官学校がないだろ
徴兵から兵役期間中に選抜して士官コースに入れるけど
大臣も参謀総長もみぃんな兵から叩き上げ
それで五十代で退役して政界か財界に行っちゃうから昇進は一種異常なペースにならざるを得ない

>>120
ガリルは欠陥銃だからイスラエル自体はほとんど使用してないんだよ
あれは中進国が工業力がなくて自国で小銃さえ生産できない、しかも政治的にいわくつきの鼻つまみ国家向けに開発製造した輸出専用商品

127 ：
>>126
南アさんのことを悪く言うな！！！

128 ：
欠陥、ねえ・・・

129 ：
>>115
新兵って言うけど現役はほぼX95とAR15系でしょ

130 ：
タボールは軽いのがいいよね
反動処理も映像見てる分にはやりやすそうだし

131 ：
ブルパップは構えた時もコンパクトに収まるのが好き

132 ：
車両で移動ならブルパップ便利すぎだろうな。
あとサプレッサー使用とかでも。

133 ：
人質救出作戦でフランス特殊部隊の突撃兵が二人死んだらしい
誤射を防ぐためにプライマリをナイフ二刀流に限定してた可能性もある
人質の安全に配慮した非殺傷アサルトライフルがあれば防げた

134 ：
sig sauer,inc.は凄いな。公式でMCXとP365のパーツ直販始めてしまった。
https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/05/15/sig-sauer-small-parts-shopper/
最近はマニュアルからパーツリストを省くのが当たり前だったのに。サポート大変じゃないのかねぇ

135 ：
>>133を部屋に投げ込んで囮にすればよかろ（ハナホジ

136 ：
>>134
もうアメリカでも銃砲店が減りすぎてんだよ
価格競争が激しいし景気と規制の動向次第で波が激しいしまとまった単位の弾とか値が張って数の出るのはネット通販に流れてるし
銃反対派が強い土地ではテナントの更新が圧力でできなくて廃業に追い込まれるなんて例もあるし
狩猟用の長ものはスポーツ用品店でも扱ってるが、タクティカルなアイテムや拳銃はそういうところじゃ扱わないし
Web通販でもしないとサービスが維持できない
破損や変形した部品使い続けて事故とか起こったら大事だからね
まあ今度は素人がやらかす事故が多発する展開しか見えないが…
故障不具合があればディーラーかサービスショップに送らせるのが一番堅実だが、
アメリカ人そんなの面倒がるの多かろうし、輸送中の事故もいくらでも起こりそうではある

137 ：
>>136
アメリカ人は基本自分で直すだろ

138 ：
>タクティカルなアイテムや拳銃はそういうところじゃ扱わない

「「「「そもそも民間人相手にそんなもん売ってんじゃねえよ」」」」　（全世界）

139 ：
>>137
そう、ダクトテープでね！

140 ：
>>137
んなわきゃねーだろ
全部が全部何でも自分でこなす農村の人な訳がない
リアルでネタな小話の不器用なアメリカ人は一定数存在する

>>138
×　民間人
○　忠良な民兵

141 ：
不器用つーか「見た目くっついてるからこれでいいよな！」みたいな奴はいた
日本でいうオカンみたいな直し方な

ちなみにフランス人は日本で借りたレンタカーがオートマチックだったんで
ブレーキ踏まないとDレンジに入らないのを知らず、セレクターを殴った

142 ：
バレル固定する部品がどっか言ったけどダクトテープで巻いときゃなんとかなるなる…って考えてるのもガチで居るんだろうな

143 ：
ttps://news.militaryblog.jp/web/HK-criticizes-MoD/in-successor-competition-of-G36.html

なんかまたHKがぶーたれてる模様
もうドイツ政府はあそこ出禁にすればいいのに

144 ：
現場の隊員からしたら5.56×45が威力不足なのは確かだしなぁ
軍としては弾薬、それも主力小銃の装弾変更とか大きな負担になるのは目に見えてる以上難色示すのは当たり前だし
難しい問題やんね

145 ：
>>143
これ日本の次期小銃も他人事じゃない気はする

アメリカの新弾丸がよくわからんからペンディングしてるんじゃないかね

146 ：
別に確かではないと思うが
本気で問題あるならとうの昔に廃止されとるわ

147 ：
人体の破壊には申し分ないしねえ

ボディアーマー対策って実際のところどこまで必要なのかね

148 ：
もう正面なんて06弾止めるのが現代のボディアーマーだしね
40～50年代まで使うこと考えたら5.56×45を主眼に開発した小銃じゃ嫌だ！って兵隊さんの気持ちも分かる

149 ：
ボディアーマー相手じゃ7.62mmだって不足気味なのに
12.7mmにでもすんのか？

150 ：
7.62mmNATOで不足ってことはないだろ
あんま聞いたことないぞ

151 ：
5.56mmが威力不足なら7.62mmのバトルライフルでも使えば良いと思うが今度は反動キツいとか重いとか苦情が出るんだろうなと思うわ
で、中間弾薬作っても中途半端とかわざわざ変えるまでの価値は無いとか

何らかのブレークスルーが無い限り理想の弾薬なんてはっきり言って実現不可能だろボディーアーマー貫通だってタングステン弾芯小銃弾でも使えば最新のプレートだってスパスパ抜けるだろうがコスト的に大量配備は無理

いっそのこと「ガタガタ抜かしてねーで今あるもんで戦え！！」と言えりゃ楽なのに…

152 ：
・プラケース化と火薬の改善で銃身内の圧力を上げる
・プラケース化で重量を減らす

と、達成するとけっこう革新的やぞ

153 ：
>>152
CTAで装薬増やして尚且つ連射速度上げれば良いんでないの、テキストロンが採用されれば今までの弾薬はドレッドノート以前の戦艦みたいなもんよ

154 ：
>>152
樹脂薬莢は7.62ｍｍは色々有望視されてるけど、5.56ｍｍは有望視されて無いんだよな。
7.62だと30%軽量化できるので、熱問題等を銃側で対策させてもおつりがくるぐらいメリットがでかい。
5.56ｍｍは20%も軽量化出来ないらしく、熱問題のデメリットが大きすぎて実用化には消極的。

後火薬の改善とかいうけど、化学式で出るガス量ってのは決まってるし、魔法じゃないんだからガス量だけ増やすなんてのは出来ない。
パウダー形状で燃焼速度をコントロールする事は出来るけど、圧力を上げる（ガス量を増やす）のは単純に火薬量増やすしかないぞ。

155 ：
10式戦車でやったみたいに火薬の改良で砲圧上げる方法はあるんでないの
あれ形状はラインメタルと同じだし

156 ：
コストが大差なく軽量化できるならやる価値あるよなあ
アーマーは撃ちやすい軽量グレネードライフルでも作ったほうが手っ取り早いんかもしれん

157 ：
20mmグレネード作ってて試験に参加してた兵士からは評判も良かったけど
対人用って言っちゃってアウトやったがな

158 ：
命を的にして戦う方からはどんな鉄砲をあてがったって文句は出ると思うよ。自分の命がかかってるわけだし

159 ：
火薬のポテンシャル上げると今度は暴発の問題も出てくるし

160 ：
軽量化なら精度をあげて消費弾薬を減らしたほうがよくない？

161 ：
防弾板を貫けなくとも、手足や顔に命中すれば戦闘能力を奪えるのだし、
手数を増やしたほうが良さそう。

162 ：
>>158
WW2の東部前線じゃドイツ兵は鹵獲品のPPSHが高評価でソ連兵じゃMP40が高評価だったとか
最近でも米仏軍の交流で米兵は「FA-MASコンパクト長銃身で良いなぁ」で仏兵は「M4は扱い易くて良いなぁ」と

隣の芝は青く見えるってのは古今東西同じだな

163 ：
>>160
支援射撃や援護射撃と言う名の、弾をばら撒く行為がある。
正直所持弾薬の殆んどがこれで消費される。
だがこの数百発無駄弾ばらまかないと、狙って敵兵に一発当てるチャンスが出来ない。

164 ：
そう思ってたら非対称戦でガンギマリの民兵相手に痛い目みちゃったからなぁ

165 ：
>>162
ラッパさんは
フランス兵から「戦闘用じゃないから」とか言われたとかなんとか

166 ：
そう言えば、FA-MASにはどんな欠点があるんだ？ セレクターが独特なのは知ってるが、信頼性や命中精度などはどうなのだろう？

167 ：
部品数が多いとかじゃなかったか？

168 ：
外観見てるだけでもすぐ壊れそうじゃん>FAMAS

169 ：
信頼性激しく難あり
ゲテモノ食いのアンチグルメで鉄薬莢じゃないとケース切れ頻発させる駄々っ子
プラスチック（グロックみたいなオリマーじゃない）多用で強度不足
そのくせ高価とまあいいとこない
L85よりは増し、ぐらいの駄銃

170 ：
一時期もてはやされたけど結局ブルパップはダメなのかねえ

171 ：
まあタボールやVHSとかの最新世代でようやくブルパップもモノになりだしたって感じ
でもその頃になるとM4を始めとした使い勝手いいカービンが主流となってるというね

172 ：
貫通力を維持しつつストッピングパワー(神経へのダメージ)を強化する素材で炸薬並のやつって何か無いのか？

173 ：
VKSのストレートプルボルトはブルパップ方式の操作性改善にも一役買っているんだな、マクミランTAC-416のシングルショットに並ぶロマン

174 ：
>>172
あくまで拳銃弾に限った話しだけど、ブラックタロンがボディーアーマーへの貫通力と、人体突入後の膨張とストッピングパワーを両立させてたな。

175 ：
>>172
ss109とその進化版のEBRやMk318は?

176 ：
失礼、EBRじゃなくてEPRでした

177 ：
SCARとかHK416のマッチョライフル世代で既存弾薬使うARの
技術は煮詰まった感があるから、今ブルパップ作れば良いものできるだろう

FAMASは機関部がブローバックだったり過渡期って感じ
イギリスは基礎工業力不足だったけど、改修後はよく動くようだしね

178 ：
×よく動く
○やっと人並み

179 ：
HK416といえば欠陥説があったけど
結局どういうこと？

180 ：
M4を強化はしたけど、元々のアルミボディが弱くて
射撃の振動で劣化して銃が折れる

なのでHKがセールスする新品のHK416はアッパー・ロアの
両レシーバーがかなり肉厚になってて、M4じゃなくなってるのよ

181 ：
フランスもFAMAS使い続けてたのは日本みたいにのっぴきならない事情があったのかもね。
一般的な歩兵の個人装備見ても、この10年くらいで劇的に進化しているものの、ちょっと前まではイギリスやドイツと比べると遅れてる印象あったし。これも日本と同じで、正面装備優先で歩兵同士の戦闘はあまり考慮していなかったのかも。

性能に関しても、めちゃめちゃ金かかってるFELINシステムにも継続して使用されてるくらいだし、特に問題なしという認識なんだろうな。もちろん教育機関の短縮とか経済的な問題とかもあるんだろうけど。

182 ：
>>181
HK416F採用してなかったっけ
FELINシステ厶には旧式銃を採用する？とは考えずらいし…

183 ：
謎なのはイギリスのSA80で、外国企業に新銃が買えるくらいの大金払ってまで改修させて使い続けるという…。
最近も、この後に及んでA3とか作ってるし。

一般もL119じゃダメなんだろうか。

184 ：
>>182
416Fになったね。調達速度も速いらしく、もう外人部隊でも教育隊の時点で416のところもあるとかなんとか。

FELINはFAMASで完成してるよ。しかもF1ベースで…。

185 ：
>>183
議会対策なんだろうけど
誰かツッコむ人はいなかったんだろうか
素直に欠陥を認めて更新すりゃよかったのに
実戦投入される兵士がかわいそうだ

186 ：
89式はなんの問題もないし、64式を狙撃型除いて全部更新出来る程89式の調達予算が無かっただけと考えられる

フランスのFAMASもL85も評判が悪いが、イギリスについてはWWIIでナチスにフランス追い出された時に小銃殆ど捨ててしまってて、
アメリカからトンプソンを買って船便で運んでたらUボートに全部沈められて泣きながらしょぼい鉄パイプ銃ことステンガンを作る羽目になったという苦い前例があるので
何としても国内生産をしないといけないという事に気が付いているのだろう。後は銃の出来が悪いわりに抱いてる愛国心ってやつ

フランスが最近HK416Fを導入したのは、EUという枠組みが出来た影響が大きい
通貨統合で国名が分かれてても経済統合しているので、EU圏内から買うなら圏内の産業を活性化出来るので、他国でいう自国調達に近い。
EU圏内から買えば自国調達に近いのだから、出来の悪いFAMASを使う必要もない。小銃に限らずEU圏内では戦闘機の共同開発等は良くやっている
イギリスは？というとEUから抜ける準備をしてるので今後も自国調達しそうだな

187 ：
89式はレール付ける改修さえすればなぁ…
伸縮ストックとか色々新しくしたいところはあるけど
スコープを標準搭載しない先進国って…

188 ：
>>187
16式でMBT代替しようとしたり10式の主砲が120mmL44なぐらいだから
お察しください

189 ：
SA80を変えたくないのはアクセサリとか補給の体制まで
変更しないといけなくなるから、銃本体の更新はやりたくないんだろ

190 ：
>>187
流石に初回出場のときのAASAMで惨敗した所為か大会出場チームの89式には今や当たり前の様にLVPOやドットサイトが載るマウントが装備されたけど、一般の89式にマウントを標準装備しないのはそんな所に金はかけられないし手間という証左か

191 ：
89式は何度も言われてるけど鉄製で錆びる

西普から評判悪いという噂もあるし、海水を浴びる場所で
使いたくないんだろう

すでに短小銃型が一部で使われてるけど
タクティコォブームを食らったタイミングだし新造しようって流れやろ

輸入小銃使いたいって言ってる部隊もあるし
多機種運用になるより新造の方がいいんじゃないの

192 ：
>>190
AASAMの時ばっかりズルして通常の部隊にそれがフィードバックされないんじゃなんの意味もないんだよねえ。
まあAASAMに関しては自衛隊以外の他国の参加者も様変わりしてきて、大会当初の目的からは主旨がだいぶずれてきてるみたいだけどね…。

193 ：
>>191
でも、M4にしても、レシーバーがアルミっていうだけで
大部分の部品は鉄製だからね

194 ：
M4は大部分アルミじゃなかったか？

195 ：
錆びとか表面処理でなんとかできんのか？

196 ：
89式がサビるのは品質の問題じゃなくて塗膜だか酸化膜だかを全部削る勢いで磨くから
体育会系の脳筋を治さないとアルミだろうと腐食させるだろうな

197 ：
これが下手にアルミ製の小銃なんか渡すと、鉄より柔らかいので磨きまくった挙句ボブチャウカスタム張りにスムージングされてしまうだろうな

198 ：
これかね

https://i.imgur.com/jHHhj5w.jpg

199 ：
これは皇紀2589年式ですかｗ

200 ：
89式って元々黒いからね(塗装か表面処理か知らんけど)
http://barbarossa.red/wp/wp-content/uploads/2015/04/747c472b756d31880ad53c0b5b3a9bc7.jpg
銀色になってる時点でね

201 ：
このくらいの、プレス板金なら、あっさりステンレスでもできるんじゃないか
それと、テープ巻いてるところは、脱落防止型のピンにしたほうが良いのでは

ところで、何で89式ってマガジンハウスに横穴が開いてるの？

202 ：
もう、陸自にG36使わせようよ
磨き倒してレシーバーがテカテカになっても錆びたりはしないから

203 ：
89式が銀ピカになる理由は自衛官がバカで金属ブラシでゴリゴリ削るからだよ
銃そのものじゃなくて整備する人間の知能の問題

204 ：
>>201
マガジンの横穴とあわせて残弾確認用

205 ：
>>201
ステンレスは単価が上がるのと、材質の性質が違うので強度や特性に合わせて再設計が必要になる場合もある
そもそも銀ピカにしなければ発生しない問題なので運用を改善するべき

>>202
溶けちゃうG36は論外

206 ：
ステンレスは鉄系規格品の中では強度が高いしバネ性もあるから
丈夫な銃になるよ

ただ加工性が悪いから今風のオシャレな小銃にはならない

207 ：
ステンレスなんかにして重さ大丈夫なのか
G36の前例はあれどポリマーにすべき

208 ：
古くなったG36辺りを数機くれないかな
ポリマーの劣化具合を知りたいし

209 ：
>>207
ポリマーだと、金属ブラシで磨いた挙句に、終いにゃ孔が開くんじゃないかな？

210 ：
でも、プラスティック多用の割に、G36って89式と比べて軽くもないんだよな

211 ：
>>205
＞溶けちゃうG36は論外
小国だし政治的な判断があったのかもだけれど、リトアニア軍は自前でG36を試験してライトマシンガンとして運用をしなきゃ大丈夫じゃん！って昨年1200万ドル分追加発注をした
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/10/26/lithuania-orders-more-hk-g36/
"diverge from their technical characteristics only in case they are used for fire support, i.e. as light machine guns."

