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下山事件2


1 ：2008/03/24 ～ 最終レス ：2020/04/18
　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。
事件の概要
・無限回廊 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
証言や関連書籍データベースなど
・下山事件資料館 http://members.ytv.home.ne.jp/shimoyamania/
その他関連サイト
・事件史探求 http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage11.htm
・「下山事件」を歩く http://www.tokyo-kurenaidan.com/shimoyama1.htm
・下山事件自殺説紹介ブログ http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/
・事件関係ブログ http://flowmanagement.jp/wordpress/?cat=4
・折り返し地点を過ぎれば人生下り坂 http://blog.livedoor.jp/k_guncontrol/
関連スレ
・【自殺？】 下山事件 【謀殺？】 http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1146665342/
前スレ
【国鉄】下山事件【総裁】
http://bubble6.2ch.sc/test/read.cgi/archives/1138187727/

2 ：
前スレが完走してだいぶ時間が空きましたが、一応2スレ目を立ててみます。
自殺説・他殺説のどちらの方も、一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、ﾏﾀｰﾘ議論しましょう。

3 ：
矢板玄がゲットｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

4 ：
自殺で決まりじゃなかったの？

5 ：
>>2
＞一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、ﾏﾀｰﾘ議論しましょう
それができれば最高なんだけどね下山事件はｗ
人をムキにさせる不思議な事件だ

6 ：
>>1の事件解説は前スレからコピペしたんだけど、「轢死体」ってのはあんまりいい表現じゃないな。
轢断されるまで生きてたことになるから、自殺説を>>1で主張する形になっちゃう。「轢断された死体」
とするべきだった。
次スレ（もしあれば）立てる人は修正よろしく。

7 ：
即死防止

8 ：
自殺で決まりだよ。
スレ立て主は馬鹿だなあ。前スレ読めばそれしか出てこない。
替え玉なんてあったと本当に思っているの。
事件が起こった時期があまりにも怪しい時期だから謀略疑われただけ。
下山事件自体は単なる自殺だよ。
右翼の謀略の可能性のある他の事件とごっちゃにされているだけ。
時期が悪すぎたのは確か。かんぐりたくもなる。
しかし下山事件自体は公平に見ればただの自殺。
事件性はない。
結論出ているよ。
本当に謀略の可能性のある別な事件論じた方がいいよ。下山事件はほっておいて。


9 ：
あ、そう(日本語で)

10 ：
自殺です

11 ：
もっと穏便に語りましょう

12 ：
轢死に畏怖は無い。

13 ：
だれうま

14 ：
人員整理やっている渦中の国鉄総裁。とっつかまえるのも呼び出すのも大変だよねえ。
できるのはすごい権力や、人員が必要。
多くの人間にそうだと思い込ませる替え玉。これをやるにも大変な手間が必要。
替え玉なんて用意周到に準備している謀略があったなら、あんな時間に事は起こさない。
夜とか前もって打ち合わせて無難な時間に待ち合わせる。
朝、三越から無理して総裁つかまえるようにあせっているなら、逆に替え玉なんて絶対使わない。
そんなにあせっているなら替え玉なんて準備できないのが普通だし、できたとしても発覚やミスの危険が増えるだけ。
普通やらない。
死体を捨てるところに注意をひきたててせっかくの工作を失敗させる危険性増すだけ。
普通に動きを追えば、うつ気味の総裁が職場にいかないで逃げ出して一日うろついて最後自殺しただけ。
替え玉とかとっつかまったとか考える必要はない。他殺説は不自然きわまりない。
２とか５とか１１とか。穏便とか言っているけど、普通に考えれば誰もが納得できる議論を理解しないで荒らしているだけ。
散々こういう議論はされたのに、わかろうとしない知能の低いやつばかり。
中立装いつつ一番たちが悪い。



15 ：
保守

16 ：
なにしに三越入ったんだろ

17 ：
>16
レディス4見て買い物したくなったんだろう

18 ：
>>17
こんなので笑っちまった
くやしいっ……ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

19 ：
WOWOWで「黒い潮」を放映するみたいだね。

20 ：
前スレは終わり方があまりにも酷かった

21 ：
あげ

22 ：
ほしゅ

23 ：
あ！？！？！？！？
http://an.to/?fjfmvprt

24 ：
スレ建て直した方がいいよ。
下山事件は【国鉄三大ミステリー総合スレ】自殺です！

25 ：
柴田本で印象悪かった森本読んでみた
印象が少し変わった
だがどうもお二方ウェットでいけない
葬られたも読んでみるか

26 ：
そういや森本で朝里トンネル爆破計画とかあったが
豊浜トンネルと近い？

27 ：
自殺自殺野郎うぜえよ。マラカイトグリーンやぬか油、性器付近の死後轢断の痕
足は轢断なのに履いてた靴は無傷とか大昔から指摘されてる都合の悪い証拠には
だんまりかよ。

28 ：
ある本を読んでいたら地元の三和油脂が出てきてびびった。ぬか油の関係なの？
確かにぬか油専業メーカーだけど、三和ってのは三人の設立者からきているらしいと
聞いた。

29 ：
>>27
『下山事件全研究』で全部論破済なので相手するまでもない

30 ：
馬鹿かおまえは全研究って自殺説に凝り固まったキチガイの書いた本で
誰も相手にしてないのに。一課はばらまかれた無数の偽情報にひっかけられた
のもわからないのか。

31 ：
しかし諸永の本はずいぶん詐欺的な内容らしいな
ああいう「ゆとり騙し」なジャーナリストって朝日とかに多そうだ。

32 ：
>30
馬鹿は死んだ方がいいよ。馬鹿は死んだ方がいいよ。

33 ：
>>30
そんなことはありません。「下山事件全研究」は非常に真面目な本ですよ。
「誰も相手にしない」のではなく、反論できないというのが正しいと思います。
その証拠に平成３部作ではほとんど触れていないでしょ。
反論できないからですよ。

34 ：
自殺で終了した事件なんだから、もういいんじゃね？
下山事件は謀殺、９１１テロはアメリカの自演、UFOは実在する、江原は霊と話せる・・・
おまえら現実逃避しすぎだ。

35 ：
下山事件「ＧＨＱ関与説」をユダヤ陰謀説と同一視している人がいるな。

36 ：
>>29
論破されていないはずですが。

37 ：
>>36
・マラカイトグリーンやらヌカ油：そもそも「秋谷鑑定」と称するシロモノが明らかに贋作なので、
　このあたりはまともに論ずるだけ時間のムダ。
　そもそも、現場付近の河原でマラカイトグリーンを使っていることが発見されているし、
　ヌカ油も機関車に使われていたことが明らかになっている。
・死後轢断：近年の法医学の進歩により、単純に出血がないから死後轢断とかいうことは
　できないというのが常識になっている。特に、鉄道事故でほぼ即死の場合、生体反応は
　出ないのが普通。また、性器近辺の内出血というのも、鉄道事故の死体ではよく見られる
　こと。
・靴先の切断と足先の完存：単純に脱げてから靴が切れたと考えれば何の問題もない。
　ってか、それまで一生懸命、替え玉まで立てて自殺を装っていたのに、なんでわざわざ
　最後の最後で靴を脱がして別に線路で轢かせて、「他殺ですよー」って宣言するわけ？
逆に、北大の錫谷教授が指摘しているように、肋骨が前後方向に押しつぶされていることと、
心臓が右肩近辺まで移動しているという死体の状況から判断すると、前方から大きな力が
かかったとしか考えられないが、これにまともに答えた他殺説論者は私が知る限り絶無。
他殺説でよくいわれるような、死体の肩のところを線路の上に置いて轢かせたというやり方
では死体の状況が説明できない。

38 ：
あ、そう(日本語で)

39 ：
>>36
いや論破されていますよ。
それ以前にわざわざ替え玉を立てて、下山総裁を他殺をする理由が全くないですね。
状況的にもおかしいし、動機的にもおかしい。

40 ：
まともな理由も与えず、運転手を何時間も放置プレイ。
一方では、替え玉、死体搬送で膨大な人員必要とするのに。なんて間抜けなんでしょう。
長時間にわたる誘拐殺人で、こんなずさんな計画なんてありえるだろうか？
下山事件謀略論者の頭の中って本当に面白いですね。みじんこ並の頭しかないんですかね。
３０とか３５とか３８とか。みじんこ以下の頭しかないんですね。断定。
悔しい？悔しい？

41 ：
子どもじみた煽りだな。
小学生？

42 ：
アメが全ての真相を知ってるんじゃない？

43 ：
ほしゅう

44 ：
どうせＧＨＱとか共産党員による他殺だよ。
全然ミステリーじゃねー。
ツマラン。
くだらん事件だ。

45 ：
他殺であれ自殺であれ全ての真相は当時のＧＨＱが知っているはずだよ。
アメリカのどこかにその秘密記録があるはず。

46 ：
もう機密解除されてるんじゃないの？あったとしたら。

47 ：
テレビでﾏﾗｶｲﾄｸﾞﾘｰﾝと聞いて久しぶりにここにきてみた

48 ：
59年記念age

49 ：
>>44
当時の漫才
Ａ：大臣！鉄道事故です！
Ｂ：共産党の仕業に決まっとる！
Ａ：大臣！銀行で毒殺事件です！
Ｂ：犯人は共産党だあ！
Ａ：大臣！大型の台風で首都圏は壊滅です！
Ｂ：う～～！共産党めえ！