212 ：
おっ、これで全部隊にようやくG36行き渡るのかな？
未だお下がりのG3使ってる部隊もあるみたいだし…

213 ：
>>211
・G36は例の問題で評判が落ちてるので、今なら割安で購入できる可能性がある。(他に買い手があまりいない)
・リトアニアはEUなので、EU圏内から調達するのが望ましい
・リトアニアは国内で軍用小銃を生産している様子が無いので、結局どこかから小銃を輸入しないといけない
・リトアニアはAK4、M14、M16A1を並行して使用しているので、G36全数に今後問題が発生しても被害が少ない。
こんなところだろうね
”連射しまくらなきゃ大丈夫じゃん”ではなくて、普通の先進国の軍隊は”連射しても大丈夫じゃん”な銃を買う

自衛隊小銃の場合、人口10倍の国を迎え撃つ関係上ポリマーフレームじゃ耐えられないほどの弾数を発射する可能性がある

214 ：
重量あたり強度だとステンレスよりアルミの方が有利ぽい
ただしアルミは疲労に弱い（鉄系金属は弱い衝撃では劣化しない）

オシャンティなスリット入れたり
レイルとか固定用の穴彫ったりするならアルミじゃないと無理やな

215 ：
クリステンセンアームズ「フルカーボンにしません？」

216 ：
銃持ってねえし整備なんかしたことないからわかんねーんだけど、銃の外側磨く理由ってなんかあるん？

217 ：
旧軍からの伝統

218 ：
見栄だよ。
迷彩服プレスしたり戦闘靴のつま先ピカピカにするのと一緒。

海では89の整備どう指導してるんだろう…。陸以上に錆びやすい環境だし。

219 ：
トド撃ちに使った銃適当に拭いて保管したことあるけど銃身や機関部表面に赤錆浮いた事あるよ
やらな過ぎもマズイ

220 ：
通常は鉄製品は乾いた布で拭いて水気を完全に切って、薄く油ひいとくんだよな

221 ：
海の場合、ライフル持つ人は専門性のある兵科だから
陸の普通科みたいに頻繁に分解結合とか清掃をやらないのでは

222 ：
旧軍での38式の銃身内のクロームメッキを剥がすほどの過剰な掃除も酷い話だ
陛下より賜った小銃を碌に撃たずに損耗させるとはけしからんとか言う意見は出なかったんだろうか

223 ：
正しい清掃の仕方くらい習うはずなんだが

224 ：
そうなんだよね。
今も物品愛護だのなんだの言うけど、だったら国民の血税で買った銃の一つも長持ちするよう指導しろよとw

225 ：
でも、89式も今年で30年だから
初期に生産されたものだと、だいぶ傷んでるのでは

226 ：
ピッカピカにしないとシバく文化

↓

正規じゃない方法でピカピカにする方法が流行ってしまう

↓

伝統化して銃がぶっ壊れる

227 ：
>>225
それが89R刻印に変わってからの比較的新しい物も無意味にビカビカにされちゃうんだよね。

あまりにも程度が酷いと後送して再パーカー処理してもらうらしいけど。

228 ：
ブーツをピカピカにするとか、天皇陛下に授かったものとかまだそんなしきたりが残ってるのか？

229 ：
>>213
まぁそんな感じでしょうね。でも「普通の先進国の軍隊は”連射しても大丈夫じゃん”な銃を買う」だとドイツが普通の先進国じゃなくなってしまうｗ
ドイツ軍やリトアニア軍がどの位の連射試験をしたかは分かりませんが連続して200rdを超えて発射とかだとおかしくなるのかも（根拠無し

230 ：
ちょっと昔、アメリカに韓国等から供与したM1ガーランドが返還されて中古銃として
出回ってたそうなんだけど、そういう銃は大抵マズルがガバガバになる位磨かれてて、
M2ボールがマズルローダーみたいにスッポリ入っちゃったとか。

231 ：
>>229
ドイツが採用してしまったのは採用当時のテストが不十分だったんだろうが、
まぁドイツが普通とは言い難いと思うぞ
戦車も潜水艦も戦闘機も予算不足でほとんどが動かない状態だし

232 ：
>>213
陸自に場合は有事でも1年で銃身寿命に達する程、弾を撃たないから大丈夫だよ

233 ：
>>231
不十分ってかNATO規格がアフガンで何日も使うのを想定してできてないのが原因

234 ：
>>228
靴は顔が映るくらい磨く
迷彩服はプレスして皺をなくす
ベッドメイクは箱のように

出来てない場合昔みたいにビンタすることはないようだが
チン毛燃やすとかRさせるとかの体罰は残ってる

235 ：
>>234
因縁つけて虐めか？
もう、黒クロムを100μぐらい乗せてやれよ。

236 ：
>>234
なんだ旧軍の話か（目を逸らしつつ

237 ：
イジメってか指導だな

チンコを銃に見立ててタテーツツ！ニナエーツツ！などとやらされるのがイジメ

238 ：
海外製装備を入れようとしてるのは評価できるだろ。まあ国産派との争いで更新が遅れて本末転倒になってるが・・・。

239 ：
舶来品信仰って精神病だよな

240 ：
軍事界隈で使い物にならない国産品は色々の意味で実害がでっかい
(62式機関銃やインドのINSAS小銃など)

241 ：
>>234>>237
某大の話？
教育隊ではそんなんあり得ないと思うけど…

242 ：
今の教育隊でそんなのやったらsnsで晒されてぶっ叩かれるからやらんだろ この前 そ指導でアイロンで焼かれた陸士が話題になったばかりだろうに

243 ：
今の若い人だとSNSを使っていてもその中で閉鎖的なグループを作ってしまい、その中で独特な雰囲気及び空気を作ってしまうとか
なので「仲間内だからセーフ」とイジメ動画を撮って公開してしまい、それが流出するそうな
ちなみに仲間内グループだけと交流するので他の人のSNSの炎上には気づかないことが多く、炎上に気をつける！という意識が薄いとネットニュースアンケート調べで出てた

244 ：
>>240
国産にすると調達ペースくそ落ちるしな
｢20万丁分納20年で｣なんてまず言えないだろうし独自規格だから一括調達でメーカー潰すわけにもいかない
民間が開発したものを買ってる建前だからメーカーが潰れたときに他社製造に変更もできない

わりと詰んでるんだよな

245 ：
輸入だとますますこちらのペースで調達できんし
メーカー潰れる恐れがあるのは海外メーカーも全く同じ
特にEUなんか不良債権溜まりまくってるからヤバイ

246 ：
>>245
FMS使ってAR15調達すればいいんよ
こっちのペースって20万丁一括調達で順次輸入すればいいだけ
国産でこれやったらアフターサービスは30年やる必要あるのに製造は数年だから20年ぐらい採算取れない部署作ることになってしまう

247 ：
国産メーカーだと会社維持させるのも容易だからな。
どんな赤字抱えても国が銀行に債権放棄迫れば再建できる。

信頼関係のない海外メーカだとHKみたいに「契約にないから知らない」とか平気で言うわけだし。

248 ：
>>246
＞20万丁一括調達で順次輸入すればいいだけ
20万丁製造させて海外の倉庫に保管して30年かけて輸入するとかということ？

249 ：
メンテ上必要になってくるパーツはどないすんねん？

250 ：
そういえば何年も前に米軍のM4の更新でFNがコルトの数割安くして受注してたけど、あれアメリカ製ならどんたけコルトぼったくってたんだって話だし、ベルギー製ってもベルギー別に給料安くないし、どういうカラクリだったんだ？

251 ：
FNはCOLTと違って色んな銃作って色んな国に卸してるから工場の稼働率安定してて単価も抑えられたとかじゃない？
いや全くの憶測だけれども…。

252 ：
>>250
FNもSCARの一件で米国工場作ったはずなのでベルギーの人件費は無関係では?

253 ：
HK416初期型 強度に問題あったわ
SCAR 結構いいけど改修必要やわ→予算通らないのでAC計画ボツ
URG1 設計に問題あったわ
新型スコープ 欠陥見つかったから再選定やわ
EO tech新型 欠陥見つかったんで交換やわ、しかも使いづらい

日本の一部ミリジャーナリストが持ち上げたりする装備も
こうなるから、国産して改修しながら使う方がいいよ

次世代戦闘機問題と同じで国産してないと
バグがあった時に好きに改修出来ない

254 ：
拳銃メインですが、人件費で言うとドイツ製は高いはずがワルサー製品は近年安いですし
大量生産が可能な材質や設計に加えオートメーション化が進み
ポーランド人とかの東欧の真面目で安い労働者でも使ってるんでしょうかね

255 ：
…ごめん、一つ一つ聞いていいかな

HK416は聞いたからいいとしてまずSCARの改修と
新型スコープとイオテックの使いづらいってところを詳しくお願いします

新型スコープは初耳だし
EOTechが使いづらいとは聞いたことないし…
欠陥はサーマルドリフトだよね

UGR1は落とすとずれるんだっけ
SCARの改修が必要ってのは？ストック？

256 ：
国産だと欠点があっても判明しないか気付かなかった事にされるのがなぁ

257 ：
HKは800人いる労働者にサビ残お願いしてるって記事あったし
業界全体でキツいんじゃないかね
職人芸要求されるような銃はもう作れない

Brenみたいに工廠で作ってるとこはどうかわからん
本業の缶詰屋とか自動車部品屋をやりながら
片手間に銃作るくらいがいいのかもね

258 ：
>>255
SCARは細かい部分に不満が出たんでアドバンスドカービン計画という
米軍主導の改修計画が立ったんだけど予算がつかなかった
軽量化やチャージングハンドルのボルト非連動化などが目的
FNが自分で改修してFNACって商品名で売ってる

EO techはサーマルドリフト問題で交換
交換後も評判がイマイチでAIMPOINTとかに換装されてる
どういう不満があるか知らんけど、古いやつのほうが便利らしい

新型スコープは特殊部隊向けに選定されたやつのどれか
後から不具合が見つかって再選定になるんだってさ

259 ：
>>252
そう、だから米国工場だとしたら人件費とか同条件なのに数割も違うのはいくら何でも安過ぎないかなーって

260 ：
>>258
ありがとうございます

新型スコープはどれだか分かりませんかね…

261 ：
>>258
非レシプロケイトのチャージングハンドルはSCAR-SC標準みたいだしスタンダートモデルにも入る気がする。
最近のSCARはバレル基部のサポートパーツも省略したし原価を抑えるのに必死な感じ。いよいよFNHのNGSWモデルが登場するかｗ

262 ：
>>258
ごめんなさい、URG-Iの欠陥って落とすと精度が悪化するって問題でしたっけ
どっかでみたんだけどソースが見当たらないです…すいません

263 ：
バレルブルルンでバレルが折れるってやつだろ

264 ：
>>262
日本語のソースらしいソースはないよ

テッポブログの人がアメリカの資料をまとめてるので
それを参考にするしかないかな

URGの問題点はガイズリー公式からアナウンスが出ていて、
落とすとガスブロックとハンドガードがぶつかって
ハンドガードの位置がズレる
このせいでハンドガードの上に載せてる照準器機が全部マトからズレる

いま改修して採用目指してるらしいです

265 ：
>>264
ありがとうございます

落下試験とかやって気が付かなかったのかな

266 ：
>>265
軍の落下試験で発覚したようですな

ガイズリーのハンドガードを床に落とすと爆発が起こるネタの
動画まで作られてる始末

267 ：
>>259
その後コルトもFNと共に同じ値段でM4納入してるので
独占時は競争ないので値引かんでもいけたんでしょ

268 ：
>>249
物品役務相互協定使って米軍とシェアすればいい

>>248
順次入荷して順次更新すればいい
国産だと企業保護のためだけに年3000丁ずつ発注みたいなやり方しかできないから割高かつ更新スピードがゴミになってしまう

10万丁少しの64式小銃を更新するのに1丁30万円かつ20年以上もかけたの考えたら、89式の更新で同じことされるのはちょっと

269 ：
>>268
詳しいことはよく分からんがライフルメーカーが米企業もしくは米にあった場合、また立場上
米軍が優先されることはないのか？

270 ：
米みたいな覇権国家が自国より他国を優先するとかあり得ないんだよなぁ
どうも米を都合のよいボディガードか何かと勘違いしている向きが多くて困る

271 ：
>>270
汚れ仕事はよそにおまかせ、という根性も人としてどうかと思うね。

272 ：
戦後日本国自体が米軍は都合のいい用心棒である事を大前提としてなりたってるからね仕方ないね

273 ：
そんなん米国市場へのアクセスやら米軍基地やらのバーターだからな。

274 ：
>>270
国際社会は極道ような社会で、金と暴力と少しの義理人情で成立する
アメリカは用心棒ではないがヤクザの親分のような立ち位置にある
なめられたら終わりなので、子分の危機をある程度解決しなければならない
その子分が無駄な騒ぎを起こすアホや自立できない役立たずならそれを切り捨てるだが

275 ：
>>269
アメリカが優先されたって20年もかからんよ
そもそもFMSは米国政府と企業の契約だからいつまでも納入されない自体が起こる可能性は低い
特に軍用ライフル屋なんてどこの国も仕事欲しい状況だし

むしろ国産したところで儲け少ないとこに割くリソースが無駄って判断されれば
儲けが大きい商品が優先されたり、検品ごまかしてロス減らす可能性あるし

276 ：
根本的に米は軽機関銃的運用が出来る小銃を作ってないので、輸入するべき銃が何もないんだよな

277 ：
当時はなかったけど、いまならM27が。

278 ：
バラマキ軽機はドイツの文化なんかねえ？
重機はM2様がいるけど

279 ：
まぁ小銃スタイルで持続射撃したいならM27で良いわwになっちゃうよね…
軽機運用とか訳わからんけど陸自も新小銃選定でそんな素振り見せてないし

280 ：
M27IARって、HK416ベースだよな。つまりドイツメーカー製品なのでアメリカから輸入って話にはならないんだよな
HKの5.56小銃って、HK33やHK53は誰にも見向きもされず、G36は溶けちゃうし、他社に何十年か遅れてAR15ベースでガスシステム変えただけの銃だもんな
ちょっとそういう怪しいメーカーの製品を国防に使う訳にはね
米軍だって一般兵全員にHK416配ってる訳でも何でもないし

281 ：
自衛隊なら64式や89式の評価基準で「フルオートの安定性」なる他国の小銃では類を見ない基準を設けてたよ

282 ：
やはりhk416&M27でポリマーCTA弾実戦配備まで凌ぐのが最適解か

283 ：
89式改(フロート＆ヘビーバレル＆レール＆Cマグ＆フォアグリップ兼用2脚)という自衛隊の夢と希望と妄想(オール軽機ドクトリン)が詰まった新小銃を見てみたい

284 ：
89式のロングストロークピストンってどの程度信頼性があるんかね

285 ：
>>283
狙撃用スコープ付けてオール99式軽機という旧軍からの悲願達成にせんとそこは

286 ：
HK33は多くの国で使われてた名銃だと思う

287 ：
ロシアも連射時の集弾性について評価基準があったような。

288 ：
>軽機関銃的運用が出来る小銃
素直に軽機運用できる国産軽機作れと言いたい
大失敗したゆえにラ国軽機で解決するの流れになったが

289 ：
89は要求に見合った名銃だけど、グリップとかストック周りがなー。ちょっとなー。

290 ：
SCARスタイル（Brenスタイル）のIARで
SigMCXみたいなアクセサリ分割というゴールデンコピーをですね、、
今回は光学照準も導入するみたいだしのう

291 ：
>>280
M27はアメリカ法人がアメリカで作ってる正真正銘のmade in USAだよ
米軍に納入する条件がアメリカ製造だから

292 ：
M27のM855A1に対する不適合はマガジンの交換で解決したのだろうか

293 ：
>>285
64式を5.56mmに改修してスコープつければよくね？

294 ：
89式小銃 12万丁
ミニミ 5000丁未満(89式の1/24)
小銃の出来の方がはるかに重要だな

295 ：
>>294
どっちも重要

296 ：
>>293
津野瀬さんが本に書いてたやつか。
マガジンがうまく行くのと、改修できるほど状態の良い個体があればいいな。

297 ：
>>293
そうなれば前後サイトや光学機器も設計し直して交換しないといかんし
組み込み費用も含めて新品買えるぐらいになりそうで意味が薄いよ

298 ：
仮に64式は政治的判断で費用効果度外視で5.56 改にするとしても
SS109とチルトボルトって相性良くないはずなんだよね
実際ブラジルのマルチ口径近代化FALであるIMBEL A2は
FAL改修でなく新銃であるにも関わらず
308はチルトボルトだけどSS109はロータリーボルト

299 ：
IMBEL A2は小変更で308と5.56に出来るわけではなく
共通パーツや操作性や名称が一緒なだけで
マルチキャリバーライフルとは呼べないかな

300 ：
>>292
ボルト周辺の改良で何とかなったと聞くけどどうなのかね

301 ：
機関銃は別のメーカーで作らんのかいな

302 ：
>>300
改良入ったんだ…知らなかった

303 ：
今の自衛隊は積極的に海外製を入れようとしてるからな。国内メーカーは何も努力せずに今まで胡座をかいていたからな。ざまぁ見ろだ。

結局は結論として国産よりも海外製の方が良かった訳だ。

304 ：
特許等の影響で良いものが作れないなら致し方ないけど、
今まで国産を使ってきたんだから、悪いことは言わんから国産にしときなさい。
人間だからいざとなった時、国産の銃だったら・・・と頭によぎることもあるだろうから。

305 ：
アサルトライフルのスレだゾ

306 ：
>>303
努力も何も、国内には法的にアサルトライフルのマーケットが存在しないし、
AR18をライセンス生産して輸出したらIRAガーで袋叩きだからな

307 ：
>>296->>298

いやすまんもちろん冗談だ
今更程度のいい64を必死に探して改修するより
「ターンボルトでむやみにサイクルレートの遅い二脚標準装備の自動小銃」
を作る方がマシだ

308 ：
心配するな、次期小銃は、5.56　7.62と、2種類あるみたいだから

309 ：
>>270
逆だね。日本に自主防衛可能な本格的軍隊をもたせないようにしているのは米国。
自衛隊は米軍の補完戦力でしかない。

310 ：
次期小銃は聞こえてくる噂通りなら十分すぎる性能があるよ
あくまで目標だから達成したかどうかは知らない

311 ：
89式だって当時としては及第点な性能はあるし
問題は値段ですわ

312 ：
>>309
今の話題は米国企業が物品(小銃)を、米軍と自衛隊どっちに優先して供給するかの話だけど

313 ：
オール夜戦ドクトリンで、ソーラー付き充電池とナイトスコープを配る！

314 ：
夜戦か…米軍の様にサーモとナイトビジョン複合型の暗視装置配ってくれないかな

銃に暗視装置つかないんだよなぁ

315 ：
夜戦装備はここ30年調達が遅れとるからの

316 ：
64式は昔に陸自の駐屯地祭で
構えて遊底の操作と引き金引くのはやらせてもらえたな
引き金を引いたらバシャン！とわりと大きな部品が銃の中で動いて
え、なんだ？と思ったね
後から調べたらあれが直動式撃鉄・ストライカーらしかった
撃発前にあんな振動と衝撃があってよく当たるものだと感心した

317 ：
トリガー引いてからのリアクションタイムはどうだった？一拍おく感じ？

318 ：
https://fnamerica.com/press-releases/fn-to-unveil-prototype-6-5-caliber-mk-48-mod-2-machine-gun-at-2019-sofic-conference/


FNの新型機関銃らしい
NGWSじゃないっぽい

319 ：
7.62×51弾の後継か…威力は大丈夫なのだろうか

320 ：
Mk48をベースに6.5mmクリードモア仕様にしたって所か

321 ：
MK48でもHK121でもいいから汎用機関銃欲しいな…
車両に積み込まないと撃ち負けそうで怖い

322 ：
>>319
寧ろ5～600m辺りでエネルギーが逆転する
弾道も優れてるからUSSOCOMがM110やMk20の6.5CM口径でテストした

323 ：
>> 318
https://news.militaryblog.jp/web/SOCOM-plans-to-get/New-Machine-Guns-in-the-Near-Future.html
以前よりSOCOMは 6.5CMのLMGを求めていたので
その要求に答えただけでしょうな
海兵隊と違いNGSWを待つ理由もないし
それとFNは338NMのLWMMGも作るのでしょうかね

324 ：
https://modelshoppapa.militaryblog.jp/e983533.html

89式のレイル対応ハンドガードの記事
ゲーマー向けのアイテムだけど、自衛隊も似たハンドガードを
計画しているらしい？という内容

325 ：
もしも技術革新が進んで銃火器技術も一新されるとしたら火薬と薬莢の代わりに何を用いるのだろう、ボルトアクション不要のスナイパーレーザー・ビーム・レールガンとか、SMGより副次被害の少ない指向性エネルギー兵器とか、自動小銃とかならどんなものに変わるだろう。

326 ：
>>325
夢見ても、従来の無煙火薬のパウダーを燃焼させてガス圧で比重の重い弾頭を発射する方式以上の物は出てこないよ。
レーザー等の光学熱線兵器は実用化されたとしても、歩兵用のライフルなんてバッテリー重量と容積の問題で無理。
発電機詰める車両サイズが限界だろう。
どんなに科学技術が発達しても、物理法則は曲げられないし、化学反応も変えようがない。
バッテリーの容量も出力も必要な量積みこんだら人が携帯出来ない重さになるのは判ってる。

火薬とか銃弾とか言うから時代遅れと感じるんだよ。
質量兵器とか運動エネルギー弾と言えば、今でも最新兵器だぞ。

327 ：
電磁加速を併用できるようになったらいいなあ

328 ：
バッテリーが大きな進歩を遂げればありえなくは無いと思うけどね
あと、化学反応を利用して発生させる化学レーザーとか

329 ：
火薬そのものが進化していく可能性もあるわな。9ミリパラベラムくらいの小さい弾でバトルライフル並みの初速を出せるようになるかもしれん

330 ：
水素でも突っ込むか？

331 ：
対空ミサイルに使われてる弾頭の火薬並みに反応を早くすりゃ
初速は上がるよ
人間で制御できるリコイルじゃないかもしれないけど

332 ：
威力上げたとして如何に反動をRかだよなー。
反動制御あれこれ試作はされてるみたいだけども、ARではまだ実用化はされてない、よね？

333 ：
仮に特異点が来て殺傷能力のあるレーザーやバッテリーを個人で携行するのが容易なくらい超小型化出来たとしても、今度はそれを実際に使う想定の環境に対応させられるのかが…
レーザーは雨天や濃霧等の悪天候下だと威力が落ちちゃうんじゃないか。