50 ：
>>37
法医学専攻している友人がいたらもう少し勉強した方がよい。
ここのところ飛び込み自殺が多いので、例には事欠かないが、
生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。
秋谷鑑定が贋作って、勝手なでっち上げするなよ。
それより、１０数年後に想像といい加減な推測で書いた、自説に都合の
悪いことには全く触れていないトンデモ本、佐藤一の全研究を信じる
やつがいるほうが驚く。


51 ：
>>50
煽りとしてもレベル低いね。
「生体轢断の場合、全部生活反応は出る」なんてことは定説になってない。
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-date-20071226.html
この記事くらいは読んでね。ネットで無料で読めるんだから。ここで挙げられて
いる法医学の本に全部目を通せとは言わないからさ。
あと、自殺説の支持者が佐藤一の本だけ読んでると思わない方がいいよ。
ある意味、下山事件に興味がある人なんて、一度は他殺説・陰謀説を信奉
したことがあると思った方がいい。そういう目で見れば、佐藤の全研究も、
矢田の謀殺・下山事件も、自分に都合が悪いことには触れていない点では
似たようなもんだ。

52 ：
追記。
文藝春秋に掲載された「秋谷鑑定」（他殺説論者が他殺説の論拠として
持ち出す「下山油」とか色素の話の元ネタ）が贋作であることはほぼ間違い
ない。機関車に使われている油を全部拭き取っても4.5cc（スプーン1杯弱）に
しかならなかったという有名な話を含めて、内容があまりにも非科学的。
それだけじゃなく、秋谷氏の下で助教授を務めて、実際の鑑定作業の大部分
を担当した塚本久雄氏ですら「これはちがうな。あとのほうになるとまるで推理
小説だね。僕は鑑定書とはおもわんね。」「僕が書いてこなかったことや、知ら
ないことがだいぶある」と断言しているシロモノ。
ホンモノの秋谷鑑定で公開されているのは、「資料・下山事件」に掲載されて
いる要約だけ。これは国会に提出されたものなので間違いなく真正の秋谷
鑑定だ。
http://flowmanagement.jp/wordpress/?p=163
で全文読めるから読んでみな。
もしこれが文春の「秋谷鑑定」の要約なら、これに書いてあることは少なくとも
文春の「秋谷鑑定」でもカバーされていなくちゃならない。しかし、例えば、この
真正の秋谷鑑定では靴の「アスファルト様物質」が非常に重要視された書き方
になっているのに、文春の「秋谷鑑定」ではほとんどそれに触れられていない。
要するに文春に掲載された「秋谷鑑定」と称するものはニセモノということだ。

53 ：
国会に提出されたものがすべて真実ってならケネディ暗殺の「魔法の銃弾」も信じちゃうわけ？

54 ：
>>50
＞生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。
それは違うでしょう。大正時代に書かれた「轢死論」にも轢死体で、
出血量が少ない例の方が多いことが記しておりますよ。
当時は雨が降っていたから、生活反応としての「出血がない」と判断しても仕方がないですよ。
後に北海道大学の錫谷教授が生活反応の有無は「死後轢断か否かは関係ない」と述べております。

>>53
いやここでは「秋谷鑑定」が本物か否かを問うているのでしょ。
「秋谷鑑定が正しいか否か」は問うていないのではないですか？

55 ：
>>53
既に>>54が書いてるとおり、「真正の」ってのは「ホンモノの」って意味ね。
国会に提出されたからホンモノの鑑定書であることは確かだという意味。
ホンモノだからといって真実であるとは限らないのはご指摘の通り。
例えば、真正の秋谷鑑定の７．にある「本鑑定人の鑑定法」＝pHによる
死後経過時刻推定というのは再現性の点で非常に難しく、現在ではほぼ
否定されている手法。従って、この手法を使って推定した、午後七時半から
一一時半までという死亡推定時刻は無意味ということになる。

56 ：
>>50
あのときのお前か　相変わらずだな
元気にしてたか？

57 ：
今。ヤフオクに佐藤ボンとか出ているね。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e82522161
だれか落として勉強すれば。

58 ：
あげ

59 ：


60 ：
自殺にせよ他殺にせよアメが全ての真相を知っているんだよ。
こんなとこであれこれ断言しても無駄！

61 ：
自殺か他殺かの2者択一の議論じゃないんだよ

62 ：
殺されたんだよ・・・

63 ：
↑誰に？

64 ：
汽車に

65 ：
>>63
決まっているだろう！　鷲巣巌だよ。
総裁は三越から鷲巣邸に行き、そこで鷲巣麻雀をやって血を抜かれて死んだ。
だから他殺ともいえるし、自殺とも言える。総裁は了解してやったわけだから。
惜しむらくは「赤木しげる」がもう少し早く生まれていれば・・。
そうすれば総裁は死なずに済んだんだ。

66 ：
ん？下山事件とポール死亡説って似てる気がする
共通点
下山　わざわざ下山総裁が生きているかのように替え玉を使い、末広旅館に出向かせた
死亡説　替え玉を使い、ポール・マッカートニーは生きている人間だと世間に植え付けさせた（わざわざ騒がれている真っ只中に、
“生きていますよ”といわんばかりの生存アピールをした。普通、わざわざ雑誌に顔を出して生きていますよというだろうか？）

67 ：
↑？

68 ：
ま、他殺で確定してるわけだから

69 ：
下山は殺されたんだ。
犯人は ・・・・・・・







汽車だ ! !

70 ：
本当は　謎な事など　何もなし
　
　 下山事件は　ただの自殺だ

71 ：
ほすあげ

72 ：
こちらよりあっちの下山事件スレのほうが面白い

73 ：
あっちってどこ？

74 ：
だから真相はアメが全部知っているんだよ！

75 ：




76 ：
>>72
どこ？

77 ：
>>76
下山事件
http://yutori.2ch.sc/test/read.cgi/neet4vip/1220357936/1-100

78 ：
下山が死んで次の総裁は誰になったか。その総裁はたとえばGHQの命令に
対してどのように対応したか、などについて詳しく教えて欲しい。

79 ：
柴田本でもそこそこ行けると思う

80 ：
都心にあった俗にキャノンビルというのがあって、GHQのキャノン機関が
関わっていたとかいう。どこかの会社にもよく似た名前があるが、
観音うんぬんはこじつけ。

81 ：
下山事件。懐かしいですね。今では現場はその面影もないくらい
変わってしまってますね。確かにもう半世紀以上も前に起こった事。
そういえば四半世紀前に映画化されましたね。「謀殺下山事件」とかいうもので。
そういえばあのころは同じような事件ありましたね”松川事件”とか”三河島事件”とか。。
本当にこの国は途上の国だったのですね。
今でも本質はあまり変わってないでしょうが、あのような不可解な
事件は多少は少なくなったような気がします。
そんな中で私の知る限りの結論は。他殺です。
理由は不確かですがある情報です。
下山総裁はヒドイ恐妻家だったらしいとのコト。その総裁の死後、
ある所からあるものが発見されたらしい。それは今で言う”裏本”、
当時の春画。恐妻家だった彼がなぜ。また♂として、また地位も
何もかも有している彼が、そんなものを残して自らの命を絶ったのか。
現代ならともかく、自分の名誉や家の名誉を重んじていた時代に。
そう考えたらおのずと答えは出るはず。
ましてそのときまでの精神状態に異変がなかったとしたら。

82 ：
下山さんが線路上に立った状態で機関車に轢かれたことは、北大教授の分析からも明らかである。
警察は自殺として処理する予定だったが、左翼や労働運動を抑えて体制に都合よくしたい権力が、他殺というフィクションを作り上げた。　
事件性の無い単なる自殺が、あたかも謀略によって殺されたという大芝居。

83 ：
短パン名古屋ではありません

84 ：
北大　錫谷の言うことをまだ信じているやつがいるとは・・
物理学の初歩を全く理解してないたわごとだよ。
轢断現場は半径600mの右カーブ。そこではねられたら衝撃のベクトル
方向から線路（カーブ）の外側へはねとばされる。
はねとばされて、同一の線路上にその物体が来るのは直線だけ。
それと、まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいない
ことに対して口を突っ込まないというのが常識。
東大鑑定で言っている、轢断された遺体が死体であったというのは
ほとんど全ての法医学者が納得している事実。（轢断面の生活反応
の有無など初歩の初歩で間違えようがないって話。少しは法医学者
に聞いてごらん。）
慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
そのことに触れられるのを恐れていた。生体が轢かれれば生活反応が
あるのは、現在ではもう決定的なデータが揃ってる。

85 ：
>>84
錫谷論文読んでないことがバレバレだね。
一生懸命長文書いたのはいいけど、もうちょっと頑張りましょう。

86 ：
>>85
そこを詳しく解説してくれよ。


87 ：
まあ素人考えでもR600(直径1200m)もの円周上を走ってる列車にはねられたのに「衝撃のベクトル方向
から線路（カーブ）の外側へはねとばされる」と断定するのはおかしいだろうってのと、
「まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まないというのが常識」
と書きながら「轢断された遺体が死体であったというのはほとんど全ての法医学者が納得している事実」
と主張するのが矛盾しているのはわかる。