やっぱり雨だろうが水の中だろうが電源も必要とせずケツぶったたくだけで激発する雷管＋装薬の組み合わせは最強や。

334 ：
中性子ビーム銃をだな

335 ：
>>326
手のひらサイズのパソコンなんてバッテリーやブラウン管の重量と容積の関係で無理。
スーツケースに入れて担ぐのが限界だろう。

336 ：
個人携帯サイズの発振器で現在の弾薬並みの貫通力を実現できるのか

337 ：
パワードスーツ着て火器の大口径化、の方が実現早そうだし汎用性高い、これもまだ夢物語だけど。

338 ：
(畜生、タイタンフォールみたいなロボットと歩兵の物語を作り出したい身として
ロボットがロシアのアレより(ジャンプも出来るキリン並に)機敏に動かせる様になる頃にはどの程度のエネルギー革新が必要なのかが知りたいのに
SF系アニメを語るスレの連中は相手にしちゃくれねえ…)
SF系兵器について語るスレはどこに行けば良いんだ…？

339 ：
>>337
ビッグドッグみたいなものにバッテリーと発電機持たせてついて来させれば、
機関銃チーム的な運用でレールガンやビーム兵器はできるかもな
まあそうなると発電用の燃料を運ぶビッグドッグがまた必要になるんだが

340 ：
>>337
空も飛べるのに火薬式の兵器を使い続けるCG版スターシップ・トゥルーパーズーとか…

341 ：
>>334
また一番技術ハードルが高いものをw＞中性子ビーム

342 ：
>>339
そんなの簡単やん単純にビッグドッグを大型化すれば良いんだよ
ンで人が乗れるようにすれば兵士達の足になるし、荷物も更に多く運べる
そしていつかはスコー…

343 ：
平地を歩くのトロいから車輪を出してダッシュするんだな、わかるぞ

344 ：
スパイクを地面に刺してターンするんだな？

345 ：
>>343
足に車輪を付けると信頼性に影響を与えるからそれは無いと考える

346 ：
この流れでネタってわかれよ、ボトムズ知らなくても

347 ：
>342
ゾイドのスコーピアですね

348 ：
>>338
ちょっと昔、SF板に人型兵器スレがあったんだけど、
SF板だと軍事的なアレコレがちんぷんかんぷんな人も少なくなくて、
ミリオタ的な視点でのリアリティを語るような流れになると頓珍漢な意見ばかりだった記憶が…。

かといって軍板の創作スレでは、
「現代より遥かに進歩した社会における架空のテクノロジーに基づく架空の兵器のリアリズム」なんてテーマについては「作者が自由に決めなさいよ」で門前払いされる気がする
「SF兵器の実現を阻む条件を架空テクノロジーで乗り越えるつもりだが、その架空動力源の性能をどのように設定するべきか大まかな数値を決めたい」
みたいな感じに論点を絞りこんだ聞き方をすれば付き合ってくれるかもしれないけど、そもそもミリオタ知識との関連性が薄いから回答できる知識を持ち合わせた住人がいるかどうか怪しいのよな…

349 ：
>>348
ああ、なるほど…結局は作者個人が(未来含めた)科学を勉強するしかないという訳ね…

しかしレーザーみたいな兵器が実用化されたら色々怖いと感じるものがある、
ただでさえ遮蔽物の存在しない野戦では特に撃たれたくはない

350 ：
このスレでやる事かよ

351 ：
>>349
https://www.trt.net.tr/japanese/toruko/2019/05/03/torukonoenziniatatiga3kayue-deguang-xian-chong-wokai-fa-1194103

戦闘機用も近々実用化

352 ：
ここの住民でも20年前にスマホを予想出来た人間なんて居なかっただろうし未来技術の予想なんてそんなだろう
逆にベトナム戦争中の米軍だってM16のカービンが50年後も主力小銃なんて誰も思わなかっただろうし

個人的には100年後も歩兵戦は生身の人間が火薬で弾を飛ばして戦争してると思うが

353 ：
20年前にはすでにPDAが誕生していた。
それとは別にデジタルカメラ、デジタル音声プレイヤー、ボイスレコーダー、携帯ゲーム機、腕時計、携帯電話などの色々なガジェットが存在していて、
いずれ統合されて小型化されたデバイスが登場するとは思っていたな

但し今のようなデザイン、板状の形とは思わなかったが

354 ：
無人兵器やレーザーより
光学照準器とFCSの進化のほうが恐ろしいことになるのでは

ゲームでよくあるチートのオートエイムやウォールハックに壁抜き組み合わせていく感じ

小銃は消音、消炎が標準化されると思う
あとデコイとかセンサーに対する欺瞞装置が歩兵同士の戦闘でも多用されそう

355 ：
そう言えば、航空機用のショットピーニングにも、レーザーを用いたレーザーピーニングが開発されたんだが、レーザーでも衝撃を発生させる事は出来るんだな。

356 ：
>>354
個人的に進化の方向性はこっちだと思う
現代の各種自動火器だってポリマーやアルミの素材を使ってるけど乱暴な言い方すればマキシムやオチキスの成れの果てだし
戦車だって履帯に回転砲塔ってデザインはFT-17から変わって無いけどFCSや特殊砲弾でその戦闘力は飛躍的に進歩した

357 ：
>>348
足して二で割ったところで旧シャア板なんてどうだい？

358 ：
歩兵向けの電子的照準サポートが普及したら、
20mm空中炸裂グレネードの復活もありえるのだろうか

359 ：
対歩兵って行っちゃったので復活できないと思う

360 ：
>>343
>>345
正座ローラーダッシュで安定性を増えるロボット
https://www.youtube.com/watch?v=PomkJ4l9CMU

361 ：
ネタがないとスレ違いが増えるのかね

362 ：
SIG SAUER,INC.はコンベンショナルなアモでNGSWにチャレンジするみたい
http://soldiersystems.net/2019/05/23/sofic-19-sig-sauer-exhibits-next-gen-squad-weapons/
SIG版は6.8x51mm。ケースサイズが7.62x51mmと同じなんでしょうね

363 ：
これは反動がバトルライフルから1割減ってところかな、
自衛隊の弱装弾位とはいえ反動キツイんじゃ…

どうかな…

364 ：
なんか妙なところにピンが2本。
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/21C22D61-AFD2-42F0-9694-95A92E1F4448-440x274.jpeg
まさかNGSW-AR版の様なリコイルリデュースシステムを持ってる、とかｗ

365 ：
チャージングハンドルが2本。これはNGSWのお約束？テキストロンもそうだったしｗ
イジェクションポートの反対側の蓋があるということはロータリーボルトは確実(この蓋はカムキーがこすれるところを交換可能にしてるらしい。MCXにもMPXにもある)
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/CAAAC41D-4428-4A1D-B257-6DBF14B4876B-440x310.jpeg

366 ：
ここまでやっといてなんでAR風のチャーハンを改善しようとしないんだろう
ACR式が最善でしょ
AR系はあのチャーハンのせいでSCARみたいな高機能銃床使えないじゃん

367 ：
金属薬莢なのか？

368 ：
>>366
たぶん評価する側がAR使い過ぎている連中だと認識してるんじゃないか？
人間工学的におかしな位置にあるチャージングハンドルなのに、
数十年継承されてきた使いなれた位置のハンドルという脳内になってる人が多いのでは。

369 ：
多少使いづらくても再教育面倒とか？

370 ：
MCXの部品を流用してる、とか

371 ：
>>363
今なら機構で反動は軽減できるんでないの

372 ：
>>370
多分それはある

373 ：
>>366
引く限定になるのと銃床に制約はあるけど銃側面にボルトハンドルの為の開口部作らなくて良いってのは軍用銃として利点にはなる思うが…別にハンドル付けるなら要らんわな

374 ：
銃の中心線上に操作系を集めて左右どちらからでも操作できるようにするってのはアンビ対応としては正しい気がする＞AR-15系チャージングハンドル
同じ物を２つ用意するより合理的だし左右付け替えというのも外れたりしそうな感じ
まぁ上に書かれてる問題とかエイムしたまま引けないとか色々課題もあるとも思うので難しいとこでしょうね

375 ：
FNACも非連動チャーハンは達成してるらしいけど
評価はどうなんかね

Bren2は連動チャーハンなのかな
自衛隊の新小銃も連動くさいのよな

376 ：
bren2もscar-scもhk433もchは流行りのノンレシプロケイト＋フォワードアシスト機能付きみたいす

上のsigプロトのロワはひょっとして未発表のMCXの7.62x51mm版向けの流用とか。妄想捗るｗ

377 ：
既存のAR-15系と同じ操作になるように…って昔の兵隊なんてボルトアクションからセミオートに転換したりしてるんだから正直甘やかし過ぎじゃね？と思わなくもない

378 ：
CTカービンみたいなリボルバー的構造が無いと命中精度が落ちるんじゃなかったっけか？

379 ：
>>378
発言が意味不明ですよ

380 ：
樹脂薬莢は撃発の瞬間に弾頭が砲身や銃身には接触していないため、命中精度が低くなるという問題があり、リボルバーならそうした問題を解決出来るとあった筈
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%97%E5%BC%BE

381 ：
安全のためにはボルト操作するときはグリップから手を離せってのは基本的な鉄則だから
利便追求して兵隊に楽させちゃいかんよ
事故の元だ

382 ：
すごい
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1114814792399634432/pu/vid/480x480/41826qYtu8HEpP9d.mp4

383 ：
これはおじさんがスゴイの？銃がスゴイの？

384 ：
>>380
あなたの発言は間違いだらけでスレを混乱させるので
間違いが無いかよく考えて下さいって事で意味不明と言ったんですよ

CTカービンは内部構造非公開なんで
LSATと同様な構造と予想はされますが、不明ではあるので正確を期するならLSATと書くべきです。
それにLSATはリボルバーではなくてスイングチャンバーで全く違うし
精度低下は樹脂薬莢と言うよりCTアモ（樹脂に限らず金属ケースでもCTです）の弱点であり
どう克服したか不明ですがAAIテキストロンは精度問題はクリアしたそうです

385 ：
SigのNgswはテレスコピックじゃなくて在来形状なのでは

386 ：
>>371
マズルブレーキ以外に反動低減機構ってなにかあったっけ

387 ：
樹脂薬莢＝CTと勘違いしてるっぽい？

388 ：
>>387
以前からいるＣＴカービン勘違いさんなんでしょうかね
散々指摘されても発言にブレが無いとは

389 ：
50BMGのCT弾云々も海兵隊のポリマーケースを勘違いしたんでしょうね

390 ：
Ngswに関してはCT決め打ちのような記事が多いのが気になる
テキストロンしかやってないよね

391 ：
>>390
米陸軍 6.8mm口径の次世代分隊火器（NGSW）を2021年秋から実地試験開始
ttps://news.militaryblog.jp/web/US-Army-to-test-NGSW/using-68mm-ammunition-from-Autumn-2021.html
＞そのうちの一つは、5.56mmに対する重量的なアドバンテージについて。
＞オストロウスキ中将は長射程化・高威力化する一方、
＞ポリマー薬莢のテレスコープ弾といった構成にすることで現行の弾薬よりも軽量化できると述べた。

この記事が出てから俄然テキストロンが本命視されるようになったかと

392 ：
どうせまたコケるんじゃないの

393 ：
>>391
例えばCTAとか。という感じだと思った。(英語力ゼロなので勘ｗ)

SIGインクのプロト6.8x51mmはメタルケースのコンベンショナルアモだけど2割軽量だと言ってる。でも比較元は？わざわざブラスの１ピースケースでも作ったのかな。３ピースケースだとメタルケースでも軽量化できるという仕組みがわからんｗ

394 ：
2010年ごろから同じような話繰り返してるもんな

395 ：
>>394
それを言い出したら話はおよそ７０年前の朝鮮戦争時代に遡るんだよね
AAIテキストロンの合併前のAAIが開発に関わったSPIWがそれよ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/SPIW.jpg/800px-SPIW.jpg
SPIWがぽしゃった後もAAIはACRを開発しこれも要求性能が高すぎて沈没
今回のNGSWはAAIの悲願成就がなる可能性がこれまでよりも高そうですな

396 ：
>>381
知らんかったわそれ。

397 ：
ボルトは右にある方が正しいってこと？

398 ：
G36以前のH&Kではそのマナーでは操作できないけどね

399 ：
>>381
そう考えるとAKのボルトやセレクターの配置もアレはアレで理に適ってるんだよな
ろくに訓練されてない徴兵を促成栽培で戦場に送り込むことを思えば多少即応性が劣っても安全性を優先したんだろな

てかAKってそんなに言うほどM16系の操作にくらべてやりにくいとは思わんけどなぁ。M16で訓練してきた人にはAKの操作
は違和感があるんだろうけど、M16系だっていうほど使いやすくもねぇじゃんって気もする

400 ：
>>397
右利きを基準に設計してボルトアクションライフルは右側にボルトハンドルを付ける。
これはトリガーに指を掛けたままボルトを操作するという下手すると危険な行為になりかねない動作を根本から出来ない設計にしている。
たまに構えたまま左手でボルト操作する映像あるけど、あれは基本やっちゃいけない行為。
リボルバー早抜きしてトリガーガードでクルクル銃回す大昔の漫画の行為と同じレベル。

401 ：
いやAKのセレクターは操作する際に音が大きいしそもそも使い勝手が良くない
持ち上げるのも良いけど今の時代にはデメリットの方が多いだろ

402 ：
AK47はWWIIの経験を基にして開発された
WWIIのソ連は複数の民族が入り混じっていて、言葉も通じない場合もあるし、教育レベルも低かった
そういう土人レベルの人間でも扱えるようにセレクターその他の操作系が設計されている
ロシアじゃ現行のAK12でも操作系は変わってないがね

403 ：
あんま動画見ないのであれですが、カラシニコフ社の動画とかでも右手グリップして左手でボルト操作してるような

404 ：
cqbテクニックでakを右手でグリップ握ったまま左手クロスさせてボルト操作はあるが原則左手で握って右手操作

405 ：
アサルトライフルやサブマシンガンの場合、銃を右肩で構えて体の正面にマグポーチを吊るすと考えると、マグチェンジは左手の方がやりやすいよね
で、マグチェンジの為に左手を銃から離すのであれば、ついでにボルトハンドルも左手で操作する方がスムーズなんじゃないかなと思う

406 ：
まぁロシアとしても、70年ちかく使ってるAKの操作系をいまさら換える気にはなれなかったんだろ>>AK-12

407 ：
>>402
以前のAK12は握ったままスイッチングできたのにそれが従来型に変更された(元に戻った)のは軍の要求らしいからやっぱ操作性が変わるのは嫌だったんだな
側から見て不便だとしてもいつかは慣れるし

408 ：
>>405
スムーズだが、実銃を実戦で緊張の中でそういう操作をすれば暴発や誤射も起こしやすい
なのでAKは土人用に誤操作を減らし確実な操作が出来るように設計された
西側の小銃はその逆で、訓練を積んだ戦闘のプロを前提に操作系が設計されているものが多い
想定上「誰に使わせるか」で設計が変わってくるということ

409 ：
AKが左側にレバー無いのは単にレシーバー加工の手間と部品点数省きたかっただけだろ

FALもM14もセトメも普通に左側だしAR10はアッパー上部でいずれもグリップ持ったまま左手で操作する前提の配置だし

410 ：
>>409
AK46ではセレクターは左側だった
https://milsurp.fandom.com/wiki/Kalashnikov_AK-46?file=AK-46_No_2.png

FALもM16もAR10も土人に渡す前提の銃ではない

411 ：
しかもAK46や初期47は量産に向くプレスレシーバーだし
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2016/10/img011.jpg
カラシニコフは右側に操作系集中させたし
非連動チャーハンで
ショートストロークピストンで
テイクダウン方式でスコープも乗せやすいし
フレア加工はしてないがマグハウスも付いてるしで
軍部の修正要求がなくてこのまま進化したなら
人間工学的に時代遅れと言われなかったかもね

412 ：
土人土人差別意識丸出しのアホがウッゼえなあ
AKだから、じゃなくて兵器である以上安全性に配慮を凝らすのは当然のこと
AR-15だって操作性最重視に見えて、マガジンキャッチが確実性の低い人差し指操作のクロスボタンなのは操作性のためだけなのかとか考えてみろよ
こうしとけばマガジン脱着の際トリガーから否応なく指離すだろ
そういう配慮を積み重ねて安全性って向上させてくの
ついでに、そうなってないのもあるってのはその当事者が至らなかったってだけでなんの反例にもなってないから

413 ：
>>410
FALもAR10も米軍配備が前提で当時の米軍は徴兵が前提の軍隊だった件

そもそも当時の運用を熟知した上で作ったであろう試作の時点であって量産の際に変わるってことは
単に量産に向かなかったから変えたとかSKSが右側だから倣ったと考えるのが自然だな

当時の運用マニュアルとか設計者の発言があるなら話は別だけど、
土人が～ってのは行き過ぎた考察か妄想としか

414 ：
読み書きが出来ない人物がロシアにしか居ないとでも思ってるんだろう

415 ：
当時のソ連がどういう状態だったか根本的に知らない人とはお話にならないので

416 ：
そもそも戦闘中セレクターって頻繁に動かすもんかね
戦闘開始直前にセフティを解除できればもうそれでいいんじゃねぇかなぁ
フルでもセミでもどっちか自分の好きなほうに操作できればもうそれでいいと思うんだが

417 ：
ソ連の歴史を知ってるならAKの開発史も調べた方がいいと思うぞ
M16にいろんな機能が米軍の要請で足されて行ったことと対照的で面白い

418 ：
>>400
それを言い出すと現行のARの大部分は
グリップ握って構えた状態で左のチャーハンをガチャガチャするのでは

419 ：
>>319
LWMMGでも7.62x51mmを撃つ事が出来るしM2重機関銃からは勿論の事M240からよりも軽くなっているぞ

420 ：
>>418
M16系も右利きが左手でハンドガード付近を持って支えて、右手でチャーハン引くように教えられる。
映画でグリップ握って下にさげて左手でチャーハン引いてるシーンは見た事はある。
実際の軍人の射撃訓練でそういうのは見た事無いんだけど。

>>412も言ってる様に、安全に操作d系る手順や構造があるので、出来ちゃうってのは反例にはならない。

421 ：
70年頃の米軍のM16フィールドマニュアルには右利きの射手が左手でハンドガード保持して、右手でハウジング抑えて親指でマガジンキャッチ押して弾倉交換、右手でチャージングハンドル操作する写真が載ってたと思う。
チャージングハンドルなんて左側に可動式の爪ついてるの見ると絶対右手人差し指で引くの前提だよな。

89だって昔はどこも↑みたいに右手弾倉交換、右手装填が基本だったけど、イラク行くぞってなってからは右手はグリップ握ったままで左手でアレコレやるとこ増えた印象。

422 ：
FNC、SG550、AR18みたいな西側のハンドル直付けの小銃は大抵
ハンドルの位置を高めに配置してある
特にAR18とガリルは左側面から見てもハンドルが飛び出すぐらい上に延長されてる
89はどうか分からんけど、これらの小銃は左手でハンドルを引くことも想定してあったはず

423 ：
ガリルなんかは今でいうアンビ仕様と考えていいと思う

424 ：
土人は差別用語になったので、文盲や非識字者と言うべきだ。
ちなみに世界全体の識字率は79%、識字率50%以下の国もいくつある
AK系の操作性は直観的で、セレクターの記号とマニュアルを読めない人も直ぐに分かる

425 ：
冷戦時代までボルトアクション小銃時代以来の慣習で、右側ボルトハンドルを右手で操作するのは普通だった。（M1やM14もそうだ）
しかし最近でCQBにおけるの速さを重視し、左手でボルトハンドルを操作するの人が増えた。

WW2のアメリカ軍銃器教習
https://www.youtube.com/watch?v=GJJeBXZeVZU

一昔のロシア軍のAK銃器教習
https://www.youtube.com/watch?v=QtoW7RQnHzY

最近流行しているのAKファストリロード
https://www.youtube.com/watch?v=uYs9Umw-Owo

426 ：
上にも書いたが文盲でもなくて上官の言葉がわからない異民族すらソ連は徴兵していて、
命令を理解できずに勝手なことをすると簡単に射殺していた
なので素早い操作なんかは二の次三の次で間違った操作をしない事の方がはるかに重要だった

427 ：
89式のチャーハンが右で散々批判されてたけど正しかったんか
SG550を参考にしたっぽいけども

428 ：
「文明レベルも教育水準も道徳も低い人々」と言い換えると逆にもっと見下してそうだよね～～

429 ：
別に89式のボルトハンドルは叩かれて無いんでね？
基本AR18ベースなんだし

430 ：
今の東欧は西欧より識字率高いんだよね、貧農を滅ぼしたスターリンは偉大だ。

431 ：
>>426
元々の設計意図はどうあれ
ソ連の多民族低教育水準問題は
新型AKでも右ハンドル踏襲してる理由とは最早無関係だと思う

432 ：
>>427
89式炒飯って、どこで食べられるの？

433 ：
>>430
それを言うなら中央アジアでは？
バルト三国やウクライナ人の前では間違ってもそんなこと言えないだろう

434 ：
>>429
左にしろって言われてたでしょ
新小銃はアンビっぽい

435 ：
チャージングハンドルはアンビにする必要はないな
セレクターくらいはスイッチングの関係でアンビの方がいいが

436 ：
>>415
軍隊は当時のアメリカも大差ない教育レベルだぞマジで

妄想で設計スゲーはいいけど、根拠示せない話をwikiに勝手に書き込んだりするなよ

437 ：
>>434
まあ今どきアンビ化できる部分をアンビ化しないのはあり得ないからな

438 ：
>>436
スターリングラードって、戦争映画があるんだが
面白いから、一度見てみたら

439 ：
そもそも右側ボルトハンドルはボルトアクション以来の伝統だ
FN SCARなど新型も交換できるが基本的に右側ボルトハンドルがデフォ
AKが良く批判されるの問題は右側ボルトハンドルじゃなく右側セレクターだと思う

しかしあのセレクターは実に良く出来ている、安全状態でボルトが動けないのでアホの新兵でもそれが安全とわかる
新型のAK-15は一応セレクターを人差し指で操作できるので、慣ればそこまで不便ではないと思う。
https://www.youtube.com/watch?v=7SQUp2dI61k

440 ：
奇妙な話だわ
当時のNATO小銃の傾向を知ってれば
89の槓桿が右側にあることを批判しようとは思わないはず

槓桿はともかく、89が長すぎるって主張はよく聞いた
まこれも89がM16より幾分も短いこと
世界中の軍隊が89よりも長い小銃で近接戦闘訓練してることを知ってれば
そこまでとやかく言うはずはなかったんだがな

441 ：
>>440
89式が長いの批判は、M4などCQB重視の短縮型が普及し始めた以降の話だろう
M4の長さはAK-47に近い、近距離用アサルトライフルとしてやはりAKは最初から最適解に近い
M16はまだ伝統的な命中率重視軍用小銃の性格が強い故にあの長さだ

442 ：
先っちょノコギリで切ればよろし。

443 ：
タクティコォがブームになった時に、右手はグリップを握ったまま
左手でマガジンとチャージングハンドルを操作できるのが世界の常識で
89式は遅れてる的な論調はあったような

444 ：
>>441
今でもフルサイズ小銃を主力にする軍隊の方が多数派でしょう
レールとか伸縮銃床とかアクセサリとか弾倉挿入孔とか
89に関してはなんでも米軍を基準に批判されてきたけど
一般連隊の歩兵にまでM4だのMWSだの配る米軍の方が異常だと思う
切替レバーはさすがに問題だけど
セレクタに何かしら問題を抱える小銃は海外にいくつもあるし（特にブルパップ）
擁護不能なのは小銃擲弾ぐらいか
しかしこれも、個人的には擲弾銃を揃える予算が無かったための判断だと思ってる

445 ：
>>443
実際は89もAKもちょっと銃を倒すだけで左手で引くの余裕なんだけどね。
あと槓桿がスライド…もといボルトキャリアに直付けの銃は不完全閉鎖時の対処もし易いし。

>>444
ライフルグレネードはアッドオン式のランチャーと違って銃本体の重量増加がないから擲弾手の負担がない、というかそもそも擲弾手を選ばないというメリットがある。
あと06式が優秀なのは実弾で撃てるところだな。例えばFAMASのライフルグレネードは空砲専用だけど、間違って実弾使って暴発して死んだ事故とかあるらしいし…

ただ発射速度や狙いの付け易さはアッドオン式に部があるよな～

446 ：
>>441
AKも更に短いモデルある以上最適解なわけないだろ

447 ：
>>444
> 一般連隊の歩兵にまでM4だのMWSだの配る米軍の方が異常だと思う
これ
ついでにハンドガンすら全てに配備しようとするのも異常だと思う
WWⅡのころから作りすぎ感が否めない

448 ：
全員が同じ長さの銃を持つ必要もないし
用途別に、何種類のバージョンは必要だろ

449 ：
>>448
予算のことも考えてあげて

450 ：
>>436
アメリカは少なくとも同じ部隊同士で言葉が通じないとかはあり得ないからな
知らない事を勝手に想像しないで、ちゃんと事実を調べようね

451 ：
何でもいいからとにかく自衛隊を貶めよう、武器に文句付けようという風潮は常にある
・チャージングハンドル右側　→　AKやその派生(ソ連/ロシア、中国、その他東側諸国)、L85(イギリス)、SG550(スイス)は何故か誰も文句を言わない
・長い　→　89式は16.5インチでむしろカービンと言えるくらい短めでAK47と殆ど同じ。M16やL85は20インチだしこれには誰も文句を言わない。
・セレクターがアンビじゃない　→　当時のブルパップ(L85、FAMAS)なんか死ぬほど操作し辛い

何でもかんでも日本車はダメでドイツ車が正義みたいな自動車評論家がいるけど、それと同じように変なバイアスかかってる連中だからな

452 ：
>>450
で、ソ連のマニュアルか設計者の手記には土人のために～って書いてあったの？

453 ：
>>445
小銃擲弾の一番大きいメリットは
個人的には、全ての歩兵に割とマシな対戦車戦能力を付与できることだと思う
40mmのHEDPの貫徹長は50mmしかないから
T72やT80の側面を撃つチャンスがあっても車体すら貫通できない
でもM31小銃擲弾は貫徹200mmあるから
側面から当てれば車体はもちろん当たりどころによっては砲塔すら貫通しうる
こういった要素は本来対戦車基地外である陸自がいかにも重要視しそう

のはずなんだけど06式はえらく直径が小さく見える
APAV40と同じぐらいだとしたら貫徹長も同じく100mmぐらいか

454 ：
名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6719-5bJk)はそろそろNGにした方がよろしいかと
国産小火器スレでも暴れてたろこいつ

455 ：
>>451
叩くとこはそこじゃない
分解組み立てとピカピカに磨くの繰り返して性能低下させたり
実弾での演習は大してやってないようなとこでしょ
組織体質の話しだすとキリがないから控えるが

>>451
動いてる車両にあれの直撃とかどう考えても厳しいし
外した時の反撃がAPCでも14.5mmから30㎜の掃射とかになること考えるとねえ

456 ：
安価ミスった
下の文は453な

457 ：
>>454
そいつが語ってる事は、ごく一般的な定説だろ？ 何がそんなに気に入らなくて、ここでハブにしよう、などと呼びかけたんだ？

458 ：
偉そうに土人とか差別意識全開で
結局何一つ根拠がない説を垂れ流す所かな

459 ：
キヨタニの事かぁー！

460 ：
>>453
ライフルグレネード全盛期のナチドイツだと、パンツァーファウストと同数くらい弾薬が生産されていたのに爆雷攻撃による撃破数以下の戦果しか上げてないそうな
つまり全く使い物にならないらしい。理由はよくわかんない（当時でも弱いというのはありそうけど、爆雷より使えないとかありえるのかな？）

461 ：
わざわざ携帯回線が擁護しにくるのほんま草

462 ：
以降、小学生同士の自演認定合戦で泥沼へ

↓

463 ：
>>453
M31ってあれでそんなに貫徹力あったのかすげーな。
でも戦車相手にはちょっと撃ちたくないかな…BTRとかならまあ。
84だって複数人同時射撃が基本だしね。

そしてFAMAS用のライフルグレネード(APAV40)も実弾対応のF2になってたのを今知った…

464 ：
>>460
ナチが使っていた対戦車ライフルグレネードの貫通性能は
1942年のモデルでも90mmを達成し、更にその改良型は120mmと
カタログ的にはT34を撃破できる威力

反動が強いから使い勝手が悪いんじゃね？

465 ：
鎖骨がもたん

466 ：
肩に担いで撃てるパンツァーファストと
地面置いて撃たないと鎖骨が砕けるライフルグレネードじゃ命中率はお察し・・・

467 ：
パンツァーファストと ライフルグレネードは全然別物だろ
ライフルグレネードは、飛距離が稼げる手榴弾みたいなもので
命中率も、アドオン式ランチャーに劣る
かといって、分隊全員にアドオン式ランチャーを支給すると
銃自体が重くなるので、それも困ると
併用が理想だろ。

468 ：
ライフルグレネードは使っていると銃身に負担がかかって精度が低下したりしないのだろうか？

469 ：
てーかぶっ壊れる
常用するようなものじゃないのは確か

470 ：
トラップ式は空砲よりも銃身に負担かけないとは言うものの
大量に撃てば精度に悪影響はありそうだ

471 ：
大戦中の米軍（特に太平洋）じゃM1903A3をライフルグレネード専用に調達してたとこも多かったと聞く。壊れ難いし惜し気がないし。

472 ：
AMP-69みたいなライフルグレネードを撃つ事だけに最適化されたライフルじゃないと対人用擲弾はともかく対戦車擲弾はそもそも撃てる代物じゃないよね

473 ：
スキンナー大佐「だよね」　（対戦車擲弾にロケットをねじ込みつつ。傍らでは助手が人気コメディアン愛用の喇叭に似た発射筒を準備中）

474 ：
そう考えたら携行対戦車兵器のバズーカの発明ってかなり偉大だな

475 ：
陸自の場合、旧軍からの伝統で対戦車肉薄攻撃をしなきゃいけないからライフルグレネードなんだよ
アドオン式グレネードは甘え

476 ：
>>474
「携行対戦車兵器なら大英帝国には1941年からありますぞ」（PIATを引き絞る音）

477 ：
>>472
今どきの戦車は、装甲が分厚いからライフルグレネードくらいじゃ破壊できないよ

478 ：
>>475
実は、携帯型グレネードランチャーの元祖は
日本軍の擲弾筒だと、言われてる。

479 ：
>>476
巨大改造ボールペンはNG

480 ：
>>478
それよく言われるけどさあM79等々のグレネードランチャー開発に八九式重擲弾筒の影響があるって明確なソースあんの？

481 ：
>>480
どう考えても触ってろくなことにならないタイプ

対戦車火器云々は最低限でもWIKIでいいから一通り目を通してきて
攻撃対象のAFVのスペックは戦車研究室とか英WIKIでいいから調べて
歩兵と車両の戦闘の映像はどっち側視点のもあるから見てきて

482 ：
>>477
あくまでも側面攻撃それも小銃擲弾の直接照準に限った話だけども
T90MSでさえサイドスカート含む側面装甲の合計は100mmは越えない
ならM31はもとよりフランスのAPAV40あるいは06式でさえ
側面は抜けるってことになる
T14に関してはエンジン室のスラットの骨組みに上手いこと直撃して撃発すれば抜ける

483 ：
>>480
明確なソースは、ないね
擲弾筒は、迫撃砲よりの携帯兵器だし
ただ、擲弾筒や、グレネードランチャーが、
威力を発揮するのは、機関銃を配置した敵陣地攻略で
使い道自体は共通してるというのがある。

要は、手榴弾を投げても届かない距離で
迫撃砲より、軽くて簡単に運用できる火力という位置づけだと思うね

ただし、命中率そのものは、あまり高くないので、動いてる車両の攻撃は難しいかもね。

484 ：
>>482
つまり、不可能ではないが、
相当危険な賭けだと


上官にそんなこと命令されたくないだろ

485 ：
上層部「大和魂があれば出来る」
http://i.imgur.com/pL0ZgE9.jpg

486 ：
>>484
戦力投射能力の欠如とハバロフスク越しの欧州からの転進の困難さを無視していえば
ソ連の総体的な陸軍力を前にしたら
陸自の普通科は半分特攻隊というか、蛸壺掘ることしか能のない人力クレイモアの集合体みたいなもんだった
それがせめてブービートラップ式自動照準M72にアップグレードできるとしたら
これ以上コスパの高いことはないと思う

487 ：
たしかに、小銃てき弾が戦車に上手く当たれば効果が見込めても、歩兵から見れば恐ろしい。
でも戦車から見ると、少しは損害の可能性で一方的に撃ちまくれるわけではなくなるから、動きにくくなるよね。

488 ：
無駄に句点打ちまくると読みづらくなるって小学校で先生に言われなかった人が来たな

489 ：
シリアのトルコ軍AFVの損失の原因リスト見つけたけが10両くらい破壊されたレオパ２A4の撃破要因はほとんどATGMで
次点でIEDやロケット類になってる
まともな対戦車ロケットの類でも厳しいのが現実だよ
今やってる戦争で映像も情報もボロボロ出てきてるのに無関心だからいけない
>>484
そんな錯乱した命令してる上官を擲弾で処分する方が戦車破壊する努力より確実に勝利に近いよ
>>487
小銃擲弾だと正面向け続けたらほぼノーリスクで、敵に側面さらす運用はそもそも大きな間違いだから関係ない
用法を守ってMBTにはATGM撃って擲弾は集団で面制圧する時にでも使ってくれ

490 ：
SMAWとか戦車の撃破実績あるのかな
今は完全にSRAWとかジャベリンの時代なのかもしれんけど

491 ：
ライフルグレネードのHEATは装甲車両への絶望的な最後の抵抗に使うもので
戦車に使うもんじゃないわな

492 ：
>>489
シリアのあれ、別に装甲が薄い厚いの問題じゃなくてRPGの命中率が低いだけって気がする

493 ：
SMAWとAT4とM72とカールグスタフってどう使い分けてんの

494 ：
その日の運勢

495 ：
AT4　ミサイル
SMAW 安いミサイル
M72　よく飛ぶ手榴弾
カールグスタフ　強化グレラン

496 ：
原理的に
AT4とカールグスタフは同じくスウェーデン製の無反動砲
M72とSMAWはアメリカ－イスラエル連合製のロケットランチャー

技術上の理由で無反動砲の設計製造は伝統火砲に属する、比較的に難しい（砲身はあくまで火砲）
ロケットランチャーの設計製造は比較的に簡単、かつ設計の幅は広いだが、風の影響を受けやすいため、無反動砲より命中率がやや低い

完全使い捨て式無反動武器の砲身は軽くに作れる、
しかし照準器も安物にする必要があるので有効射程が延びない

497 ：
実際、火砲に強いスウェーデン以外、
最近で諸国の自製歩兵対戦車無反動武器は概ねロケットランチャーだ
中国とロシアのもそうだ
発射原理がATGMと共通するなので技術は比較的に近いのも理由

それでもカールグスタフの威力と汎用性はちょうどよく、
かつ命中率と有効射程が同クラスのロケットランチャーより高いため、未だには広く使用されている
新モデルが複合材料を使って砲身を軽量にしたのも再流行し始めた理由だ

しかし単純に戦車を撃ち抜ける威力を求める場合、弾頭の設計はより自由であるロケットの方が有利だ
ロシアのRPG-32は現時点で最強クラスの歩兵対戦車無反動武器
https://www.youtube.com/watch?v=F3IrssGxuFE

498 ：
495が3分の2くらい間違ってて笑う

499 ：
カールグスタフの砲弾が一番安くて信頼性ありそう

500 ：
カールの弾は多目的に使えると聞いたことがあるな。

501 ：
>>497
現用で最強と言えば
RPG-28では？
125ｍｍのタンデム弾頭でERAありで900ｍｍなしで1300ｍｍのRHAが抜けるとか

502 ：
パンツァーファウスト3-IT 弾頭も、RHA換算900mm+ERAだよ。

503 ：
将来的にパワードスーツに搭載する場合は無反動砲のが有利かな

504 ：
>>503
今年中には画像みたいなプロトがお披露目されるはずだった米特パワードスーツだけど
https://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/SOFIC-2018-TALOS-Mark-V-Overview-001.jpg
残念ながらUSSOCOMのアイアンマンスーツは頓挫したってさ
https://news.militaryblog.jp/web/Integrated-TALOS-Prototype-at-SOFIC2019.htm

505 ：
今ツイッター見てたら、m320から発射する自爆ドローンとかいうのが開発されたとか…
エアバーストグレネードランチャーとかもう要らないのかねぇ

506 ：
あれ(や対核戦争人型兵器)が実用化される頃にはレーザー・ビームや無薬莢(以下敬称略)

507 ：
>>505
EXACTO弾よりも実用化が早そうだな、しかしこういう暗殺兵器は恐ろしい所…

508 ：
>>504
装甲パネル付けたところで全身覆える訳でもないし研究を続けても
せいぜいCoDのエグゾスーツが出来上がる程度じゃないかね？
https://i.imgur.com/69IGWa2.jpg
コレはコレでフェンスを軽々と飛び越えられる機動力が有るから凄いが…

509 ：
パワードスーツに関しては、実用化は、何年先になるかわからないね
人間ってたくさんの関節を持っていて、それにすべて動力を割り当てる技術とか
エネルギー源とか、未解決の問題が山積してて、メドが全然立ってない

510 ：
>>504の画像とか過去のモックアップとかは
外見からして広報用のイメージにしか思えない
おそらく国防当事者も、完成品があんなストームトルーパーみたいな
外見になると信じてなかったと思う

ていうか
あんな陳腐で不格好な70年代風のSF甲冑をでっちあげるぐらいなら
aaronbeckみたいな時代に即したセンスのあるデザイナーを使った方が良かった

511 ：
現場で使うかは別としてフォークリフトの代わりに使われる日はさほど遠くないだろうな

空母とかの整備要員用とかならじきに出てくるんじゃね

512 ：
>>509
エネルギー源は普通に電池じゃろ、金属空気電池が量産されるようになればどうにでもなるし
>>510
どうせ甲冑にするならシドミードにでもデザインしてもらえば良かったのにな、日本なら当世具足になるのかしら