88 ：
>>86
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-21.html
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
このへん嫁。要するに、「下山総裁は列車に轢かれたときに立っていた」というのが錫谷論文の要点。

89 ：
>>87
少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
ないということが判っちゃうぜ。
それと錫谷の意見では、人間は機関車の外側（機関車を正面から
見て右側の端）ということになっている。これだと益々、はねとば
されてレール上に飛んでくる方がおかしいことが解る。
東京に住んでいれば現場も見られるが、北千住から綾瀬に向かって
いくとかなりの右カーブということがわかる。

90 ：
>>87
＞「まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まないというのが常識」
＞と書きながら「轢断された遺体が死体であったというのはほとんど全ての法医学者が納得している事実」
＞と主張するのが矛盾しているのはわかる。
全然、理解力無いな。つまり、ほとんどの法医学者は古畑判定に対して
異議を唱えていないということ。轢かれたのが死体であったというのは
動かしがたいということだよ。
forensic medicine train death でググるといろいろ面白い話は
出てくるがな。

91 ：
>>89
偉そうなことを書くならもうちょっと勉強してからにしなって。
れき断現場は東武線との交差地点の先。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.49.1.5N35.45.28.0&ZM=11
地図で見てもわかるように、右カーブは交差地点あたりでほぼ終わって、その先はほぼ
まっすぐな線路が続いている。
そもそも、下山総裁の遺体の一部（例えば左足首）は線路の外側から見つかっている。
俺も他殺説を支持してる（正確に言うと支持したいと思っている）が、平成三部作と謀殺・
下山事件しか読んでない連中は、こういう基本的なことも知らないで自殺説をバカにしてる
から始末に負えない。

92 ：
れき断死体と生活反応について、現代の法医学の教科書でどういう話になっているかは
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-103.html
ここにまとめられてるから読んでみるといい。

93 ：
>>89
実験室で円周上を運動する物体Aに、より小さな静止した物体Bを重心を合せて正確に衝突させたなら
物体Bは円周の外側に弾き飛ばされるだろうな。
おまえはこれをもって、いかなる条件下であろうとも円周上を運動する物体と衝突したものは円周の外側
に弾き飛ばされるという詭弁を展開しているんだよ。
それが小学生だってわかるぞ。

94 ：
>>91
だから、下山総裁がその轢断点より前で立っていて、跳ね飛ばされて
お前が＋印を付けているところに落ちてきて轢断されたという説が
妥当かどうかを話しているわけ。お前も理解力ないなぁ・・・


95 ：
>>92
そのブログを読んでそれだけを信じていること自体が滑稽過ぎて
話にならない。だから、まわりに法医学者がいたら聞いてみろよ。
今は、悲しいことに人身事故が多くて症例には困らないから。
全部が全部、生活反応が無いのかどうか聞いてごらん。
最初に言い出した慶応の中館自身も後で後悔していたんだから。
それと遺体・レール上には血液がほとんど残ってなかったという
ことも既に血液を失っていたということだ。


96 ：
>>93
なるほど。貴殿はレールの外側から下山総裁が機関車に向かって
突っ込んできたんで、ベクトルの向きで総裁の体はレール上に来た
と考えるわけだ。それは思いつかなかったよ。
そして、それより前に下準備で、ずっと先に靴だけはレール上に
置いておいて靴下だけを履いた状態で走ってきて機関車にぶつかった
というわけだ。俺もそこまで気が付かなかったよ。是非、本を書いて
くれよ。


97 ：
>>95
ブログを信じてるんじゃなくて法医学の教科書の方を信じてるんだが。
さすがに全部は読んでないけど、いくつかの教科書に関してはちゃんとそういう記述があることを
確認した。
それから、論理のすりかえはやめようね。轢死の場合に「生活反応がないことがありうるかどうか」
を問題にしているのであって、誰も「全部が全部生活反応がない」なんてことは主張してない。
こんだけたくさんの法医学の教科書に「轢死に関しては生活反応がないこともありうる」と書いて
ある中で、「轢死で生活反応がないことはありえない」と主張している法医学の先生ってのは、
どこの大学のなんて先生だ？聞きに行きたいので是非教えてくれ。
もしここでさらすことに問題があるなら捨てアドさらすからそっちにメールくれ。

98 ：
>>94
「下山総裁がその轢断点より前で立っていて、跳ね飛ばされて落ちてきて轢断された」
ってのはどこに根拠があるんだ？
現在残っている証拠では、東武線ガードから約3m綾瀬寄りで轢断が始まり、身体や服が
そこから80mくらいにわたってばらまかれていたことになっているんだが。
他人の理解力を云々する前に、自分の脳内妄想だけで話をするのは止めた方がいいよ。

99 ：
>>98
だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。俺は信じてないが。


100 ：
>>98
まず、東大法医に行って聞いてみるのがベストだよ。
６０年前と今では結論が違ってませんかって？


101 ：
>>99
だから誰が言ってるんだ。教えてくれ。
先に言っておくが錫谷氏はそんなこと（東武線ガード下やその手前でまず最初に跳ねられた）は
一言も書いてないぞ。

102 ：
>>100
だから話をすりかえるなって。
お前が「轢死体でも必ず生活反応はある」と聞いた相手の法医学者は誰か教えてくれと言ってるんだ。

103 ：
>>102
だから、誰でも良いから聞いてこいよ。
生体轢断で全部の轢断面に生活反応が全く無いと言うことがあるのか
どうかを。俺が聞いた限りでは、そういう話は聞いたことがないと
言ってたぜ。


104 ：
>>103
話をすりかえるのもいい加減にしろ。
>お前が「轢死体でも必ず生活反応はある」と聞いた相手の法医学者は誰か教えてくれと言ってるんだ。
この質問に答えられないのであれば、複数の法医学の教科書で「轢死体でも生活反応がない場合がある」と
書かれている方を信用せざるを得ないという単純な話だ。

105 ：
>>104
すり替えてるのは、お前のほうだろ。何で個人名をさらすの？
相手の迷惑を考えたことある？
慶応（信濃町）だって、東大（本郷）だって行って聞いて来いよ。
ブログを読んでるだけかよ。自分の足を使う、そんな簡単な行動力も
ないのかい？


106 ：
>>105
一般にさらすのに問題があるのであれば、
shimoyamajiken@inter7.jp
このアドレスに「轢死体でも必ず生活反応はある」と言っていた法医学者の名前と所属を送ってください。
それができないのであれば、教科書に掲載されている「轢死体の場合は、生活反応がないこともありうる」
という記述を信用せざるを得ません。必要があればそれらの教科書の著者（東大や慶応ではありませんが）
に確認をしたいと思います。その結果は別途こちらのスレで報告します。

107 ：
>>90
理解力無いのはお前のほうだろ。
「まともな法医学者は自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まない」なら
自分が実際に見たわけでもない轢死体の鑑定結果に無関係の法医学者が横から意義
など唱えるわけないだろ。
自分が書いてる事の矛盾にも気がつかないのか ?
>>96
現場は実験室じゃないんだよ。
衝突の状況は千差万別無数に考えられ、飛ばされる状況はそれぞれ違うに決まってる。
具体的な衝突状況は今では知る由もない。
R600の軌道上を走る列車にはねられたケースが1000件あったとして、こんなものは統計
的に550対450で線路の「中心線」より外側に飛ばされるケースが多い、といった程度の
結果にしかならねえよ。


108 ：
それから、>>101にも回答をお願いします。
どこの誰のどの著書の何ページに
「下山総裁は、現在言われている東武線との交差地点を過ぎたところではなく、その手前で跳ねられて
飛ばされて轢断された」
という記述があるのか。もしそれが出版物ではなく直接聞いた話であれば、>>106にあるアドレスにその
話を聞いた相手のお名前と所属をご教示ください。

109 ：
>>84
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。
これのソースあるの？　あるなら教えてくれ。

110 ：
スルーされると困るのでもう一度書いておこう。
ソース教えてください。
>>84
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。
これのソースあるの？　あるなら教えてくれ。

111 ：
>>110
大分前（１０年以上か）のことなので、本の名前までは覚えて
いないが、法医学者が書いた本だったよ。東京監察医務院の
上野さんだったかも・・もう一度、調べておく。


112 ：
>>107
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
この絵の状態で立っていて衝突したら、機関車の運動エネルギーからも
数十メートル跳ね飛ばされることはまず間違いないだろう。
自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
飛ばされるからね。機関車＋貨車の質量は自動車の数百倍。運動エネルギー
は質量に比例。
そして、轢断地点は誰も異論がない地点で事実。つまり、錫谷説をとる以上、
轢断点の数十m手前で跳ね飛ばされていなければならない。
つまり、総裁は立っていたという説はいろいろ無理があるわけだ。