513 ：
そこらの歩兵がパワードスーツきて歩哨だなんだやるのなんてまだ4～50年先の話では

514 ：
なぜ毎回アサルトライフルとは違う話をしたがるのか

515 ：
もう話すことねぇからじゃねｗ
ぶっちゃけM4かAKがあれば現状十分だし新弾薬はまだまとまらねぇし

516 ：
アサルトライフルの俺的には面白い話は幾らでもあるけどぶっちゃけマイナーすぎたりして乗らねえしなw

517 ：
聞きたい！

518 ：
6.5mmはカービンで用いるのに反動が大き過ぎたみたいだから
それをブルパップ自動小銃で扱う、というのはいかがだろうか

519 ：
6.8mmあたりだとバトルライフル＋分隊支援火器みたいな
性質になるだろうから、ブルパップのほうがいいと思う

バトルライフル＋サブマシンガンとしてのアサルトライフルは
6mm以下の弾丸じゃないと成立しないのでは

520 ：
NGSWぜんぜん纏まらないし6.8も6.5も試験から抜け出せないしA545だかAK12だかは最近情報無いし話題がない
アサルトライフル関係ない話かブルパップライフルの話がループし続ける

521 ：
別にブルパップ話は一部のブルパップ嫌いがハッスルしなけりゃ普通の話だけどな
ネタがないからってスレ違いを許容されても困るだろ

522 ：
そういやトランプ大統領のお出迎えした儀仗隊の小銃
例の新規開発したヤツかね？

523 ：
https://twitter.com/zaylog/status/953580744193982464/photo/1

非番の日にまでM4担ぐのって重くないですかいろんな意味で
(deleted an unsolicited ad)

524 ：
このマガジンホルダー便利そうだな

525 ：
>>523
護身用兼用の貞操帯だろ

526 ：
>>523
自分の命とどっちが重いか天秤にかけるべき

527 ：
>>521
そうだな、ブルパップ カコイイよハアハアで済むならそれでいいかもな
合計すっと特にメリットがあるとも思われてないみたいだけど？　で終了しちゃう話だし

528 ：
ほらハッスルしていた

529 ：
コロボフ、ケルグレン「…」
この二人の年代が一致していて国を越えてコラボ(スムーズに行くとは思えないけどｗ)してたら超面白い物ができたかもしれないとか思う

530 ：
>>523
手入れしてるとかアクセサリー付けてるとかでアピールするんやぞ

531 ：
コロボフおじさんの面白銃はいつかラリーヴィッカースが実射動画を上げてくれると信じてる

532 ：
>>531
あの辺本当に動くのか(コロボフさんゴメン)どういう風に動くのか見てみたいすね

533 ：
人間が操作する道具である以上銃の精度が高くても当たるとは限らないし、
そもそも今時ライフルの性能如何が戦争の帰趨を決するとは思えない。

ある程度の精度と頑丈さ、
ということでは現代の銃でも十分に完成してますよね。

534 ：
とりあげる可能性があるとしたらForgottenWeaponsぐらいじゃないの

数年後、武器輸出実績作りたくて必死な国が
もっと装備の広報に積極的になるように防衛省に促した結果
現用89や新小銃を「海外の演習場で」海外tuberに撃たせつつ構造を紹介させたりとか

まぁないか

535 ：
この先は敵味方識別装置や
新兵でも狙撃が出来る様な方向に進むんじゃない？
散々失敗したライフルじゃなくて別の装備品でやんのかもしれんが

536 ：
NGSWは銃本体だけじゃなくて新規の電子装備も含まれてる

敵味方識別とか自動照準はやるんじゃないか

537 ：
>>530
アレが私物なのか軍の銃を供与されてるのかわかりませんが、もし私物ならスワロフスキークリスタルなんかでデコったM4
とかも見られるのかもしれませんねｗ

んで朝のニュースで星占い見て「今日のおうし座のラッキーアイテムはブルパップライフル」とか言われて
「お母さーん、あたしのタボールどこにしまったっけ？」とかいう会話が繰り広げられるのですねわかりますｗ





こういう人たちのためにPDWとかいうものは存在するはずなんだが、なぜカービン…市街地での護身用には威力あり過ぎねぇ
かなぁ

538 ：
>>537
安いし昔のAR15カービンなんて軽いからな
多くの予算を使ってPDWにリプレイスする必要もない

539 ：
軍の官品だよ。
一般兵に支給される武器は米軍払い下げのM4/16などの突撃銃のみ。
したがって、短機関銃などを携行することは有り得ず、また敵もAKなどで武装しているので、拳銃や短機関銃では威力不足です。

540 ：
イスラエルのSMGってUZIだろ
どうせコンシールドできないからM4でいいだろうな
普段それで訓練してるんだろうし

でもあんなん腰にぶら下げてたら敵に奪われそうな気もするな

541 ：
ライフルは元々一般兵に一人一丁で配備数が多い
兵士の休日護身用にわざわざPDWや拳銃を買うのは金かかる

そういえば前でイスラエルの引率の先生？らしいの女性がM1カービンを携行するの写真を見た。
あれは現地では普通らしい。
http://i.imgur.com/Ts1So.jpg

M1カービンはイスラエルで軍の後方警備と警察用に長年渡って使用され、数が多い故になかなか退役できないらしい。
IMIは警察の要望で30カービン口径の新型を作ったこともある（確か採用されなかった）

542 ：
>>539
いや普通にタボールも国産ARも配備されてる

>>541
M1は民間防衛の人らが主だな

正規軍は後方職種もほぼARとタボール、X95になってる

543 ：
>>541
マガルでしょ？ガリルチックなやつ
国境警察で使ってたと思うけど

544 ：
https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/16/imi-magal-30m1-carbine-reloaded/
見つけた、この件だ
1999-2000年の紛争でIMIがMagal .30 carbineを警察向けに数千丁を作ったが、故障が多く評判が悪い、生産はまもなく停止されたという。
唯一の輸出例はブラジル国家憲兵にサンプル用の555丁を送っただけ。

5.56mmのAR-15ライフルは元々M1カービンの後継として採用されたので、30カービンから5.56mmに移行するの流れは当然といえば当然だ。

545 ：
弾薬の製造ライン生かしたかったんかね
一発あたりの価格も5.56mmよりも安そうだし

546 ：
なんかきれーなHK433ver5の写真が。ここまでキレイキレイだとトイガンみたいだ。
http://soldiersystems.net/2019/05/28/concamo/
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/TS6455.jpg
たぶん20インチバレル、バヨネットアダプター付き
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/TS4504.jpg
http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2019/05/TS4427.jpg

547 ：
20インチもないかな。初期のHK433のパンフに載っているバレルは11/14.5/16.5/18.9/20だから16.5インチかもしれない

548 ：
>>544
AKベースでスケールダウンしてなんで失敗できるんだという
ガリルでの経験だってあるだろうに

549 ：
ガス圧もMEも弾薬の形状も違うんだ、失敗することもあるだろうさ

550 ：
AKベースのSMGといえば中国の79式が成功例
外見はダサいだが、中国の内地で警用SMGとして今だに使用されている
https://www.youtube.com/watch?v=wbqgN3pEazM

551 ：
79式はガンガン改造されてまだ現役だからな
トカレフ弾だし余程使い勝手が良いんだろう
https://i.imgur.com/3hwqwUt.jpg
https://i.imgur.com/VakRXj4.jpg
https://i.imgur.com/hwoMWrK.jpg

552 ：
あれってレイアウトだけ真似たんじゃないの？と思ってたけどガス圧式だったんだね知らんかった…

553 ：
トカレフ弾って拳銃弾としては優秀だよな

554 ：
もうロシアじゃ使われてないくらいには優秀やで

555 ：
7.62x25mmは最古クラスの自動拳銃弾だけど、拳銃弾よりカービン弾に近い
それを最初に使用するモーゼルC96の設計コンセプトは元々旅先での小動物猟なども想定したので、弾道低伸性が良い。
しかし薬莢が長く小型拳銃に向いてない、ソ連がマカロフに転換した後、7.62x25mmの新型はあまり作られない、惜しい。

556 ：
心の底から同意する。9ミリ弾よりか拳銃弾としては的を射ている。欲を言えば真鍮薬莢だったらもっと言うことはなし
小口径高速スチールコア弾ってコンセプトがよく出来てる

9ミリパラベラムをおなじスチールコア弾にして、やっぱり同じように評価されるか微妙だなｗ

557 ：
9mm×19より長く、1.2倍程度反動が強い事を考えると微妙だと思うが。
何よりロシア自身が9x18mmに移行させて戻してない。

PDW用の弾として評価するなら分からんでもないが。

558 ：
今のロシアは最早9mm×19互換だしな
結局トカレフ弾は過去の弾薬

559 ：
今の拳銃弾トレンドは前後長を短くしてグリップを握りやすくすること
40S&Wは9パラより前後長が短い

560 ：
AKS74Uとかいう便利な銃があってだな

561 ：
サブマシンガンとしては悪く無いけど
短すぎて撃つと前見ぇねぇんだよなぁ

562 ：
>>551
あれ？カッコいいやん、最近の中国はなんか垢抜けやがって可愛げないな。

563 ：
オリジナル79式のハンドガードは短く非常にダサイ、
現代風のハンドガードとストックを装着すれば少しかっこよくなるだけだ
レシバー周りの変化はない

オリジナル
https://pbs.twimg.com/media/BmT0wDTCEAEMwsA.jpg
現代風カスタム
https://pbs.twimg.com/media/D4WimCuU8AAXZ9V.jpg

564 ：
>>556
そうか？？？
自動拳銃ってのをどう使うかわからん時期に「すごい火力にしよう！」つってヤッチマッタナー感しかないんだが
いや7.62mmトカレフも7.63mモーゼルも大好きだぞ、あれは浪漫だ。だが「所詮は近距離で人間を撃ち倒せればイイ」と考えれば、な

565 ：
>>564
いつもの話だけど
SMGとアサルトライフルが普及するまで自動拳銃は接近戦最強武器であった、
軍もある程度野戦対応可能の大型拳銃（と拳銃弾）を求め、それにストックを付けで自動カービン銃として使用していた。
モーゼルC96はその用途に最も成功していた拳銃と弾セットの一つであり、欠点は高価なので、より安価かつ火力がより高いのSMGの普及とともに一線から消えた。
しかし7.62x25mmはソ連に採用され、20世紀までは最も使用されたSMG弾でもあった
（ソ連と共産圏のSMG生産数は西側より遥かに多い）

566 ：
要するに短い間だけど、1940年代まで大型自動拳銃はSMGのない時代でSMGの立ち位置にあり、7.62x25mmは大型自動拳銃にふさわしいの弾の一つであった。
しかしアサルトライフルとSMGが普及すると大型自動拳銃の需要が減って、CCW小型拳銃に向いてないの7.62x25mmが徐々に消えた。
かつて広く愛用されていた.30カービン弾も5.56mmの登場以来、小型拳銃に向いてないために消えて行く。

567 ：
>>565
その話は勝手な想像で作った話かな？

ルガーP08は1930年代後半まで正式採用されていて、アーティラリーモデルは長銃身+ストックでカービンの代用として使用されていて、
それと年代が被る形で1918年からベルグマンMP18というSMGが採用されていて、こちらは塹壕戦での接近戦に使用されていた。
この二つは同時並行に別々の目的に利用されていたのであって同一カテゴリではない。

モーゼルC96、その後継らはストックを付けてカービンとしても使用されていたし、
MP18に遅れて登場したM712等はSMG不足の折に代用SMGとしても使用されたが、
代用SMGとしては反動が強すぎてあくまでも代用SMGでしかなかった。
しかも弾薬はドイツ軍ではM1916以降は7.62マウザーではなく9ｘ19。

そしてこれらはあくまで一部の国のみでの話で、他国では拳銃はあくまで拳銃でしかなかったケースも多数ある。

>>566
7.62マウザーは1916年以降ではドイツ軍ではメインに採用された弾薬ではなく、その後はソ連が流用して使っていただけ。
.30カービン弾は最初から”軽小銃”用に作られた弾薬で、拳銃弾ではない。勝手に一部のメーカーが.30カービン弾を使う拳銃を作った事があるというだけ。

568 ：
昔 六研のベルグマン買ったことあるわ

569 ：
>>567
誤解があるようだ。
ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。

そこからさらに一歩を進んで、拳銃にストックを付けてカービンとして運用するの動きは19世紀からあった。
塹壕戦によって自動拳銃の火力が重視されてから二次大戦のSMG普及まで、暫くこのアイデアが流行した。
https://www.youtube.com/watch?v=qAIy0n2ub4Y
https://www.youtube.com/watch?v=03lBYIJtneY
https://www.youtube.com/watch?v=te5_p6Hx3c0

特に1920年代内戦中のロシアと中国において、当時でまだレア物のSMGを入手するルートはなく、接近戦用自動火器の需要は大型自動拳銃、特にドイツから流出されたモーゼルC96に吸収され、
故に7.62x25mmは中露で爆発的に普及した。
しかしソ連は内戦終結後、直ぐに自動小銃とSMGの研究に着手し始めた、そのためTT-30/33にストックをつけるのカスタムをしていなかったらしい。

570 ：
戦間期でSMGは西欧とアメリカで暫く「警察用の武器」として認識され、軍においてそれを装備する動きはなかった。
MP18を開発したドイツは条約の武器製造規制によってSMGの研究と製造輸出は禁止され、C96など拳銃だけは規制されなく輸出できる。
ドイツが再武装し始めた後、国内需要が優先され、SMGを輸出する余裕はなかった。
故に1940年代まで一部の国を除けばSMGはかなりのレア武器だ。
この間、大型自動拳銃は依然に最強クラスの接近戦用自動火器だ。

571 ：
.30カービン弾について言いたいのは、
そのニッチは拳銃弾に転用することに向いてなく、反動が軽い小銃弾として需要は5.56mmに吸収され、市場が消えた。
リボルバー弾として生き残るの可能性はあると思うが、小銃弾の出自故にアメリカでさえ流行する気配はない。

572 ：
話が発散しすぎて、君らが何を議論したいのかが良く分からんのだが・・・

西側でいうPDWに向いてる拳銃弾が7.62x25
中小型拳銃に向いてるのが9×19ってだけでは。

573 ：
いやあのさ・・・
結局、急射火力を発揮できる自動拳銃にストックつけて・・ってのは「所詮、拳銃として使える程度の弾薬でできることなどタカが知れている」
ってのがすぐ露呈しちゃうじゃない
そういう意味じゃ大戦間にみんな作ったけど、ほぼ（本来の目的では）使われなかった対戦車ライフルみたいなもんだよ

それこそブローニングHPも最初はストックつき・タンジェントサイトつきだったのがサッサとやめちゃったようにね
そういう意味で「よくわかんないけど自動拳銃はすごいぞ！」でヤッチマッタナー、と書いたわけ

574 ：
>>572
あえて言うなら、「7.62x25mmがピストルカービン弾（兼SMG弾）としての興亡」を議論している。
しかしカービン弾のニッチ自体は5.56mmアサルトライフル用弾に吸収され消えた。
9x19mmは小型拳銃用弾としてギリ上限だから生き延びる。

575 ：
>>573
いや、内戦中の中露で活躍したを言ったじゃないか？7.62x25mm拳銃弾は。
後で7.62x25mm、9x19mm、.45ACPなど大型自動拳銃弾はWW2でSMG用弾として大活躍した。

戦間期でオープンボルトのSMGは弾をばら撒く単発命中率も低いため軍に嫌われた。
当時でストックを付けるまでもなく拳銃さえあれば接近戦の需要を満たすの考えが主流だ。（あと単純に金はない）
日本軍に至って自動拳銃弾を護身用に割り切って、8mm南部で足りると考えた。

576 ：
アサルトライフルの話だが
将来的に軍でもショートスコープが主流になるのかな
米海兵隊が1-8倍スコープを求めてたりSIGの次期小銃にショートスコープが乗ってたりするのが根拠だけど
予算の都合で無理かな

光学照準器から電子照準器になる日はいつだろうか

577 ：
>電子照準器
普及する速度が遅いの理由は価格、耐久性と電池。
いい照準器は銃本体より高いのこともあるので価格の壁は高い。

578 ：
>>569
誤解かねぇ

>19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に
19世紀の自動拳銃なんてボーチャードピストルかC96くらいのものだろう。
ステアーM1907、ルガーP08は20世紀。コルトM1900はギリ19世紀だが普及したのは改良型のM1911以降。

>ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
>ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。
米軍の例だと自動拳銃以前に38口径や45口径のリボルバーを採用しているし、自動拳銃採用と同時に威力の向上が図られた訳ではない。
「拳銃にストック」なら君も動画を貼っているが、コルトの.45シングルアクションリボルバーの時代からそういうアイディアは実在した。
ダブルアクションリボルバーも存在していたし、当時の自動拳銃は装弾数が少ないのでリボルバーに対するアドバンテージは大きくも無かった。
特に弾倉固定のC96やステアーM1907あたりじゃロングマガジンも使用できない。

>そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
弾薬の開発順で言うと7.62モーゼル(1896)、.38オート(1900)、9x19(1901)、.32ACP(1899)、.45ACP(1904)、.25ACP(1906)、.380ACP(1908)
当初から軍用銃として使用できる程度の威力がある弾薬が開発され、その後護身用の弱装弾と強装弾が開発されたと見るのが正しいな

579 ：
>>574
アサルトライフル？

580 ：
>>578
いや、20世紀初頭の自動火器黎明期で、専用弾と銃をセットで売り出すのが普通だった。
7.63x25mmモーゼル(あとの7.62ｘ25ｍｍ)はC96としてセットで売り出され、当時として格別に強力な理由は、
民生狩猟用を考えた故だ。
C96の銃本体が高価故にドイツ軍の制式になれないが、ルガーP08が採用された以前、その威力に注目して、軍の将校が個人で購入することが多い。
陸軍時代のチャーチルもその一人だ。

581 ：
.30カービンの弾速の遅さには驚いたわ

582 ：
>>578
>アメリカの.45ACP
アメリカ軍は一時期に.38LC口径のColt M1892リボルバーシリーズを採用した
あれはフィリピン戦で威力不足と評価されたあの銃だ。（.38LCは実際かなり弱いの弾薬）
そのため1900年代末の自動拳銃トライアルで.45ACPを採用した。

583 ：
>>565-566はあくまで中国などの一部地域の話だろう。当時の軍事、戦争の本場は欧州で、欧州ではそういう見方は出来ないな。
>1940年代まで大型自動拳銃はSMGのない時代
これはソ連の話か？PPSh41以前にPPD34もあるので中国の話か？中国ならば馬賊だかなんだかわからん連中がC96やそのコピー第二次大戦の時代までずっと振り回してたらしいがね。

7.65ボーチャード→7.63モーゼル→7.62トカレフという流れがあって、その最初の7.65ボーチャードがどういう目的で設計されたかわからんな。
後に続くモーゼル、トカレフはただ単に流用できたから、あるいは普及してたから採用しただけのように見える。実際モーゼルはM1916であっさり9x19に乗り換え、
トカレフは明らかに当時7.63モーゼルが普及してたから模倣して弾を作っただけだが、それも1951年にマカロフに切り替えている。
たまたま中国の馬賊にとっては射程距離があって都合のよい弾だっただろうが。ドイツは中国に肩入れしていたから中国市場を見据えていた可能性は無きにしもあらずだが。

>>570
SMGは塹壕戦に適するので軍用として開発・製造が始まっているぞ。
トンプソンもそうだしMP18もそうだ。しかしこれらの銃は着想・開発開始はWWIだったが、モノが出来たらすぐ戦争が終わったか、あるいは完成自体が戦後になってしまったので
その後はマーケティング上の問題で売り方が一時期警察向けになったというだけだ。

>>571
.30カービンはリボルバーにも転用するのは不適切だな。
理由1、リムレスであるということ　クリップ等を使えば使用はできるが、なら最初からリムド弾で良い
理由2、リボルバー向けにはもっといい弾薬が他にたくさん存在する

>>572
歴史認識かな

>>573
ブローニング・ハイパワーの話なら当時からベルギーはドイツと銃器では関係がそれなりにあったし、モーゼルC96同等の使い方が可能という売り方がしたかっただけに見える
ハイパワー以前のFNの自動拳銃には別にタンジェントサイトはついてないし、ナチス占領後は固定サイト版もあったし、カナダ軍向けも固定サイト。
メーカーの強い設計思想で付けてたとは思えないな

584 ：
>>583
自動火器黎明期で自動拳銃弾の普及はセット拳銃の普及と一緒だ。
7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。

しかし当時のドイツ軍はP08の採用した故に、9x19ｍｍが普及し始めた。
理由の一つは9x19ｍｍがよりグリップ内蔵マガジンの設計に向いてると私が考える。

585 ：
>>584
>7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。
モーゼルC96の普及には射程も一役買っているだろうが、単にドイツ名産として各国に売り込みを掛けていたという要素は見逃せない。
ドイツは当時から積極的に中国に輸出をしていた。ソ連にも輸出されていたがそれらは多くは短銃身モデルであって、長距離を狙うには不利。

そしてソ連では7.63x25mm、7.62x25mmは別に射程目的で使用されていたわけでは全く無い。
何故ならトカレフTT1930/33は7.62x25mmを使用するが、タンジェントサイトでもないし、C96のような細いフロントサイトでもなくせいぜい25ヤードくらいしか狙えない大雑把なサイトしか備えていない。
ストックホルスターもない。

586 ：
まあ、話を強引に戻すと、アサルトライフル弾の主流が7.62x39mmと5.56x45mmになった理由は、
AR-15とAK-47は米ソ発で生産数が多く、銃本体が優秀であり、弾もそのコンセプトに適するゆえだ。
類似な銃を買いたい客はわざわざ別口径の銃を買う必要はない。
同時期で開発され、そう悪くないだが似たようなコンセプトの弾薬はそれ故に消えた。

587 ：
>>585
前も言ったが、ソ連がTT1930に射程を求めない理由は自動小銃の開発に着手し始めたと思う。
TTの役割は単なる拳銃の制式化と統一に止まった。
それでも同時期に短機関銃の研究はしていたので、7.62x25mm弾の威力と有効射程はSMG弾として発揮した。
その役割が終わったのは7.62x39mmとAK-47が開発され、ソ連軍がSMGは不要と考えた後だ。

588 ：
>>587
トカレフの自動小銃は試作品が作られたのが1932年、正式採用はご存知1938年だ。君の説では年代が合わない。
短機関銃もTT1930よりも後の話だし、どこの国でもそうだがSMGには射程距離は求められない。例え200m照準が可能でも、そういう距離で使用される事は稀だ。

そもそもソ連(ロシア)が本気で長距離を狙える拳銃を作ったことはない。TT1930以前のナガンM1895リボルバーでは照準も短距離用だしストックもない。
スチェッキンはあくまでSMGの代用にすぎず、弾薬がマカロフ弾なのでストックを付けたところでフルオートの安定性は高まっても射程距離には限界がある。

589 ：
議論に混ざれるほど知識のない身で注文だけつけるのはまっこと恐縮なんだけれども、
長文書く人は今一度自分の書き込み読み返してから投稿するようにしてはくれませんかね

色々と推敲してるうちに崩れてしまってるのだと思うが、
助詞がおかしかったりして読んでいて目が躓く箇所が多いぞ

590 ：
>>589　JP 0Hdb-ycFO氏は台湾の人だと思う。あまり多く求めすぎなさんな。

591 ：
台湾の方だから仕方がないんだよ、むしろ日本語でよく議論できるもんだ。分からないぶんは、心眼で読んでくれ。

592 ：
>>588
正確な時期は分からないが、ソ連のSMG研究は1926年ころから始めたという。
確かに本格的開発を進めたのは1930年代以降、しかし少なくともTT30を採用した時期で拳銃弾を近距離での護身用に割り切ったなら、もう少し弱い弾薬を採用するだろう。
例えばマカロフ弾の元になった.380ACPはその時期ですでにポビュラーだ。
9x19mmと比較しても強力な7.62x25mmの野戦運用、あるいはSMG弾としての運用を視野に入れたと思う

>>589
ばれだな。
外国人故に日本語は未熟、趣味と兼ねて日本語練習のために来た。
長文を書くとボロが出るので、大目に見てくれれば助かる。

593 ：
台湾だとどうしても中国の馬賊の話を聞く回数が多くなるから、そういう印象になるのか。
たしかに当時は中国には大量のC96等が輸入されて徳国製として重宝されたらしいな
広大な平野では7.62モーゼル弾の射程も、ストックを付ければカービンとして使用できることも馬上での使用に有利だっただろうな。
20連固定マガジンや50連マガジンのコピー品も流通していて接近戦でのケンカ撃ちにも多用されていたようだからモーゼル万能とかモーゼル最強と思っても仕方がない。
しかし欧米、ソ連では事情は異なっていた。

594 ：
C96の普及した地域って騎兵が現役だった地域に重なると思う。
あれは騎兵が使うにはちょうどいい大きさだよ、ホルスターは鞍に着けときゃ重くないしな。

595 ：
ドイツで最初に突撃銃を支給されたのも乗馬騎兵だってラスカンにゃ出てたな。
もちろん、機甲戦において騎兵がなにを成しえるかを徹底的に再考した上で編成し、重戦車大隊最高の随伴兵と絶賛された連中ではあるが。

596 ：
>>593
モーゼルC96コンプレックスがあるのを認めるが、真面目になぜモーゼルC96が流行したを考察すると、当時の中国境内にSMGがほぼ存在しないのことは最大の理由だ。
1920-1930年代、他の口径の拳銃も中国境内に流入され、都市部での銃撃戦に.32と.380ACP口径の愛用者は少なくない。
しかし野戦になるとC96は最強接近戦火器の地位は揺るぎない。
そして欧州方面のC96運用状況を調べると、その威力を買われて、やはりある程度の野戦対応を考慮した運用が多かった。
他の軍用大型自動拳銃は多少あれど、採用された当時、軍はやはり.380ACPなど護身用拳銃より強力な弾薬を求めていた。

597 ：
理由もなく、小銃弾より弱く護身用に強力すぎるの拳銃弾を採用するはずがないと思う。
周知された史実だけ見れば、とにかく自動拳銃黎明期の欧米軍は比較的に強力な自動拳銃弾を採用し、それが後のSMGの活躍に繋がったのことに異論はないだろう。
なぜそのような弾薬を採用したの理由は.380ACPより長大な射程と威力を求めるに他ならない。

アサルトライフルの話に戻ると、現在から見れば、このような拳銃兼SMG弾はアサルトライフル弾に帰結するまでの繋ぎだ。
WW2と冷戦期で一時代を築いたが、21世紀でアサルトライフル弾にニッチの大半が吸収され、今じゃWW2三大SMG弾の中で最弱の9x19mmしか軍用されていない。

598 ：
>ほぼ存在しない
自己認識ではそうなりますか。時期は違うが、日本軍は中国軍/各種武装勢力の装備で脅威になるのは手榴弾・地雷・迫撃砲・短機関銃と認識してたらしいですが…まあ「精鋭突撃隊或は近衛隊」との交戦機会が多かったからでしょうけど。
一方中国（というか八路）側にとっての日本軍の脅威は航空機と砲兵とは、林飛行隊（というか東北老航校）を雇い入れた時の林彪発言…後のヴェトナム戦争に通じる図式がもう出てるような。

599 ：
サブマシンガンの話をしたいなら
短機関銃総合スレ 22発目
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1533028150/
を強くおすすめしますが？

600 ：
>>598
戦間期で国際売買されるSMGはほぼMP18/28とトミーガンしかない。（フィランドのスオミは輸出されなかった）
中国国内に数千丁輸入されたことはあったが、この二つのSMGは高価でありその製造も拳銃より困難だ。（WW2でもこの問題がネックになった）
ステンガンのような量産しやすいSMGが数年早く開発されたら、日本軍はよりSMGに苦戦するはず。

>>599
まあ、M1カービンと7.62x25mmのSMGはある意味アサルトライフルの前身であり、それらのニッチはなぜアサルトライフルに吸収されたの話をしたいだけだ。
スレをかなり消費したので、議論したい問題はないならここでこの話題をやめる。

601 ：
少し補足すると対日本軍戦に中国軍C96と派生型各種はかなり活躍したはず。
文献を見ると、日本に存在するC96のイメージは中国戦線帰還兵に影響されると感じる。
鹵獲品のモ式大型拳銃も準制式拳銃として採用されたな

602 ：
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1462895/22
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1462895/23
対支那軍戦闘指揮の参考

思い出したのでこの資料をここに貼る
これによれば1940年当時日本軍（少なくとも作者）は中国軍のモーゼル（C96他ならぬ）を機関銃(短機関銃)の一種に分類した。
作者は短機関銃の利点をいくつ認めるが、ゲリラ戦用の兵器であり正規軍が使える武器ではないと認識した。
ドイツ軍のMP40が猛威を振るう前の話だが、後の対米戦を考えるとかなり皮肉的な記述だ。

ついでに言うと中国軍のベルグマンとトミーガンの輸入分は対日戦の緒戦で大半が消耗され、国内生産数は非常に少ないので、全体的に重要性はモーゼルC96に及ばない。

603 ：
>>596
1900年前後では正式採用の拳銃もあったが各自が独自で拳銃を購入するという文化があって、例えばドイツ軍でも各自が使用している拳銃はバラバラだった。
軍用でも.32ACPや.380ACPを準正式採用している軍はあった。もちろん各個人の考えでモーゼルを選択する軍人も居たし、もちろんモーゼルは携帯しやすくはないが悪い銃ではない。
>>597
>理由もなく、小銃弾より弱く護身用に強力すぎるの拳銃弾を採用するはずがないと思う。
>>578にも書いたが、
>弾薬の開発順で言うと7.62モーゼル(1896)、.38オート(1900)、9x19(1901)、.32ACP(1899)、.45ACP(1904)、.25ACP(1906)、.380ACP(1908)
であって、モーゼル弾は7.65ボーチャード弾の流れを汲んでいる。7.63モーゼル、9ｘ19、38オート等は最初に出てきた自動拳銃用弾薬であって、特に強力という扱いではなく標準的な威力だろう。
MEでもこれらは400～500J程度だ。
当時ヨーロッパではもっと強力な9mmラルゴ弾(9ｘ23)もあったしスペイン等で採用実績がある。MP18でも9ｘ23版が存在した。しかしドイツその他の国ではこの弾薬は正式採用ではない。
そしてそのドイツはWWI中までにはより射程が長い7.63モーゼルから9ｘ19をメインに据えているので、各国の軍としては拳銃やSMGに長射程を求めたとは言えないと思う。
アメリカでは標準的威力のものより強力な.45ACPを採用したがこれは特に長射程ではない。
もちろん上に書いたように各個人の考えで独自に拳銃を購入し、モーゼル等の拳銃をカービンとして使用して戦果を挙げた人物が存在するかもしれないが。

>>600
アサルトライフルとSMGでは威力も射程も全然違うが、結局接近戦で自動連射をしたいという思想は同じだし、SMGという存在が後のアサルトライフルに影響を与えたのは一般的な認識で誰も反論はしないだろう。
ただ7.63モーゼルはせいぜい500J、.30カービンなら1100J、5.56ｘ45なら1700Jだ。これらの弾薬同士を比較すると威力も反動も全然違ってくるので同列に語るのは無理があるだろう。

604 ：
アメリカ人は塹壕内とか、ピストルカービンを使いたくなるような近接戦闘であればショットガンを持ち出したんじゃないかな
連射で弾をばら撒くより一撃必殺が好きな連中だし

605 ：
>>604
至近距離での威力もさることながら狭い所だと跳弾での負傷とか複数纏めて範囲攻撃にも期待できるんでなあ
まあドイツが非人道的兵器と非難した位だから効果的だったんだろ

606 ：
>>603
ルガーP08はボーチャードを小型化した産物ではあるが、前のドイツ軍制式拳銃M1879リボルバーより有効射程が長い。
M1879リボルバーの使用弾薬は10.6×25mmRであり、.44 Russianをベースにして開発された。
その.44 Russianは初速230m/s、ME420Jの遅い弾薬だ、威力はあるが有効射程はそう長くないはず。

ボーチャードは大きすぎるとはいえルガーP08も当時で小型とはいえない。
ドイツ軍がルガーP08を採用したのは銃自体の開発より数年遅く、時期を考えると威力がより弱い口径の小型自動拳銃はすでに欧州に出回って、ドイツ軍がそれらを採用したいなら採用できる。
それでもルガーP08と9x19mmを採用した理由は、(7.63x25mmモーゼルほどではないが)比較的に強力な自動拳銃と弾が欲しいのはず。
流れを考慮すれば、欧米諸国軍が旧式リボルバーから自動拳銃に転換した時、すでに市場に出回った物の中で比較的に強力な大型自動拳銃と弾を採用したいの風潮があったと考える方が自然だ。
さもないとポビュラーだった.32と.380ACPクラスの弾薬はあまり軍隊に採用されなかったのことは説明が付かない。（拳銃を護身用に割り切った日本軍がこのクラスの8mm南部弾を採用した）

9x23mmラルコはベルグマンのマーズピストルの弾であり、最終的に9x19mmに敗れた理由は、銃弾セット売りがセオリーの当時、ベルグマン拳銃がドイツ軍トライアルでルガーP08に負けただけだと思

う。
それでもベルグマン拳銃とともに9x23mmラルコはいくつの国で軍に採用され、特にスペインで長く使用された。資料を見てもそう悪くない弾だった。

>>604
世界二番目に実用化されたSMGはアメリカのトミーガンだ。
完成された時WW1はすでに終結し、WW2まで広く採用されなかったとはいえ、アメリカ銃器市場は火力が強いSMGにそれなりの関心を払った。
禁酒法時代でトミーガンは猛威を振るっていた。

607 ：
>>ピストルカービンからアサルトライフルへ
銃器の歴史の流れを見れば、フルサイズ小銃より接近戦での連射に適し、だが護身用拳銃より強力である（今のアサルトライフルに相当する）中間銃器、昔でカービンと呼ばれるの需要は19世紀から存在している。
それがAKの7.62x39mm弾とM16の5.56x45mm弾の普及まで、市場に満足できる弾薬が採用されなかった。
開発の途中にモーゼル弾と銃、他の拳銃弾SMG、.30カービンシリーズが繋ぎとして各自で一時代を築いたと解釈できると私が考える。
特筆すべきことにM2カービンはアサルトライフルの一歩手前に到達したが、.30カービン弾がソ連の7.62x39mmと後継の5.56x45mmほどの決定性はなかった。かなり惜しい。

608 ：
>>606
ベレッタのM1918の事も忘れないであげて下さい

609 ：
>>580
チャーチルのは母ちゃんのプレゼントじゃなかったっけ
騎兵の拳銃は弾数が多くて装填も容易な自動拳銃が良いとかでインドに赴任する前に

610 ：
まー最初は「拳銃弾を使う機関銃」だってビラール・ペロサみたいに「これ何に使いましょう」だったりしたしな
サイドカーに積んだり、連装にして飛行機に乗せたり、目的がよくわかってなかった感はある。
ニューヨーク市警だかが採用した45コルトのガトリングガンなんてのもあったが、
これも市街地での警察活動にフルサイズのマシンガンは物騒すぎる、って配慮だったのかな

611 ：
ライフル弾は射程も貫通性能も高すぎて警察活動に使うには二次被害が激しい
拳銃弾の射程の短さはちょうどよかったということ

アサルトライフルが発明されるまで低反動のフルオート銃がなかったというのもある

612 ：
>>533
銃の性能が安定している16インチのまま短くしたり近接戦闘にも対応するSDMRだったり、装薬量の増やせない亜音速弾、限界まで銃身を切り詰めたPDWとしてならブルパップの利点も無くはないと考える。まあ結局は個々の自由という事かな

そういや中止になったTALOS計画でもブルパップライフルを持たせていたな。まあパワードスーツが実用化される頃にはレーザーも普及して、防具そのものも廃れるだろうけど

613 ：
>>606
.44 Russianは黒色火薬だ。10.6×25mmRの火薬は不明だが、ベースの弾薬と同じく黒色火薬だと想定すると、
9x19は無煙火薬なので、性能向上は意図的というよりは火薬性能の向上と考えられる。
この時期は多方面で無煙火薬の採用により弾薬の性能が向上している。

また.44 Russianの弾頭は16g、9x19の弾頭重量は8gなので、後者の方が高初速・長射程距離になりやすい。
この事実だけを見れば「ドイツ軍は拳銃の射程距離を伸ばした」と言えなくもないが、
実際にはドイツ軍は.44 Russianと9ｘ19の間に7.63x25モーゼルを使用していて、7.63モーゼルなら弾頭重量は5.6gでMEは9x19を超える545Jなので
その後9x19を採用したことにより射程距離は減っていることがわかる。

ロシア・ソビエト軍で言うと、元々M1895ナガンリボルバーだったのが1920年前後にC96の4インチバレルを大量購入(これは正式採用ではなく個人の判断で)、その後トカレフTT1930/33となる。
C96は4インチバレルだし、TT1930/33もサイトが貧弱なのでやはり特別射程距離を狙って採用したとは言えず、戦後には9ｘ18マカロフ弾になっているので、
単にソ連の拳銃は欧州(特にドイツ)のトレンドを10～20年遅れで模倣しているだけと考えられる。(ソ連の兵器全般に似たような事が言えるが)

.32と.380ACPは準正式として採用している軍はちらほらある。当時は軍用拳銃は個人個人で好きなものを使用する事が多く、完全に統一されていた訳ではない。
しかし.32ACPは150～200J、.380ACPは最低のものだと280J程度で、射程距離というよりも絶対的な威力そのものが軍用拳銃用としてはやや不足していると言えるだろう。
9x19や.45ACP等は概ね450J以上ある。しかし9ｘ19や.45ACPは弾頭重量がそれ以前から存在した7.63モーゼルよりも重く射程距離が短いので、
7.63モーゼルではなく9ｘ19や.45ACPを主に採用していた軍は、拳銃の射程距離をそれほど重視していなかったことになる。

>（拳銃を護身用に割り切った日本軍がこのクラスの8mm南部弾を採用した）
話が脇道に反れるが、旧日本軍の拳銃はどれも極端にグリップが細く、当時欧米人よりも大幅に体格で劣って居る事を考慮して弾薬が小さくなっても
握りやすさや反動の小ささを重視したのではないかと考えている。

614 ：
>>607
>開発の途中にモーゼル弾と銃、他の拳銃弾SMG、.30カービンシリーズが繋ぎとして各自で一時代を築いたと解釈できると私が考える。
各SMG設計の意図は塹壕戦を有利に進める事で、重量が増したことで実質拳銃より射程距離がやや長いとはいえ設計上はそれほど射程距離向上の意図は無かったはず。
設計や軍の意図とは別に、現場の運用としては君の言う通り接近戦でそれなりの活躍を見せただろう。あくまで銃器メーカーや軍が意図していない範囲での話だが。
そしてその現場で使いやすい中射程距離の銃が”それまで存在しなかった”からこそ、Mkb42Hや戦後のAK47の開発に繋がったと考えられる。

.30カービンは拳銃とライフルの中間と言える。特にM2カービンはアサルトライフルに近い要素があるが、直床でないことからアサルトライフルよりはライフル寄りでSMGから遠い存在だな。
しかし.30カービンは元々拳銃弾として開発されたものではないので、今回の拳銃議論には直接関係ないと考えるj。