113 ：
>>替え玉を準備する時間がない
もしR前にすでに替え玉があったなら？

114 ：
>>106
これに関しては明かすつもりはない。
俺がここまで言うのは、近い身内が約２０年前にヨーロッパの
某国で鉄道事故死しているから。そして、そのときは俺も隣の
国にいたので、車を飛ばしていっていろいろ処理を手伝った。
目撃者もいなかったことから、司法解剖もあった。結果を聞いた
のだが、日本もかつて医学のお手本にしていた国からの説明では
vital reactionがほとんど全てに認められているので生体轢断、
自殺だろうという結果になった。自殺の理由に関して完全には納得
できなかったので、日本に帰任してからも、法医関係２～３人に
聞いたが疑義はないだろうという結果だった。そのときに
いろいろ講釈を受けたわけ。


115 ：
>>112
>自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
>飛ばされるからね。
どこまで笑かしてくれるのかねこの人はｗ

116 ：
>>114
身内が亡くなったことはご愁傷様ですが、「轢死体でvital reactionがあるなら自殺」が正しくても
「轢死体で自殺なら必ずvital reactionがある」は正しいとは限りません。

117 ：
>>112
他人に偉そうに物理学云々って言う前に、自分がもうちょっと物理学を勉強したら？
その絵の状態で重心より高い位置（胸）に横から力が加わったら、足が支点になって単に
その場で倒れるだけ。
それから、自動車に人がはねられても飛ばないよ。弾性衝突じゃないんだから。
自動車にはねられて飛ぶのは、バイクとか自転車で、はねられる側がもともと運動エネルギーを
持っている場合だ。歩行者が轢かれたら、単純にその場に倒れるか車に引きずられるだけ。
お前の「法医学」と「物理学」の知識って……（笑）

118 ：
結局、>>99の
>だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。
というのは、自分の脳内の話なわけね。痛いわ。

119 ：
>>117
＞その絵の状態で重心より高い位置（胸）に横から力が加わったら、足が支点になって単に
その場で倒れるだけ。
なるほど、足がアロンアルファで固定されていたというわけかい？
あまり笑わせるなよ。
＞それから、自動車に人がはねられても飛ばないよ。
全く物理を知らないね。弾性体だから飛ぶわけではないんだよ。
貴殿の原理だと、止まっている物体（つまり運動エネルギーゼロ）
は何かが衝突してもその場に留まるわけだ。すごいねぇ・・・
それが本当だったらノーベル賞が取れる理論だよ。


120 ：
>>119
>弾性体だから飛ぶわけではないんだよ。
止まっている物体に動いている物体がぶつかって「飛ぶ」のであれば、ほとんど1に近いような
反発係数が必要。しかし、実際には人体の反発係数はほとんど0に近いから、止まっていた
人体が車と一体化して進む（車に引きずられたりボンネットの上に乗っかっちゃったりする形）
ことはあっても、「飛ぶ」ことはありえない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5116/jiko.html
歩行者が車にはねられて数十メートル飛ぶって、それじゃゴムボールか何かだよｗ
そんなのノーベル賞でも何でもない、物理学すらいらない、常識で考えればわかることだ。
同じ理由で、足がアロンアルファで固定されてなくても、機関車に当たった下山総裁はほぼ
その場で倒れて（数十センチくらいは動くだろうがｗ）轢断が開始される。

121 ：
>>120
衝突の時の運動エネルギーの問題を理解してないな。
物理で話をしても理解できないだろうから、実例で説明すると
俺は家の近くで京成のスカイライナーに踏切で人がはねられた事故現場を
見ている。そのときは目測でも30m以上は踏切から飛ばされていたんだよ。
人間の重心は身長*0.56
下山総裁の身長は174cmとすると重心位置はおよそ97.4cm。
あのページの理論からいくと総裁と衝突した場所はほぼ重心と言える。
http://redcord.naganoblog.jp/e123415.html


122 ：
>>121
運動エネルギーと反発係数が全く別物ということが理解できていないようですね。
機関車が人体と衝突すると、機関車から人体に運動エネルギーが与えられ、人体が移動します。
しかし、このときに人体が「飛ぶ」ためには、人体が機関車以上の速度になる必要があるため、
高い反発係数が必要になります。実際には人体の反発係数はほぼ0なので、人体は機関車と
一緒になって（引きずられて）移動することになります。
下山総裁の胴体も、轢断開始点から80m程度のところで見つかりました。しかし、これは飛ばされた
わけではなく機関車に引きずられてそこまで運ばれたものです。>>121のスカイライナーの例も
それと同じです。
このことは、反発係数の計算式
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E7%99%BA%E4%BF%82%E6%95%B0
において、衝突前後で機関車の速度はほとんど変わらない（v1≒v'1）、歩行者は当初止まっていた
（v2=0）と置いて、e=0とするとv'2=v1（歩行者の最終的な速度は機関車と同じ）となることからも
わかります。

123 ：
お尻のやわらかいところに当たったら飛びそうだな。

124 ：
>>122
人体の反発係数が０ってどこから出てきた話？全エネルギーを吸収
することになるが、そんな馬鹿なことはないことが判るだろう。
人体には中に骨もあるんだから。あまり、無茶言うなよ。
試しに腐っている静止したオレンジをバットで殴ってみろよ。
それに車とは違って、機関車は衝突エネルギーを吸収するクラッ
シャブル構造ではなく完全な剛体に近い物。
それと、轢断点は東武のガードの直ぐ下（捜査一課が東武線から
飛び降りたという説まで披露）。まだ、カーブが残っている
ところ。そこで、線路の外側で衝突すれば、カーブの外に跳ね飛ば
されるだろ。

125 ：
最近の地図や現場写真は、東京メトロ千代田線が平行して走っていたり、
事件当時とは大幅に異なっている。
当時の現場写真を見ると、轢断地点（東武線のガードから3.7m)からも
ずっとその先までカーブが続いていることが判る。（共同通信が撮した
現場写真が柴田本、最後の証言p.353に出ているが、轢断地点のずっと
先までカーブが続いている。)
錫谷説にどうしても固執するのであれば、機関車の右側の部分、
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
の赤い部分の反対側にぶつかったとしなければ説明が付かない。
この機関車の右側部分が30m手前でぶつかったとすると、そのあたり、
轢断点手前からある右レールから左レールに移動していく連続する血痕も
列車にはねられて運ばれる遺体のベクトルの方向から説明しやすい。
まあ、検察は轢断機関車は徹底的に調べただろうから、機関車の上部に
血痕があれば見落とすことは考えにくいな。


126 ：
>>124
「0に近い」と言ってるだけで、まったく0とは言っていませんが。
そもそも、まだ反発係数と運動エネルギーが全く別の話だということが理解できていないようですね。
壁に板を立てかけてそこにボールを当てても、ボールを静止させておいて板の方を動かして当てても、
同じ速度で板とボールが当たるのであればボールが跳ねる速度は変わりません。
例えばその板が鉄でできていて、ボールが普通のゴムボールだったとすると、ボールを動かす場合と
鉄の板を動かす場合で運動エネルギーは全然違いますが、当たったボールが跳ねる速度にはその
運動エネルギーは関係なく、反発係数とお互いの（相対的な）速度だけが問題になります。
貴方が言うように「自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは飛ばされる」
ほどの反発係数を人体が持っているのであれば、>>120の交通事故例で40km/hで止まっているトラック
にバイクが突っ込んだとしても、10m以上跳ね返されることになるでしょう。それがおかしいことくらいは
わかりますか？
それがありえない（4mですら跳ね返されすぎである）ことが、この事件でトラック側の運転手がウソを
ついたと認定された理由になっているわけです。

127 ：
それから、「腐っている静止したオレンジをバットで殴った」場合どうなるかというと、
腐ったオレンジの反発係数が0に近ければ、バットにベチャっとへばりつきます。
そこからさらに振っていけば、遠心力で滑って外側に飛んでいくかもしれませんが、
決してバットに鉛直な方向に跳ね飛ばされるわけではありません。

128 ：
>>126
全然、君は物理を理解していないね。
＞壁に板を立てかけてそこにボールを当てても、ボールを静止させておいて板の方を動かして当てても、
＞同じ速度で板とボールが当たるのであればボールが跳ねる速度は変わりません。
板を壁に固定している場合は、壁と地球が一体の剛体と考えられるのに
対して、ボールに対して板だけが同じ速度でぶつかった場合は、板の
質量だけになるだろ。つまり運動エネルギーは異なってくる。
だから、ボールの跳ね返り方は異なるんだよ。


129 ：
>>128
「板が鉄でボールがゴムボール」という言い方がまずかったかな。
要するに、板の質量がボールに対して充分大きければ、どちらが動いていてもぶつかった後の
相対速度は変わらない（ほぼ反発係数だけで決定される）ということです。
板の質量をM、ボールの質量をm、反発係数をeとします。
1)ボールを速度vで動かして固定した板にぶつける場合
反発係数の定義から、ぶつかった後のボールの速度V=ev、板の速度=0なので、相対速度はev
2)板を速度vで動かして止まったボールにぶつける場合
ぶつかった後のボールの速度をV、板の速度をUとすると
反発係数の定義から-(V-U)/(-v)=e
運動量保存の法則からMv=mV+MU
これを連立方程式として解くとV=Mv(1+e)/(M+m)
M>>mとするとM/(M+m)=1に近づくから、V=v(1+e)
一方、U=Mv/(M+m)-meV/(M+m)
M>>mとするとM/(M+m)=1、m/(M+m)=0に近づくから、U=v
従って、ぶつかった後のボールと板の相対速度はV-U=v(1+e)-v=ev
4t程度のトラックと70kg程度の人体で上記の関係が成り立つかどうかは微妙ですが、100tを
超えるD51との間では上記の式が充分に成り立ちます。
つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない以上、
D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が数十m飛ばされる
ということもありえません。

130 ：
>>129
まず、反発係数がゼロに近いということが空論だな。
ゼロであった場合でも、機関車と一体になって60kmで運動することに
なる。そして現場はカーブなので法線方向に、その速度で切り離されていく。
機関車はカーブに沿って曲がっていく。
60kmで切り離された物体は十分に２０～３０ｍは飛ばされるだろう。
抵抗が無ければいくらでも飛んでいくが。
実際には反発係数はゼロではない。
数式をいじり回すのも大切だが、本質を理解していないで生かじりを
すると完全にピントはずれになるという一例だな。


131 ：
ふむむ

132 ：
そうだったのか

133 ：
むずかしいな
ka6z7shi8ge.t8

134 ：
そろそろ、自分でも気が付いているかも知れないが・・・
＞つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない
＞以上、 D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が
＞数十m飛ばされる ということもありえません。
反発で飛ばされるための基本である前者と後者のエネルギーの大きな差に気が付いて
いるのかな？

135 ：
なるほど、面白いね。
跳ね飛ばされるかどうかは基本的に物体の反発係数によるというのは解った。
その場合、運動エネルギは反発ではなく物体の破壊という形で表れるという事か。
静止した腐ったミカンのたとえでいえば怪力の大人が金属バットで全力で叩いても、幼稚園児がプラスチックの
おもちゃのバットで叩いても飛ばされる距離はさほど変わらないが、ミカンのつぶれ方の程度には大差があると
言う事だな。

136 ：
>>130
人体の反発係数がほぼ0に近いというのは>>120のサイトでも書かれています。
というか、>>129の議論で反発係数が0に近いという仮定は入れていませんが、何か。
また、いったん機関車と一体になって動き出した場合、足が地面についている以上、遠心力で
ぶん投げられる状態になる前に足が抵抗となって倒れ、そのまま機関車下面で引きずられる
形になります。実際の下山総裁がそうであったように。
>>134
衝突する物質の質量に大きな差がある場合には、運動エネルギーや運動量保存の法則と
ほとんど無関係に反発係数だけで飛ぶか飛ばないか決まるというのを>>129で説明して差し
上げたつもりなんですが、どうも理解していないようですね。
そもそも、免許の書き換えの時の映画とかカーアクションものの映画なんかで、人が車に
はねられたときの動きを見たことがあれば
>自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
>飛ばされるからね。
ということがありえないのは、物理学以前に常識で理解できるはずなんですが。

137 ：
おっと、ID出ないんだな。
自作自演の疑いかけられるのも嫌だ。

138 ：
しかし香ばしいなあ。
久々にスレが盛り上がるのはいいが、こんだけ物理学も法医学も知らない（理解しようともしない）奴が相手だと
面白くもない。
それから、>>111へのレス。
上野正彦さんの書いた本のことなら、
「下山事件は法医学会の中でも対立を引き起こしてしまっただけに、先輩たちは話題にすることを避けていた。
特に東京都監察医務院には、東大、慶大をはじめ都内のほとんどの法医学、病理学の研究者（医師）が集って
いたので、話しづらい雰囲気があったのだ」
という記述はあるけど、
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。
なんて記述は存在しない。脳内妄想を垂れ流しにするのもいい加減にしてくれ。

139 ：
>>136
相変わらず救いようがないくらい理解してないな。
機関車にぶつかった場合と人が同じ速度でぶつかってきた場合が
同じというのは機関車に乗っている人が見た場合だよ。
だから、
＞衝突する物質の質量に大きな差がある場合には、運動エネルギーや運動量保存の法則と
＞ほとんど無関係に反発係数だけで飛ぶか飛ばないか決まるというのを>>129で説明して差し
＞上げたつもりなんですが、どうも理解していないようですね。
こういう無理解な状態が続いているわけ。
機関車に乗っている人から見たら同じ。
ただし、地上の人から見たら全然違うということを理解してないんだよ。


140 ：
>>138
じゃあ、本が違うな。俺も本の名前、著者まではハッキリ覚えて
いないので。しかし、中館教授のその後のことはハッキリ書いてあり、
下山事件は古畑鑑定が信じるに足るだろう・・と書いてあったから。
専門書ではないし、一般読者対象の本だったが。もうちょっと、時間
をくれよ。誓って言うが脳内のデタラメを言ってるわけではない。


141 ：
「機関車に乗ってる人から見たら同じ」なんだから、反発係数がゼロに近い人体がはねられて
「飛ばされる」ことはありえないという話をずっとしているわけなんですが。

142 ：
>>141
もうやめれば？
向こうも理解する気がないみたいだし、数少ないソースを明かした件について脳内妄想を指摘されれば
強弁するしか能がないみたいだし。
これ以上この脳内妄想垂れ流しの患者さんに親切に説明してあげても時間のムダだと思うよ。

143 ：
そうですね……
ご自分の理解力は棚に上げて
>相変わらず救いようがないくらい理解してないな。
ですから。
>>118のような自分に都合が悪い指摘には無視を決め込んでいるくせに、他人に対しては偉そうな書き
込みができる。２ちゃんで議論がすれ違うのはよくあることですが、ここまで対話が成立しない経験は
初めてです。以後自粛します。

144 ：
>>136
それと、ずいぶん昔に自動車メーカーの見学で人形が数十ｍ跳ね飛ば
されるのを俺は見てるけどな。
質量の非常に大きな等速運動している物が軽い物に衝突したら、ほぼ
同じ速度で持って行かれることくらい、それこそ物理学以前に想像が
付きそうなものだけどな。


145 ：
>俺は見てるけどな。
脳内妄想ｋｔｋｒ

146 ：
>>141
だから、地上で見たら違うでしょ？機関車に乗っている人からは
少ししか飛ばされていなくでも、地上にいる人がみたら大きく飛ぶだろ。


147 ：
「数十メートル飛ばされる」というのは、機関車から見ようが地上から見ようが、機関車から離れて
空中を数十m飛行する状態を日本語では意味していると思います。
1.人体の反発係数は0に近いので、機関車から離れて空中を飛行することはありえません。
2.機関車にはねられた時に機関車から離れて飛んでいくかどうかには運動エネルギーはほとんど
　関係ありません。反発係数で決まります。
3.「数十メートル」飛ぶためには上向きの角度を持って飛ばされる必要がありますが、機関車は
　人体の重心と同じかそれより高いところでぶつかっているのでそういう角度はつきません。
4.はねられて飛んでいかないのであれば、足が地面についていて摩擦力がある以上、上半身は
　機関車に、足は地面に引きずられながら、機関車の下面に入り込んでしまうしかありません。
というのが私がここまで長々と書いてきたことの要約です。

148 ：
すいません論理の流れとして1.と2.は逆ですね。

149 ：
>>146
偉そうなことを書く前に>>118に回答しろよｗ

150 ：
おそらくID:SMqllQHFのいる世界では、走行中の新幹線の車内でジャンプしたら
そのまま200km/hで壁にたたきつけられて即死するのでしょう。

151 ：
人体が吹っ飛ぶのは車が急ブレーキをかけて止まったからではないのか
列車だろうが車だろうが衝突後に減速しない場合には、
そのスピードを越えて吹っ飛ばされるのは考えられない
人体はスーパーボールではない（スパーボールでさえそうはないらないだろう）
ドンピシャの適当な例は見つけられなかったが交通事故の動画を見ても
やはり人体はそのような動きは見せない

152 ：
>>147
飛ばされるというのは、ほぼ、その機関車の初速度で運動を始める
という意味で言っているのであって、別に空中を飛んでいくという
意味ではない。本質的には、その物体がどれだけの距離を移動するかを
問題にしてきたのだから。
仮に反発係数ゼロと仮定した場合、その物体が同じ速度で運動し始める
ことを意味する。つまり、機関車の速度　60km/h.
最初から言っているように、その場所はカーブ。
一体と成って運動しても、そのカーブではV*V/R V:速度、R:半径
の外側に向かう加速度が生じるので、外側に向かって、法線速度60km/h
で切り離される。だから、総裁の体でカーブで衝突されて同じ線路
上に落下するというのは、おかしいと最初から言っているわけ。
実際には、反発係数は存在するゼロではない。
君は、反発係数が同じであれば機関車が止まっていて、60kmで
人がぶつかった場合と止まっている人に60kmで機関車が場合は、
はねとばされる動きは（つまり人の動きは）同じだと言ってるね。
じゃあ、反発係数ゼロだった場合はどうなる？
人が止まっている機関車に衝突した場合は、その場で人の動きは
止まるよ。
じゃあ、機関車が止まっている人にぶつかった場合は？　
機関車と一体となってほぼ同速度で進行していくよ。
少しは自分の言っていることがおかしいことが解るかな？