>>610
SMGは元々戦場の塹壕を意図していて、トンプソンは塹壕箒というアイディアからスタートしている。
しかしSMGとはどういう形が良いのかが全然決まっていなくて手探りの状態で、トンプソンの初期試作品はブローニング機関銃のような布ベルト給弾のものもあった。
そうこうしている間にWWIが終わってしまってメインの売り込み先が消失してしまったので、仕方なく平時でも使ってくれそうな警察向けに売り込んだというのが流れ。
最初から警察用に作られた訳ではないし、二次被害を言うなら当時のオープンボルトの短機関銃では弾が散ってしまうので拳銃やピストルカービンよりも二次被害は出やすいだろう。

615 ：
>>614
そろそろスレチすぎるからこれくらいにするが、トンプソンじゃなくガトリングだ
既存の中でなんか使えるもん、てのが採用されただけってのは確かだし、
そもそも>>610で言いたいのは「当初は拳銃弾を用いる自動火器ってものの立ち位置が不明瞭
（ゆえにドリーミーにもなり得た）ということね

616 ：
>>612
TALOS計画は計画変更ですが進行中ですし
今も昔もAR15系列であってブルパップだった事は無い筈ですよ
それと頓挫したのはアイアンマンスーツです

617 ：
意見が分かれるらしい。
だが開発採用の流れを見れば、AK-47は7.62x25mm SMG、AR-15(M16)はM1カービンの後継として採用された。
評価は分かれるかもしれないが、これは歴とした史実だ。
7.62x25mm SMGとM1カービンシリーズはアサルトライフルの前身であるかとかの話題についで、これで手打ちしよ。

話を少し変わると、
潜在需要がなければ優れる新型銃もアイデア倒れに終わる。
19世紀末からAK-47誕生の約50年間、軽量連射自動銃器がピストルカービンからSMGとM1カービンを経って、アサルトライフルに進化した理由は、中間銃弾連射自動銃器に対しての需要が満たされていなかった故だと思う。
逆から見れば、AK-47とAR-15によって需要が満たされた後、約50年間アサルトライフルがあまり進化していない理由は、新しい需要が少ない故である。

話を本題に戻ると、
話題のNGSW計画を現行小銃と対照すれば、仮に成功しても満たされる需要は概ね「敵軍の防弾ベストを貫通できる」と「弾薬は少し軽量化される」。
歩兵火力が飛躍的に向上するというわけでもない。
銃器の歴史と対照すればこれは楽観できないタイプの開発計画だ。

618 ：
アサルトライフルが開発されなかった最大の要因は需要云々ではなくて
その前身たる自動小銃が満足に運用できる数の弾が生産できなくて、
需要はあっても、とても配備できるようなもんじゃなかったからじゃないかなぁ

日露戦争の段階で自動小銃の必要性は認識され、フェドロフM1916やBARと言った自動小銃の開発が進められてた。
この時の結論はいつも「必要だけどこんなもん配備したら弾足んねぇよ！」だった。

619 ：
>>618　同感。その点（補給力の話に混ぜると大前提の基準がぶっ壊れる米帝＆金魚の糞はさておいといて）、大陸軍国の独ソで突撃銃がものになったのは、桁違いに安い鉄薬莢を実用化したのが大前提じゃないかな。
7.92*33にせよ7.62*39にせよ、真鍮が不足してるからってより、突撃銃の採用で予測される消費量に見合う弾薬生産高を鉄でならあげられるから、鉄薬莢にしたってとこだと思うんだが。

620 ：
>>618
それについて、前述した通り、特にロシア-ソ連の銃器技師たちは早い段階で後のアサルトライフルに準ずるの需要を認識した。
しかし彼らはそれを満たす手段が足りず、WW2の後半でようやくドイツからヒントを得て、7.62x39mmという最後のピースを手に入れ、必要な条件が揃えた。

言いたいのは、20世紀初頭、仮称「軽量連射自動銃器」の需要は形こそ固めていないが、世界のあちこちで軍警察達がそのような銃器を自然に求めていた。
話題を繰り返すつもりはないが、C96が中国内戦で流行した理由も、当時でC96はその需要に対しての最適解だった故だ。（かつては連射火力が最高の個人携行銃器）
SMGは最初こそ塹壕戦のために開発されたとはいえ、スオミ KP/-31のように、早い時期でSMGの潜在能力に気づく、それを野戦に運用し始めた動きもあった。
そしてMP38/40の衝撃によってSMGがWW2で主要軍用銃器の一つになった。
戦後、WW2から得た材料（ドイツの突撃銃、アメリカの自動小銃とカービンなど）によってソ連軍がAK-47という最適解を得て、生産体制を整えた後、AKを世界中にばら撒く、これによって世界中のアサルトライフル需要が満たされた。
後でアメリカのAR-15と他の5.56mm銃器が加えて、問題が解決された。

技術問題と生産体制は障害ではあったが、需要こそ自動小銃、SMG、アサルトライフルなど一連の銃器開発の原動力だ。
そして需要が満たされた後、銃器開発のスピードが一気に遅くなった。
兵器開発の重点はよりハイテクの武器に移って、歩兵のメイン銃器はアサルトライフルがあれば十分故に、開発が止まったのだ。

621 ：
まあ、強引だがより簡潔に要旨を纏めると、
世界は未だにAK-47とAR-15以上の銃器を求めていないだからこそ、AK-47とAR-15とその派生型が依然主流軍用小銃である。

622 ：
このスレ的には夢がねぇが、まぁぶっちゃけ現状M4とAKがあれば一般歩兵用は足りるもんなぁ
特殊なひとたちに特殊な用途のが少量あればいいし、アサルトライフルじゃ重いよって層にはSMGでもPDWでもあてがってやりゃいいし

623 ：
>>622
さらに民間で自動銃器を規制したい動きが年々強くなっている。
20世紀まで欧米の民間人は軍用銃と大差ないの銃器を購入できるが、民間の小銃需要はボルトアクションライフル、良くてもセミオートライフルに止まっているので、銃器の進化動力が少ない。

624 ：
>>621
ミリ－参謀総長殿はそうは思っていないみたいですよ。能力が低すぎると。10倍にしたいとｗ　>>5

625 ：
7.62x39mmは制御性の観点から採用されたもので鉄製故かつ短小弾故に安くはあるが、
西側は鉛製でフルサイズの7.62mm×51を量産してたように、必須でも何でもないべさ。

純粋な生産能力の問題だべ。

626 ：
>>624
10倍ってのは銃単体の話なんかね？
照準機とかはそろそろスマートグラスと連動とかにしてほしいわな、19世紀から変わらんのでは21世紀の名が泣くわ

627 ：
>>626
こういう話はありますね
https://news.militaryblog.jp/web/US-military-NGSW-is-equipped-with/Digital-Fire-Control-System.html

628 ：
>>624
>>626
そこに信頼性とコストの壁がある。
たとえば自動小銃は1900年代から開発されていたが、M1ガーランドまでその壁を越えて制式採用された銃は稀だ、SVTなど一応制式化された物も問題がある。
スマホの爆発的普及を見れば、電子照準装置の需要はある、しかし信頼性とコストの壁が高い。
現行技術を見れば、成功率が低い銃弾面の改良より、電子照準装置は期待できる。

629 ：
>>627
>開発中のデジタル照準器は、こちらも開発中の歩兵向け拡張現実（AR）デバイス、IVASとの連携が計画されている。
>IVASはヘッドマウントディスプレイの一種で、様々な情報をゴーグルに表示できるようになるが、照準器からの映像も写すことができる。
>これを用いれば銃だけを遮蔽物から出して照準するということも可能になる。

手投げ式超小型無人機とかからデータ貰って銃の照準が画面に表示とかされれば相手に見られずに撃つとかもできるな

630 ：
マイナー作品だけど、『砂ぼうず』というポストアポカリプスSF漫画にそのような装備が登場したな。
あれは便利そうだ。

631 ：
仮にWW1に中間弾薬を使うアサルトライフルがあっても平野では射程不足、塹壕戦では過剰って評価になって仮に生産力があっても主力兵器にはならん気がする
アサルトライフルの普及は戦車の登場によって機動戦の時代が訪れた事が大きいと思う

632 ：
>>631
6.5mm×50SR口径のフェドロフM1916は一応WW1後半とロシア内戦で運用された。
いくつの問題があったがアサルトライフルに非常に近いコンセプトの銃だ。
それはM1カービンと同じくアサルトライフル一歩手前に到達した銃だ。

633 ：
>>617
>だが開発採用の流れを見れば、AK-47は7.62x25mm SMG、AR-15(M16)はM1カービンの後継として採用された。
それは不正確な認識だな。
AK47は、SMG後継ならば従来通りモシン・ナガンライフル+AK47という編成になるが、実際はAK47+少数のSVDという編成になった。
開発の経緯もMkb42Hの影響は大きい。
M16はライフルとして採用されていて、カービンとしては採用されていない。M1ガランドの後継で、M14と並行して採用されていた時期もある。
M1/M2/M3カービンの後継はあくまでM4だ。

>19世紀末からAK-47誕生の約50年間、軽量連射自動銃器がピストルカービンからSMGとM1カービンを経って、
>アサルトライフルに進化した理由は、中間銃弾連射自動銃器に対しての需要が満たされていなかった故だと思う。
末端はともかく、少なくともWWII開始時点までは各国の軍上層部はそういうものを必要とは考えていなかったと考えられる。
特に米軍はワンショットワンキルへのこだわりを戦後まで引きずっていたし、Mkb42Hのナチスでさえ、ヒトラーは当初アサルトライフルに対して否定的だった。
WWII直前までは各国はフルサイズライフル弾のセミオートライフルの開発・採用を進めていて、直前の世界恐慌も影響して十分にそれが行えていなかったというのが俺の認識だな。
このとき各国の軍はライフルか、ライフル+SMGとそれぞれ用途に特化した銃を複数同時並行で配備していた。
アサルトライフル的な銃の需要が発生した(認識された)のはWWII途中だと考えている。

>約50年間アサルトライフルがあまり進化していない
概ね同意だが、「アサルトライフル」以外の需要が局地的に増したりはしている。イラク戦争等ではM14が見直されたりもしていて、M14EBR等が使用されたのがその例だ。
「アサルトライフル」以外の歩兵用小火器の需要は今後も色々出てくるかもしれない。PDWもあたらしいジャンルだ。

634 ：
仮に戦車が無かったら各国の正規軍は今でもバトルライフルなりそれに近い物が主力で撃ち合ってると思う
機関銃が火を噴く中、装甲車両無しでアサルトライフルの射程400m程度まで近づくのは自殺行為でしかない

接近戦＋対ボディーアーマー用にPDWやアサルトライフル的な物は登場したとは思うが現代のような主力歩兵火器の地位には収まらないだろう

635 ：
>>631
WW1の時点で「小銃の実用的な交戦距離300m以内」という結論が出てるんで
仮にAK47が1916年の戦場に出現したとしたら普通に有効な兵器と評価されたと思うよ
今でこそ小口径高速弾も普及でションベン弾と言われるロシアンショート弾だけど
射距離300mにおける最高弾道高は31cmで三八式歩兵銃よりちょっと劣るくらいなんで
（流石にGeW98と比べると17cmくらいちがうけど）
一般的な小銃兵に持たせる分には弾道や射程で劣るってことはないんだよね

636 ：
AK-47の問題は射程より、むしろ連射時の制動の方で、弾そのものはフルサイズより軽いから、より大量に持てる利点が生きるんだよね。
本当に射程が足りない時は、分隊毎に一丁は配備されてるSVDを使えば良いし、こちらもセミオートだから、マークスマンも自衛出来る。、

637 ：
ww1の頃は迫撃砲やミサイル、グレネードランチャーみたいなもんがろくにないから
歩兵たちの一斉射撃で弾幕をはって１キロ先の敵を攻撃する、とかそういう戦い方
AK-47が発明されてたとしても用途がなかっただろう

SMGも精鋭部隊が限定的に使っただけだから拳銃と弾が同じってのが強みだったんだし

638 ：
>>635
弾の補給追い付かないだろうから実質ボルトアクションだろうな

639 ：
いつも思うけどソ連はAKのあのクッソ見辛いリアサイトをさっさとどうにかしようと思わなかったの？
あと同じ方式のリアサイトがWW1からWW2にかけて英米以外じゃ主流だたったけど
あれでまともに狙えたの？

640 ：
>>639
当時はあれが普通だからそうしてた以上の意味はないんじゃね
見慣れた形状使い慣れた方法の方が作る側も使う側も間違えないし

641 ：
>>625　米帝混ぜると話にならんのでさておいとく、だってば…大陸軍国が、手持ち生産力で歩兵銃弾薬の桁違い消費に踏み切れた内的な動機だよ…

>>633　米空軍が最初にAR-15採用した時の話では。

>>639　M1903　「？」　https://vi.wikipedia.org/wiki/M1903_Springfield#/media/File:M1903_Springfield_-_USA_-_30-06_-_Arm%C3%A9museum.jpg
垂直式照尺は>>637みたいな使い方を想定している。日本陸軍でも大正年間には既に時代遅れの戦技になってるが、万年大尉の大山柏が（当然三八式で）実験したところ、800mの一斉射撃で密集隊形相手なら絶大な効果が認められた模様。
米軍は36年採用のM1ガーランドから照門式にして、M1903でも42年採用のA3から改めている。

642 ：
>>637
WW1が始まってすぐに歩兵の交戦距離が300mいないであると各国で認識された根拠は
敵の第一線部隊の300m以内にまで近づけば散布界や射角の関係で敵砲兵の懐に入り込めるんで損害を大きく抑えられること
後、増大する火力に対応し、複雑な塹壕線の中で柔軟に戦う為に歩兵部隊が大きく分散した為射撃を統制することもそもそも集合射撃を行う意味もなくなったこと
とかいくつかあって1917年には現代の分隊戦闘の基礎となる軽機関銃を中心として小部隊が自在に運動する戦闘群戦法が各国で取り入れられるんだよなあ

643 ：
＞AKのタンジェントサイト
興味深いのは最新のAK-12に至るまでそれが引き継がれてることだな。照門はピープ式になってたりするけど。

>>641が書いてるような遠距離からの一斉射とかもう想定もしてないだろうけど、何かあった時の為に、一応でも目安に出来る物はついてた方がいいって考えなんだろうか

644 ：
>>642
それは全く正論ではあるがak47の中間弾を供給するのは現実的ではないだろうなあ

645 ：
いや三八式に出来たことなら、だいたいAK-47にだって出来るよ。まぁ弾倉がデカすぎて、伏せ撃ちには向かなかっただろうけど。

646 ：
>>645
38はボルトアクション
弾丸の消費量ははるかに少ないしマガジンじゃなくて簡単なクリップでいい

647 ：
>>644
それには同意
まあでもこれの信頼性がもっと高くて制式採用されてたらどうなったのかちょっと興味ある
https://youtu.be/lcuDtW4T7Mk

648 ：
>>646
別にセミオートで撃っちゃいかんと言う訳では無いだろ？
上位互換で何が悪い

649 ：
銃剣突撃は38式の方がやりやすいな　あとリーチも長い

650 ：
弾薬消費量が、ボルトアクション→オートマチックで増えるというけど
実際どれだけ増えるもんなんだろう？
40年代の米軍が研究してないかなと思って調べてみたけど思うようなデータがなかった

651 ：
押し入れを漁るとライフル

652 ：
銃剣突撃とリーチなんて今日日イギリスですら重視してなさそう

653 ：
三八式歩兵銃は携行弾数は120発
M16は携行弾数210発

三八式はよく知らないけど、
M16の維持射撃速度は毎分12～15発。

654 ：
>>652
ああそうだな

鈍器はリーチより重量が重要だからな

655 ：
38式はWW1までの銃剣突撃には向いてたんだろうけどWW2では分隊支援火器で弾幕張って支援が一般的になった。
米軍は30口径弾をボックスマガジンに詰めてセミオートでばらまけるM1カービンを戦力化したのだがAK47のご先祖様だよ。
M1カービンとM1919装備の海兵隊と38式歩兵銃と99式軽機の日本軍の戦いみれば万歳突撃は時代遅れだ。

656 ：
>>655
ペリリュー島あたりから旧日本軍も万歳突撃は控えめになって、より効率的に米兵を足止めするほうに専念するようになった
しかしそれでも銃剣突撃は重要で、深夜に闇に紛れて米兵のタコツボに少数で銃剣突撃して食料と水の強奪はその後も行われた。
これがAK47ならリーチも足らないしあちこち引っかかるしで食料強奪の効率が低下していただろう

657 ：
たまにはフェドロフの事を思い出して下さい……

658 ：
全長が長い分鈍器として有効なんて屁理屈なら
スコップを鋭く磨いとけば十分だろ。

659 ：
アサルトライフルって中間弾薬もそうだけど曲銃床からの脱却ってのも大事だと思うの
.30カービン弾なんて中間弾薬としてはかなり弱装だけどM2カービンのフルオートは現代のM4カービンよりコントロール性悪いように見えるし仮にもフルパワー小銃弾のアリサカ弾を4kg台の重量で使うフェドロフなんてマトモにフルオートを使えたとは思えん

直銃床のStg44は本体重量や発射レートの低さもあるだろうが十分コントロール出来てるし

660 ：
>>657
弾スレに行けとか言われるのかもしれんけど、38式実包っていうほど中間弾薬でもないと思うんだよなぁ
フルサイズのライフル弾だけどちょっと小口径ってイメージなんだけど

ていうかあの時期なんでライフル弾が.30口径が流行ったんだろう。別にライフル弾が8ミリもあったって装甲
相手じゃほぼ意味なしだし、人間相手にゃオーバーキルすぎるし

射程や威力で38式実包は欧米の.30口径ライフル弾に負けるかもしれんけど、その分使いやすいしなぁ

いまいち謎ではある

661 ：
直銃床とはいえFG-42のフルオートはすげえ反動だよねアレ
この手の古い銃の動画をユーチューブで手軽に見られるとは良い時代になったもんだ

662 ：
>>660
軍馬相手にするためでね大口径だったのは

663 ：
何だかんだで、ソフトスキンの車両や低空飛行の航空機には、三八式実包ではやや弱すぎたみたいだよ。
この辺りは、レンガやブロックで止まってしまう5.56×45mm NATO弾と、それぐらいは破砕してしまう7.62×39mm弾との違いに似ている。

……だから“軽機関銃”用に九九式実包が採用され、それに引きずられる形で、この実包を利用する歩兵銃の開発も、平行して進められた。

664 ：
ごめん、間違えた。九九式実包ではなく、九二式実包だ。九二式重機関銃の弾が先。その後で、九九式短小銃と、九九式軽機関銃が開発されました。

665 ：
>>662
軍馬の足の骨を一発で破砕できる威力を求めたとか言うのをどっかで見た気がすぅル

666 ：
それって38式実包でもできない？>>軍馬の足を折る

667 ：
レンガ破砕した後の殺傷力は気になる所だがな

668 ：
>>633
妙だな。
自分の認識ではこうだ

AK-47とSVD開発配備の流れ
ソ連軍はWW2でタンクデサント部隊の歩兵に全SMG編成を採用したこともある。
戦後でより機動戦寄りの新型編成したいので、一応成功作のSKSに不満、すぐにSMGの強化型としてAK-47を採用した。
AK-47の射程不足を補完するためにSVDを開発採用した。
ドイツの影響はもちろんあったが、AK-47の立ち位置は基本的にSMGの強化型であり、性能も自動小銃よりSMG寄りだ。
中国に至ってとラ国AKを「56式衝鋒槍」と名づけて、衝鋒槍はSMGの意味で、完全にラ国AKをSMGと視した。

M16開発配備の流れ
アメリカ空軍が警備用M1カービンシリーズの後継を探して民間開発のAR-15に注目し、それを採用した。（ここ重要）
上層部の反対はあったが性能が優れるため空軍の意見が通った。
ベトナム戦でM14はAK-47と7.62x25mm SMGを主武器にするベトコンに対抗できないため、M16を拡大採用した。

669 ：
>>634
>機関銃が火を噴く中、装甲車両無しでアサルトライフルの射程400m程度まで近づくのは自殺行為でしかない

戦術の話をするとアサルトライフルより射程が短いのSMGは一次大戦後半のドイツ浸透戦術に対応するための産物であり、最初は突撃歩兵ストームトルーパー部隊の武器であった。
砲撃と機関銃の隙間に潜り込んで距離を詰めて戦うための武器だ。

ドイツ-ソ連系譜で開発されたアサルトライフルは基本的にSMGの強化型であり、AK-47はその思想の産物だ。
逆にアメリカ系譜で開発採用されたM16は自動小銃の性格を受け継ぐ。

英語分かる人にこの動画が参考になると思う、この動画もこの件を説明した。
https://youtu.be/G6BpI3xD6h0?t=220

670 ：
>>668
北の正規軍と違いベトコンにAKが供給されるのは戦争後期になってからですし
ベトコンのAKイメージとは裏腹に実際の主武装はSKSだったはずですが

671 ：
>>666
軍馬の脚とかそういう時代のライフルなんだからカルカノ弾と同程度の威力があれば良かったのさ。
しかし輸送トラックが当たり前に走ってる時代だと車輌のエンジン停止させるだけの威力が要求される

672 ：
>フェドロフM1916

フェドロフはいち早く「反動が弱い弾薬を使えば連射しやすくなる」という概念を突き止めただが、M1916自体は（当時で信頼性が高い）ショートリコイル方式で、反動はやはりやや強めはず。
しかも6.5mmアリサカ弾はロシアで生産されないため、ソ連時代になると兵站上の理由によって、フェドロフがリードしていたソ連銃器設計陣も7.62x54mmR自動小銃の概念に転換した。

WW2でソ連はアメリカの自動小銃を参考してガスオペレーションの問題を解決し、さらにロータリーボルトという概念を得た。
そしてドイツは7.92x33mmクルツ弾と鉄製薬莢によって「従来の生産機器を使って低コストで中間銃弾を生産できる方法」を開発し、それは実に革命的なできことだ。
鉄製薬莢クルツ弾はアサルトライフル完成への最後のピースだ。フェドロフ達が一度コスト問題のために捨てた中間銃弾概念はこれによって実現された。
実際今でも鉄製薬莢の7.62x39mmは最安小銃弾だ。

673 ：
>>670
ベトコンは当然入手できるあらゆる武器を使ったが、兵士からもっとも好評を得たのはSMG全般だ。
わざわざフランスから鹵獲したMAT49を口径改造して使った。
SMGの中で折り畳みストック付き軽くて便利なPPS43の評価は特に高いという。

674 ：
>ベトコンSMG
あ、上のはAK-47がベトナムに大量輸入された前の話だ。
しかしAK-47が輸入された後もSMGはトンネル戦などで愛用された。
ソ連銃器の直接な影響を受ける中国、インドシナ、アフガン、パキスタンあたりで7.62x25mmのSMGは未だに人気があって、よく見られる。

675 ：
20世紀以降の馬ってホントデカいからね
特に輓馬とか間近で見たらこれが黒王号ね、って思うくらいデカい

そんな巨体の馬を即倒させようと思ったら06弾くらいの威力は欲しいところ

676 ：
>>660
中間弾薬を定義の話を別にして威力で見れば
エゾシカを狩ると半矢になりやすいから使わないというのが中間弾薬だろう
38式実包はエゾシカ狩に十分使えるから中間弾薬とは言わないわな

38式実包があるのになんで7.7mm小銃弾を造ったか想像するならば
6.5mmじゃ曳光剤が足りなかったんじゃないかと思うね

677 ：
>>675
九ミリの中間弾があれば良かったね

てかアメリカで大量に作ってなかった？

678 ：
6.5mmアリサカは流石にちょっと蝦夷鹿猟ではパワー不足だよ
.308Winでも遠射や三叉雄にはパワー不足なんて言われるのに

679 ：
>アサルトライフル以外の需要
需要といえば、
PDWの需要は結局アサルトライフルの短縮型とSMGで満足できるので、PDWという新種銃は事実上誕生しなかった。

西側で満たされていない軍用銃器需要といえば、5.56mmアサルトライフルへの移行はソ連ほど計画的ではなかったため、SVDのような小隊や分隊用マークスマンライフルの配備率は低い。
バトルライフルを改造した物で代用品にしたが、多くの西側軍隊において小隊や分隊用マークスマンライフルの配備率は依然不足であり、あるいはそもそも配備計画はない。
SCARスタイルのように口径転換できる設計は次世代アサルトライフルとマークスマンライフルを同時更新できるので、解決策の一つと思う。
しかし西側でより低いコストのAR-10クローンでマークスマンライフル問題を解決するの動きが強めのようだ。少なくとも米英はそうしている。

680 ：
>>678
400mで308WinBallと6.5mm有坂の運動エネルギーは同等になるので
その主張は却下

681 ：
>>676
今の北米で7.62x39mmは森でのイノシシとシカ猟に人気がある。
昭和時代でM1カービンとミニ30は本州以南の狩猟に人気があったのことを日本の銃器資料はよく言及する。
（しかしマガジンは改造されやすいので規制された）

北海道でシカを狩ることに中間弾薬（少なくとも7.62x39mm）の問題点は威力より有効射程だろう。
狩猟関係の資料によれば、シカの警戒心は強めで、広い地形において遠距離から撃たないと逃げられるだそうだ。
射程問題さえなければ中小型のシカを狩るに.243や.270あたりの弾薬で十分らしい。

682 ：
>なぜ7.7mmを作った
文献を見ると一番可能性が高い理由は、単純に欧米と比べれば6.5ｍｍアリサカが弱い。
当時の相手の中露がパワフルな独逸8ｍｍ弾と7.62ｍｍモシン弾を撃て来るので、6.5ｍｍは心細いと感じるだろう。
ちなみに中国の文献は大抵日本軍6.5ｍｍ弾の威力を実態以上に低く評価している。多分自軍小銃の口径が大きいのことを自慢したいだろう。
同じく6.5mmを使ったイタリア軍も口径転換の動きがあったので、戦間期において小銃弾として6.5mmの評価はよくなかったらしい。

最近北米で6mmクラスの弾薬（6.5mm Creedmoor）は再評価されているが、威力ではなく、弾道のよさと反動が軽いのことに評価点を置いてる。

683 ：
>>679
P90とMP7があるだろ
弾薬まで特殊だ

684 ：
>>683
売り上げが需要の大きさを説明する。
P90とMP7の採用数が少ないのことと、最近のアメリカ軍Sub Compact Weapon計画に9mmのAPC9Kが選定されたことが、概ねPDW需要の実態を説明したと思う。

685 ：
一言足りない
結局P90とMP7はPDWというより特殊なSMGにしかなってない。
後方の警備用や自衛用の需要に未だにアサルトライフルの短縮型やSMGが使用される。
代表的な物は警察や憲兵が使うの長物。

686 ：
現代戦では車両を吹っ飛ばすにはロケットでもミサイルでも使えば良いが
昔は基本的に小銃一本で歩兵から軍馬から車両から航空機まで倒さないといけないわけで
時代の流れの中で6.5mmはパワー不足とみなされたんだろう

後に様々な兵器が増えてそれは他の武器の役目、とみなされるようになると
純然たる対人用ライフル弾が認められ始めたということかと

687 ：
>>682
近接戦闘兵器研究委員会や九九式コンビの制式となった時の文書を見ても
小銃・軽機が7.7mm化した直接的な理由は重機との弾薬の共有化であって
末端の兵隊はともかく偉い人は人馬の殺傷には充分な威力だし、6.5mmの光学照準器無しの軽機関銃でも射程800mあるしで
威力や射程の不足は感じてないみたいなんだよね
それ以上は大隊から中隊に派遣された九二重機のお仕事であって

688 ：
>>679
ソ連がSVDを必要としたのは、AKがＳＭＧの発展型で遠距離精度が不足してたからだろ。

一方でフルサイズ弾薬を使用していた米軍はそのままM14で代用できる上に、
アサルトライフルに対する要求思想が古かった事が幸いして、M16自体の精度が十分に高くSVD並。
M60やﾐﾆﾐと言ったより射程の長い支援火器も豊富。
ボルトアクション狙撃銃を持った本職のスナイパーまで一般部隊に随伴してる。
技術の発展で一般部隊全部にフルサイズ並の精度があるカスタムカービンすら配備可能になった。

精度が足りない専用狙撃銃が入り込む余地がない。

689 ：
>>684
PDWはあくまで非常用なので多数派にはならんだろうな
需要0にはならんと思うぞ

>>685
アサルトライフルを短縮するとマズルフラッシュがひどい事になるからな
あれはあくまで訓練を共通化できるというメリットがあるから採用してるだけで短縮型ライフルにはそれほど性能的なメリットは無い

690 ：
とりあえずPK機関銃が分隊レベルであって完全機械化でソ連時代から14.5や30㎜が分隊にある現状をご存じないようで
カスタムカービン持っててもそれは狙撃兵としての専門教育受けてる兵士ではないし

ソ連崩壊前の情報少ない時期の認識で止まってる

691 ：
>>689
アメドラ見てると犯罪者がP90持ってたりするけどあれは対SWAT考えてるんだろうか？
小道具だからそこまで考えてないんだろうけどw

692 ：
>>680
不足と同等ならそれは不足だよ？

693 ：
>>691
ボディアーマーを貫通するからコップキラーとしてある程度の需要はあるんじゃないか？
あっちの警察は一般の警察がボディアーマーを携帯してるみたいだし。
日本だと公による銃刀狩りが進んでるから警察は必要性を感じてないみたいだな。

694 ：
>>691
アメリカでセミ限定、貫通力おとした弾薬のみでPS90っていうP90を改造した銃が撃ってて人気があるからそれでしょ

しかもそのPS90を改造して弾薬手に入れればオリジナルのP90と同様の殺傷力になるという

695 ：
犯人は銃砲コレクターのキモヲタという設定。

696 ：
>>668
SKSはSMGではないしカービンと称するほうが正確。そしてSKSの後継ならば純粋なSMGとは言えない。
そもそも狭義のSMGの定義が拳銃弾を使用するものであるから、AKはSMGとイコールではない。せいぜいSMG寄りの自動小銃だろう。
当時一般的に自動小銃と呼ばれるのはセミオート+フルサイズライフル弾であるから、それと混同しないように便宜的にSMGという呼称を与えられたとも考えられる。
ドイツでも明らかなアサルトライフルであるStG44もMP(マシンピストル＝SMG)44の別名で呼ばれることがある。
そもそも「アサルトライフル」なる造語はヒトラーが考案した「シュトゥルムゲヴェーア」の英語訳であるから、対抗陣営である共産陣営ではその用語を使うのに抵抗があったとも考えられる。

M16については、まず陸・海・空軍は全然別の組織で、それぞれ採用する銃は別個に選んでいるという事実を見逃してはならない。
そして陸軍ではあくまでもM1ガランドの後継であるM14を置き換えるフルサイズライフルとしてM16を採用している。M16なら銃身20インチで、20インチならばカービンと呼ばれる事は殆どない。

697 ：
>>687
太平洋戦争が3年9ヶ月で終結した事は抜きなのかしらんが、中国戦線ではZB26機関銃がせいぜいの敵には充分な火力でも米軍の弾幕嵐からみれば焼け石に水でしかないぞ。

698 ：
>>697
九九式コンビの仕様が決定されて開発され、制式採用となった時にはまだ米軍とやりあってないじゃん

699 ：
StG44が短機関銃呼びされる理由として、
「ヒトラーは新型弾薬による兵站の負担増を嫌って突撃銃(Mkb42)の採用に反対したが、軍部はMP43(従来型サブマシンガンの改良型)ということにしてこっそり生産、配備を続けて突撃銃の採用を既成事実化した。」
なんて話をよく聞くけど、実際どのくらい信用できるんだろ

補給の問題を理由に反対してたのだったら「新型サブマシンガンの専用弾薬」を製造購入してたら一発でバレそうな気がするんだが…

700 ：
405 避難所の名無し三等兵 sage 2019/06/02(日) 05:45:19 ID:iMwtUqdQ0
>401
ttps://modernfirearms.net/userfiles/images/assault/as07/balanced_action.gif
バランスドアクションは89式よりもド直球。

ttps://modernfirearms.net/en/assault-rifles/russia-assault-rifles/aek-971-eng/
ttps://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2010/10/a545pat.jpg
AEK-971系はAK-107/108より更に凝ってて2つのピストンが完全同軸。

ttps://modernfirearms.net/en/library-2/automatics-library-2/balanced-action/
ソ連はこの構造をだいぶ昔からいじくりまわしてるけれども「複雑な構造のわりに効果はそれほど高くない」判定で
一般兵に使わせる気は現状ないっぽい。

701 ：
>>699
・当初は「Mkb(=Maschinen karabiner=マシンカービン)42H」という扱い
・ヒトラーは反対
・なのでMP扱い(MP43だのMP44だの)にして運用開始してしまった
・ヒトラーに事後報告したら気分を良くしたヒトラーが「突撃銃」という名称を考案→StG(シュトゥルムゲヴェーア)44
という流れなので「ヒトラーは新型弾薬による兵站の負担増を嫌って突撃銃(Mkb42)の採用に反対したが、」はちょっと間違ってるね

で、理由は何にせよ突撃銃カテゴリの銃をSMG呼びする土壌はここで作られている。

702 ：
ドイツのStG44を配備された突撃小隊は3個分隊編制で初めは全分隊員がStG44を持っててMG42はもってなかったんだっけ
途中から第3分隊に小隊機関銃としてMG42が配備されるけどSAW的な役割をStG44は兼ねるとドイツは考えてたみたい
もしくはStG44に比べて圧倒的にコストがかかるMG42を火力に劣るライフル分隊に回したかったのかもしれないけど

703 ：
mg42の配備数が限定的だったから後回しにされただけでは

704 ：
MG42は40万挺のベストセラーだぞ。
ただし欧州戦はあらゆる数字が極東アジアとは桁違いだからいくら量産しても焼け石に水

705 ：
>>704
MG3もくわえいれろー

706 ：
>>704
プレス板金加工は、画期的だったということか

707 ：
ドイツが凄いというか
短期間で占領地の工業力を組み込めたドイツの搾取能力が凄いつーか

708 ：
>>701　なおDDR国家人民軍。MPi-K(Maschinenpistole K)ゆーてましたな。

709 ：
>>702
あれ現場の人たち的には後のM14みたいに｢歩兵銃と連射可能な機関銃、取り回しのいいサブマシンガンを兼ねるすげえ武器｣だったのかもね

710 ：
>>707
当時の学術界の共通言語は英語かドイツ語だから大企業接収したら生産現場の長とかエンジニアはみんなドイツ語わかるし、
図面とか機械もドイツが作った標準のもとに作られてたりする時代だからな

711 ：
>>686
一理あるな

>>687
そこで7.7mm問題の根源はなぜ九二重機が7.7mm採用したことにある


>>688
>M16自体の精度が十分に高くSVD並

さすがにこれは言いすぎ
5.56mm弾は7.62x54mmRより軽く、風の影響を受けやすい
弾の差が有る以上マークスマンライフルの領域600mレベルでM16とSVDの差が大きい。
M14と比べても300m射撃訓練になるとM14の単発命中精度がM16に勝る

712 ：
では無風なら変わらないという事だな

SVD並みとは言うけどSVDがこの程度の精度しかないの間違いじゃないのかな

713 ：
>>712
M16どころか射程に定評のあるM27 IARですら、点目標（一兵士＝マンターゲット程度）に対して射程は550m、一方でSVDは800mにも及ぶ。
違いは明らかだろ？一応M16も、500mは狙えるようだが……

714 ：
弾の射程の話なのか精度の話なのか

715 ：
弾が違うである以上銃の性能差が有るのは当然
弾はある意味銃のガソリン兼エンジンのような物だ

716 ：
無風とかそんな限定的な戦場でしか狙えないなんてのは実用性が無いって言うんだよ

717 ：
そもそもSVDの有効戦闘距離は600m程なので余り変わらないという

718 ：
SVDは腐ってもソ連から見れば狙撃銃に分類されるのでスペック上の有効射程は800m
M16系の有効射程は昔見たマニュアルで600mと書いてるが、実務上そんなに狙えない
ちなみにSVDによる最長距離狙撃記録は1350mだそうだ（1985年のアフガンで記録された）

719 ：
1350mみたいなレアケースを持ち出されてもね
PSO-1の性能から考えても最大調整量の1300m+ホールドオーバーの50mだから偶々当たったと考える方が自然だろう
似たような例でM24で1250mの狙撃を行なったジェームス・ギリランド氏がある
というかテーマはM16とSVDの射程の違い？それともアキュラシーの事を言ってるの？なんかごちゃごちゃになってる気がする

720 ：
そもそもIARって一応軽機関銃みたいなもんでしょ？
確かに精度は良くなってるかもしれないけど、そもそも要求された時点で遠距離の狙撃可能な精度を求められてたのか？

721 ：
>>719
M16の命中精度がSVDに匹敵するかとかの話をしていた
しかし根本的な問題は、
M16など5.56mm小銃をメイン武器にする小銃分隊や小隊に、SVDのようなマークスマンライフルを配備する必要かとかのことにあるだろう

722 ：
>>704
それにMG34も平行して生産しているんだよな・・・。

突撃銃は配備され始めた時には陸軍は機関銃の方が必要と考えていて、登場時期が悪かったと言う記事を最近読んだな。
対ソ戦のもっと早い時期にあれば違う運用方法になっていたのかな？

723 ：
>>711
言い過ぎというか実用射程で考えたらどっちも600m以下だし(コンセプト的にはどっちも400m程度)
SVDは一人しかいないけどM16は全員持ってるから、制圧効果で700mでも(一応)実用性がある。
M27まで行くと700mが実用射程らしいんで益々、ＳＶＤの価値が薄くなる。

・・・戦場動画みてると「航空攻撃で吹き飛ばせばいいや」」って元も子もない理由もあるみたいだが

724 ：
念のため書いておくけれど『有効射程』ってのは、命中率50%の距離の事だからな。これはメーカー交渉で、旧東側、西側を問わず共通している。

例えばSVDの有効射程が800mってことは、たとえ銃をレストしていても、二回に一回は外すって意味だから、実運用上の交戦距離はもっと短くなる。
M27 IRAはもっと短く、M16に至っては実運用上は300m～400mがせいぜいだろう。ただしM27 IRAは分隊支援火器なので、連射する事である程度は補える。

当たって倒せるかどうかはまた別の問題。5.56mmだと、その距離では破砕やタンブリングを起こさないので、7.62mmに比べストッピングパワーが大きく劣る。

725 ：
m855a1すごい！って話かと思ってた
アレたしかm16で600m2MOA出しましたよ！みたいなアピールしてたし

まあそれだとSVDも新しい弾使えばいいって話になるけど…

726 ：
>>723
今なら自爆ドローン使った方が楽かもな

727 ：
>>692
アメリカ軍は30-06Ballや308WinBallを小銃に使っていた時代では
一般歩兵が使う小銃の照準を550ヤードでゼロインしていた
よってアメリカ軍の基準では400mは遠射だとは言えない

お前が遠射の定義を明示していない以上
客観的に妥当な基準をアメリカ軍に求めるのは至極当然。
お前がそれを知らないのは、俺が悪いのでは無くお前が悪いだけ

728 ：
>>719
わざと話を逸らしてると思うよ

729 ：
煽るなよ

730 ：2019/06/03
M855自体、800mくらいの有効射程があると思ってたよ。
シャープシューターだけの話なのかな？

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