153 ：
>>84
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。
とにかくこれだけは忘れないようにお願いします。
見つけられた場合はもちろん、見つけられなかった場合にもちゃんと報告希望。

154 ：
痛いなー。
書けば書くほど墓穴を掘るだけだから、いい加減あきらめたら？
> 仮に反発係数ゼロと仮定した場合、その物体が同じ速度で運動し始める
> ことを意味する。つまり、機関車の速度　60km/h.
> 最初から言っているように、その場所はカーブ。
> 一体と成って運動しても、そのカーブではV*V/R V:速度、R:半径
> の外側に向かう加速度が生じるので、外側に向かって、法線速度60km/h
> で切り離される。
この程度の計算もできないのかｗ

155 ：
お前が書いた>>112をもう一度よく読め。
> >>107
> http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
> この絵の状態で立っていて衝突したら、機関車の運動エネルギーからも
> 数十メートル跳ね飛ばされることはまず間違いないだろう。
> 自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
> 飛ばされるからね。機関車＋貨車の質量は自動車の数百倍。運動エネルギー
> は質量に比例。
> そして、轢断地点は誰も異論がない地点で事実。つまり、錫谷説をとる以上、
> 轢断点の数十m手前で跳ね飛ばされていなければならない。
> つまり、総裁は立っていたという説はいろいろ無理があるわけだ。
これをどう読んだら
> 飛ばされるというのは、ほぼ、その機関車の初速度で運動を始める
> という意味で言っているのであって、別に空中を飛んでいくという
> 意味ではない。
こういう意味になるんだよ。笑かすのもいい加減にしてくれ。
それとも自分が何を書いたのかも覚えていられない健忘症なのか。

156 ：
せっかく
>そのカーブではV*V/R V:速度、R:半径の外側に向かう加速度が生じるので、
って正しいことを書いているのに、どうしてそういう結論になるんでしょうか。
時速60kmの機関車がR=600mのカーブを走っている時に遠心力によってかかる加速度aは、
60km/h = 16.7m/s (60*1000/(60*60))なので
a = 16.7^2/600 = 0.46 m/s^2
速度0の状態から加速度aがt秒間加わった場合の変位はat^2/2なので、摩擦がまったくない
と仮定しても、下山総裁が機関車にぶつかった後1秒間でカーブの外側方向にずれる距離は
0.46*1^2/2 = 0.23mとなります。
実際には機関車にぶつかって身体がつぶれた状態になっていることもあり、相当の摩擦力が
働きますので、ずれはもっとずっと小さい（おそらくは10cmかそれ以下）と考えられます。
機関車の前後方向への速度は速やかに時速60kmに到達するでしょうが、それはあくまでも
前後方向の速度であり、外側に向けてかかる加速度としては上記のようになります。
一方、同じ1秒間で機関車は16.7m進みます。その16m以上の間ずっと足を引きずった状態で
進むわけですから、足が固定されていなくても線路上に倒れ込むことになります。

157 ：
>じゃあ、機関車が止まっている人にぶつかった場合は？　
>機関車と一体となってほぼ同速度で進行していくよ。
最初からそういう風に説明しているんですが、ようやくわかっていただけたようで
安心しました。

158 ：
数式で説明しないと納得しない連中もいるようだし、
純粋な力学の話で若い連中がトンデモ説を信じて
しまうとまずいから一応、計算式でも説明しておく.
===============================================
命題：200[ton](200,000[kg])の機関車（貨車を含
む）が60[km/h](16.67[m/sec])で60[kg]の静止して
いる物体に衝突した場合の衝突後のそれぞれの速度を
求める.
反発係数は0.1とする.
進行方向は左から右を正の方向とする.
Va :機関車の速度　　　16.67[m/sec]
Vb :60[kg]の物体の速度　0 [m/sec]
Va' :機関車の衝突後の速度 [m/sec]
Vb' :60[kg]の物体の衝突後の速度 [m/sec]
運動量保存の法則により、
200000 * 16.67 + 60 * 0 = 200000 * Va' + 60 * Vb' --- (1)
3,334,000 = 200000 * Va' + 60 * Vb' --- (2)
反発係数の定義より、
0.1 = -(Va'-Vb')/(16.67-0) --- (3)
(3)より、
1.667 = -Va' + Vb' --- (4)
(2)と（4)の連立方程式より、Va' と　Vb'を求めると
Vb' = 18.3315 [m/sec] 　60[kg]の物体の衝突後の速度
Va' = 16.6645 [m/sec]　 200[ton]の機関車の衝突後の
速度となる．
それでは、逆に
機関車が静止していて、60[kg]の物体が60[km/h]
(16.67[m/sec])で衝突してきたら、どうなるか？　
反発係数は同じ0.1とする.
Va :60[kg]の物体の速度　16.67 [m/sec]
Vb :機関車の速度　　　0 [m/sec]
Va' :60[kg]の物体の衝突後の速度 [m/sec]
Vb' :機関車の衝突後の速度 [m/sec]
運動量保存の法則により、
60 * 16.67 + 200000 * 0 = 60 * Va' + 200000 * Vb' --- (5)
1000 = 60 * Va' + 200000 * Vb' --- (6)
反発係数の定義より、
0.1 = -(Va'-Vb')/(16.67-0) --- (7)
(2)より、
1.667 = -Va' + Vb' --- (8)
(6)と（8)より、Va' と　Vb'を求めると
Va' = -1.6615 [m/sec] (マイナス符号なので、
右から左への方向、つまり60[kg]の物体はこの速度で
跳ね返されているということ）
Vb' = 0.0055 [m/sec] （機関車はほとんど動かない・・
ごくわずかだけ右に動かされる）という結果になる.
ちなみに上の場合も下の場合も機関車と60[kg]の物体の
衝突後の相対速度はそれぞれ同じになる.
つまり、機関車に乗っている人から見れば60[kg]の物体の
動きは上の場合と下の場合では同じである.

159 ：
だから、
＞つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない以上、
＞D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が数十m飛ばされる
＞ということもありえません。
だから、この考えは完全に誤解なんだよ。ここで、問題になるのは機関車と物体との
相対速度ではなくて地上との速度だろ。

160 ：
>>158
http://jp.youtube.com/watch?v=V9TXXJBgUUY&feature=related
人体と車の間の反発係数がほぼ0というのは、この動画を見れば納得していただけますか？
貴方の計算のように反発係数が0.1もあれば、轢かれた瞬間身体は反対側にはじき飛ばされるはずです。
実際にはこのようにボンネットの上に乗り上げてしまっています。
（車が止まってからずり落ちていますが、当たった瞬間にはじき飛ばされる動きはほとんどありません。）
ところで、「反発係数=0.1」の根拠はなんでしょうか？
こちらは反発係数がほぼ0であるという根拠を示しています。
他人をトンデモ呼ばわりする前に、ご自分の脳内ソースで書くのは止めた方がよろしいのではないかと。

161 ：
>>159
ですから、轢かれた瞬間に機関車と一体になって時速60kmになることは、こちらから縷々説明している
通りで全く異存ありません。その際には空中を飛ぶことはありえないというのがずっと説明している内容
です。
そして、足がついた状態で機関車に引きずられる形になるために、線路上に倒れ込んで機関車の下側を
通過する形になるということです。
その際に外側に飛ばされることはありえないというのは>>156で説明したとおりです。

162 ：
>>160
自動車そのものが、ボンネット上に乗り上げるのは現代の自動車が
そのような対人安全性を考慮した設計をしていること、また質量、
剛性とも機関車とは大幅に異なるんだよ。だから、全然条件が異なる
だろ。反発係数ゼロでなければ、衝突後、機関車より速い
対地速度（初速度）で動き出すんだよ。
どんな物でも反発ゼロということは無いということが解らないの？
たとえ、ゼロであっても、動き始める物体の初速度は機関車の速度なんだよ。
つまり、俺は
＞つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない以上、
＞D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が数十m飛ばされる
＞ということもありえません。
が、それぞれの運動量を無視したトンデモ説だと言ってるわけ。

163 ：
それと、
＞　2.機関車にはねられた時に機関車から離れて飛んでいくかどうかには運動エネルギーはほとんど
＞　関係ありません。反発係数で決まります。
この表現も正しく理解できているとは思えないね。


164 ：
あーごめん。相対速度を言っている訳ね。これ（>>163)は取り消す。


165 ：
>>162
>どんな物でも反発ゼロということは無いということが解らないの？
どういう脳内ソースですか？
反発係数=1は実世界ではありえませんが、反発係数=0はいくらでも実例があります。
例えば、スライム（おもちゃの）を床に落とすと、運動エネルギーはすべて変形による熱エネルギーに
変換されて跳ね返りません。これが反発係数=0です。

166 ：
それは限りなくゼロに近いという話だよ。
じゃあ、人体がどうかというと、そのような物体とは異なるだろ。


167 ：
君自身、
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 19:43:44 ID:hMpvXYQt
>>124
「0に近い」と言ってるだけで、まったく0とは言っていませんが。
こう、認めているけどね。

168 ：
で、反発係数を0.1という大きい値にした根拠はなんですか？

169 ：
これは質量の極端に大きな機関車が60kgの物体に60km/hで
ぶつかった場合と、機関車が静止していて、そこに60km/h
で60kgの物体が衝突した場合の衝突後の対地初速度は大きな
違いがあるということを説明するのに、仮の数字で入れただけ
だよ。しかし、0.0001というようにどんどんゼロに数字を近づけて
いっても、初速はどんどん、機関車の速度に近づいていくだけ。
機関車の対地速度よりは、60kgの物体の対地初速度は速い。
60kgの物体が同速度で機関車に衝突した場合の対地初速度とは
大きな違いがあるのが解るだろ。それを理解してもらいたかったから
だよ。


170 ：
要するに、根拠がないわけですね。

171 ：
ちなみに、空気抵抗というものも存在するので、たとえ身体が61kmで反発したとしても一瞬で
また機関車にくっついてしまうわけですが。

172 ：
そう、その数値そのものには根拠はないね。
しかし、若い頃の殴り合いのときの結果と、ゼロに近い反発の
小さい物質にパンチを加えた感覚では、人体はそのような反発係数
ゼロに近い物質とは明らかに異なると思うよ。


173 ：
人体の反発係数がほぼ0に等しいという証拠をもう1つ。
http://nothingtoxic.com/media/1222306585/Troubled_Russian_Teen_Jumps_From_Tall_Building
反発係数の定義から、物質を落として跳ね返る高さと、落とした距離の比は反発係数に等しくなります。
これだけ高い位置から飛び降りてもほとんど跳ね返りがないことがわかると思います。
で、ほんの少し機関車から離れたとしてもすぐに空気抵抗でまた機関車にくっついてしまうのは既述の
とおりです。

174 ：
>>173
そのような人体の落下の動きでは下の地面の状態にも依存する話だろ。
画質が悪くて地面の状態は良く解らないが。
空気抵抗で速度が低下するのは事実だね。運動方程式を立てれば
計算できるが。空気抵抗は投影面積に比例し、速度の２乗に比例
して大きくなるが、空気抵抗係数Cdがどんな数値になるかだな。

175 ：
ところで、
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
の絵のようにカーブの線路の外側に立っていて、内側に体を
引き込む（そうでないと両輪に轢断されない）力が働く根拠は
何なの？
足が、ピボット状の支点で固定されていて、その場に倒れ込んでも
カーブの内側に向かうモーメントは発生しないとしか思えないんだが。
当時の轢断現場の写真を見てもらえば判るが、かなりのカーブだよ。

176 ：
まだやってんのかよｗ
親切だなあ。
しかし、今>>84や>>89を読むと笑える。特にこれが傑作。
> 少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
> ないということが判っちゃうぜ。
お前が言うな！というやつか。

177 ：
>>174
ではこれを。
http://nothingtoxic.com/media/1219965227/Teen_Commits_Suicide_Off_Tall_Building
落ちた地点は明らかにコンクリートですが、ほとんど跳ね返っていません。
屋上から落ちたところまで、ざっと数えたところ25階くらいありますので、70m以上は落ちています。
それでもほとんどバウンドしないくらい人体の反発係数は低いのです。

178 ：
>>175
身体がレールの間に倒れてその上を機関車が通過すると、車輪とレールと地面と機関車の間で
転がりながら引きずられます。その中でたまたま手や足が車輪とレールに挟まれれば切断される
だけのことで、それが左右どちらのレールになるかは転がり方の状況によります。
別に内側に引っ張る力が働いて内側（左側）のレールに挟まれるわけではありません。
そもそも、これまでさんざん議論したように、身体も機関車と一緒に時速60kmに近い速度で
動いているため、すぐにカーブは終わって直線部分に到達します。

179 ：
画質が非常に悪くて、下がどうなってるか全然判らないんだが。
距離もとても遠いし、落ちてきてどうなってんだか、全然判らないよ。
そのへんの情報があるわけ。それと、どのような状態で地面に
激突しているか、わからないだろ。あの上半身が機関車にぶつかった
のと同じ状況（つまり、肋骨部分に当たるような）でないと
全然、説得性無いよ。

180 ：
>>178
だから、そのレールとレールの間に倒れる根拠を知りたいんだよ。
カーブの外側に立っていて、レールとレールの間に倒れるためには
その内側に倒す力がいるだろ。
まだ、反対側の場所にぶつかったほうが説得力がある。

181 ：
>>180
この書き込みだけでも、貴方が錫谷論文を読んでいないことがよくわかりますね。
『死の法医学』p.250に、「上り線路の方から下り列車目がけて飛びこむとすると、前端梁の
右側半部に衝突することになるが、これも可能である」と明記されています。要するに、図は
わかりやすいように片側（左側）を書いてあるだけで、右側に当たった可能性もあるということ
です。
下山総裁の遺体の状況から動かせない事実は、機関車は胸部に正面から衝突したこと、
衝突したのは幅が広い部分であったこと、の2点です。
そのような幅が広い部分をD51の前面で探すと前端梁しかなく、そこに胸部が当たるためには
立位でなくてはならない、というのが錫谷論文の要点であり、前端梁の右に当たったのか左に
当たったのかまでは不明です。

182 ：
>>181
いや、大分昔に買って読んだんだけど忘れたなあ。そのことを、以前にも
あのブログのページのことを俺は指摘したけど。
それと、そのような状態であれば、機関車の上部にも血痕が残る
はずだろ。今まで事故を見た経験ではインパクトによる鼻血などの
出血はかなりのもの（恐ろしいくらいだよ）だから。事故当時、
検察はD51561をかなり念入りに調査している。その機関車上部の
血痕を見落とす、あるいは全く血痕が付かないというのは、
可能性はかなり低いと思うよ。
それと、反発係数を求めるのであれば、重力がその反発を打ち消す
ような状態ではない、水平方向のデータも読めるものを見つけてきて
欲しいな。
そろそろ、酒を飲んで寝るのでよろしく。


183 ：
>それと、そのような状態であれば、機関車の上部にも血痕が残る
>はずだろ。今まで事故を見た経験ではインパクトによる鼻血などの
>出血はかなりのもの（恐ろしいくらいだよ）だから。
いい加減、話が不利になると根拠のない脳内ソースで関係ない話を始めるのをやめてください。
こちらはいちいち根拠を示して話をしているのに、貴方は一方的に脳内の妄想と決めつけで
物理学的にも常識的にも間違ったことを書いているだけですよね。
たまにはきちんとしたソースを提示して話ができませんか？
上の話も、例えば解剖所見でそういう鼻血が出ていたという証拠があっての話であれば別
ですが、これ以上貴方の脳内妄想に基づく一方的な思い込みに付き合うヒマはありません。
そもそも、当日は激しい雨が降っていたというのは下山事件にちょっとでも興味を持っている
人間であれば常識です。そのような雨の中で機関車の上面に鼻血程度の血が多少付いた
としても、雨で洗い流されてしまうのは明らかです。

184 ：
それこそ、全部洗い流されるというのもお前の想像だろ。
ルミナールなどの感度は恐ろしいくらいのもので、水で全部流される
などというのがお前の幻想だよ。完全に洗車したわけではない。
それと、上部圧迫による出血は鼻血なんて生やさしいものじゃない。
鼻、口、耳全部からドクドクおそろしいくらい流れ出てくる。
実際にそれを俺は３回事故で見ている。
それを検視で判断できないというのもおかしい。
もし、そんな状況があれば自殺説支持の当時の捜査一課は必ず
飛びついたはずだろ。
ほんと、お前はグローバルに総合的にいろいろバランスをとって
問題分析・認識できないやつだな。会社・学校でもでもそう思われ
てるだろ。
＞こちらはいちいち根拠を示して話をしているのに、貴方は一方的に脳内の妄想と決めつけで
＞物理学的にも常識的にも間違ったことを書いているだけですよね。
その根拠とやらがウェブ検索程度とプリミティブな物理知識だろ。


185 ：
機関車をルミノール検査したという記録はありません。
現在残っている記録は、昭和24年7月6日に水戸駅構内で目視による検査を行ったというもの
しかなく（『資料・下山事件』p.328-331）、その際にはルミノール検査は行われていません。
もし機関車をルミノール検査した記録があるなら、どの本の何ページに書いてあるのか根拠を
示してください。
想像だけでそういう適当なことを書くから、脳内妄想と言われるんですよ？
それから、下山総裁の遺体の顔の部分は損傷がひどく、鼻血等の出血があったかどうかは
不明です（『資料・下山事件』p.207あたりから）。その程度のことは調べてから偉そうなことを
書いてください。
「ウェブ検索とプリミティブな物理知識」で結構。貴方のように、それすらもなく脳内の妄想を
垂れ流しながら相手を罵倒するしか能がないよりはマシだと思います。

186 ：
>>184
>>ルミナールなどの感度は恐ろしいくらいのもので、
どんな意見をもつのも自由だけど、ルミノール検査をしたはずだっていう
あなたの考えに過ぎないものを断定的に事実のように書くのはよくない
ちょっと性質悪いぞ

187 ：
> 実際にそれを俺は３回事故で見ている。
また俺様脳内ソースかｗ
もう秋田から別な芸も見せてくれｗ

188 ：
しかし、>>177を見て>>179が書けるってのはもう才能だな。
画質は悪いが、これだけの高さから落ちてるのにほとんど
バウンドしてないことは明らかにわかるじゃん。
反発係数が0.1もあるなら、70m落ちたら7mはねかえるんだぞ。

189 ：
>>109にも回答する気はないみたいだな。
>>99の↓この書き方で結局俺様脳内ソースだったことを考えると、
>99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/02/01(日) 21:51:13 ID:ao0t5C0s
>>>98
>だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。俺は信じてないが。
>>84も俺様脳内の中舘教授がそう言ってるだけなんだろうなｗ

190 ：
>>185
したという確実な記録は確かにないね。しかし、佐藤一の下山事件全研究
には他にはない詳細な写真も出ているが、”鑑識課は機関車を貨車を
田端に回送し、検査をし多数の血痕を発見した”となっており、貨車の
前部分も○印をビックリするくらい、いくつも付けている。これだけ細かく
調べていて、いくら雨が降ったといえ全く失われるというのは説得力が
ないと思うね。
この本は、どの本にもある思いこみがないとは言えないが（どんな本にも
どうしても推測部は出てしまう）、その中ではましなほうだと思うよ。
他殺説を支持する人も読んでおいて良いと思う。


191 ：
>>109
今、調べているよ。もし、本を読めるのであれば、上野正吉氏の本も
見てくれないか？そうだとは断言できないが・・
それと、名字が田島で始まる法医学者っていたかな？


192 ：
それと、血液が轢断現場にも死体にも異常に少なかったという点に
ついてはどう説明するのかね？
ついでに、足首はそのまんまで、靴は轢かれて破損。靴は履いて
いなかった可能性が大きいだろ。


193 ：
> この本は、どの本にもある思いこみがないとは言えないが（どんな本にも
> どうしても推測部は出てしまう）、その中ではましなほうだと思うよ。
お前が言うなｗ

194 ：
ちょっとインフルエンザで調子が悪いのであまり書けないんですが…
>>190
確かに田端に回送して検査したという記述はありますね。
この点で>>185は間違いでした。お詫びして訂正します。
しかし、矢田喜美雄氏が『謀殺・下山事件』で詳しく書いているように、下山事件の捜査でルミノール検査が
導入されたのは7月下旬（早くても7月22日）以降であり、線路上の血痕のルミノール検査が終わったのは
8月下旬。それに対して轢断列車の機関車と貨車の血痕検査が正式に発表されたのは7月28日です。
正式発表の中にルミノール検査について触れられていないこと、矢田喜美雄氏もあれだけ詳しく書いている
ルミノール検査の話の中で機関車に対する検査については一切触れていないことから、機関車について
ルミノール検査が行われたと考えるのは無理があるでしょう。

195 ：
そもそも、下山総裁が鼻などから出血していたはず、それが機関車の上面に付着したはずというのは貴方の
勝手な想像であって、証拠はありません。
実際に執刀した桑島博士が下山総裁の死体の出血状況について詳しく説明していますが、顔面の出血に
ついては以下の記述しかありません。
「溢血点は両方の眼瞼、結膜に相当著明に大きいもので半米粒大のものが出ております。」
他の部位の出血については皮下出血まで詳しく言及していることから、顔面でこれ以外に出血があれば報告
がなされているはずです。『下山事件全研究』をお持ちであればp.208をご確認ください。
>それと、上部圧迫による出血は鼻血なんて生やさしいものじゃない。
>鼻、口、耳全部からドクドクおそろしいくらい流れ出てくる。
>実際にそれを俺は３回事故で見ている。
>それを検視で判断できないというのもおかしい。
こういうご自分の思い込みは結構ですが、これ以上「下山総裁は顔面から激しく出血していた」と主張するので
あれば上記の桑島博士の説明を覆すような証拠をお願いします。

196 ：
>>195
おれは、下山氏の死体が鼻から出血していたとは信じていない。
というのは錫谷説を信じてないから。だから立っていて激突という
のは、ちょっと無理があるだろうな・・と言っているわけだよ。
おれは桑島博士のレポートは錫谷レポートよりずっと尊重しているよ。


197 ：
確かに>>195はちょっとピント外れだな。
しかし、
> それと、上部圧迫による出血は鼻血なんて生やさしいものじゃない。
> 鼻、口、耳全部からドクドクおそろしいくらい流れ出てくる。
> 実際にそれを俺は３回事故で見ている。
> それを検視で判断できないというのもおかしい。
これはお前の脳内妄想にすぎないし、ましてやそれを理由に下山
総裁が立って轢かれたのに無理があるなんてことは言えない。
お前が挙げた元東京都監察医務院の上野氏は、最近の法医学関係の
本ではほとんど唯一と言っていい「轢死体でも必ず生活反応はある」と
いう論者だ。しかしその上野氏ですらこう書いている。
> 轢断死体のような即死状態の場合には、意外と出血は少なく生活反応
> も弱いものである。しかし詳細に観察すると、からだの中で一番先に
> 外力を受けた部位には、軽度であるが生活反応が認められる。その他
> の切断部位には生活反応は見あたらないことが多い。
他のどんな法医学の本を見ても、鉄道による轢死の場合には血圧が
瞬時に0になるので、生活反応はあったとしても弱い、と書かれている。
「鉄道事故による轢死で立って轢かれたら、必ず鼻・口・耳全部から
ドクドク血が流れ出る」というソースを出してくれ。
お前の脳内妄想以外でなｗ

198 ：
そもそも、お前がこれまでに垂れ流してきたことがことごとく
脳内妄想であることが明らかになっているのに、謝罪の一つも
ないのか？
これまでに明らかになってるだけで
>>84
>>94
>>99
>>112
>>144
>>152
>>180
>>184
これだけの内容がお前の脳内妄想であることが論証されてるわけだ。
いい加減、俺様脳内の思いつきを垂れ流すのはやめてくれないか？

199 ：
>>197
ああ、確かにちょっと外れてますね。すいません。熱でぼけているので…。
>お前が挙げた元東京都監察医務院の上野氏は、最近の法医学関係の
>本ではほとんど唯一と言っていい「轢死体でも必ず生活反応はある」と
>いう論者だ。
この本は知りませんでした。今度読んでみます。『「藪の中」の死体』でいいんですよね？

200 ：
>>199
そう。
下山事件関係で1つ章がある。

201 ：
物理学の初歩を全く理解してないたわごとだよ。
少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
ないということが判っちゃうぜ。
全然、理解力無いな。
お前も理解力ないなぁ・・・
そのブログを読んでそれだけを信じていること自体が滑稽過ぎて
話にならない。
俺もそこまで気が付かなかったよ。是非、本を書いてくれよ。
だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。俺は信じてないが。
なるほど、足がアロンアルファで固定されていたというわけかい？
あまり笑わせるなよ。
すごいねぇ・・・
それが本当だったらノーベル賞が取れる理論だよ。
全然、君は物理を理解していないね。
数式をいじり回すのも大切だが、本質を理解していないで生かじりを
すると完全にピントはずれになるという一例だな。
だから、この考えは完全に誤解なんだよ。
全然、説得性無いよ。
ほんと、お前はグローバルに総合的にいろいろバランスをとって
問題分析・認識できないやつだな。会社・学校でもでもそう思われ
てるだろ。
その根拠とやらがウェブ検索程度とプリミティブな物理知識だろ。
この本は、どの本にもある思いこみがないとは言えないが（どんな本にも
どうしても推測部は出てしまう）、その中ではましなほうだと思うよ。

202 ：
>>201
「お前が言うな」カタログかｗ

203 ：
改めて>>201を見た後で一番笑えるのは>>158かな。
実は、偉そうに書いてる>>158の前半の計算は、>>129の(2)と
全く同じことをしている。
その証拠に、>>129の
> これを連立方程式として解くとV=Mv(1+e)/(M+m)
に>>158の数値を代入すると、
V=200000*16.67*(1+0.1)/(200000+60)=18.33
となって、>>158のVb'と全く同じ答えが出る。
物理の計算を持ち出されて、あわててググって計算して
「どうだ」とばかりに偉そうに書いたんだろう。
でも、悲しいかな中学レベルなので、数値で直接計算してしまう。
物理の計算はなるべく文字でやって、数値は最後に代入
しましょう、ってのは高校の物理で一番最初に習うことだぜ。
そういうレベルだから、自分が>>129と同じことをしていることに
自覚すらない。
それでよく↓こんなことが言えたもんだｗ
> 物理学の初歩を全く理解してないたわごとだよ。
> 少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
> ないということが判っちゃうぜ。
> 全然、君は物理を理解していないね。

204 ：
延安にも戦中行った米人ジャナリが、米国から鉄道サボタージュの
専門部隊が来日したと明記した翻訳書がでている。本人はOSSがらみ
かも。オクラホマ大の出身だったかな。もう１０年以上前。

205 ：
まあ、キミたちがここでいくら「物理学の知識」を披露してあれこれ言っても所詮、真相はアメが知っているのよｗ

206 ：
結局捨てゼリフを吐いて逃走かw

207 ：
しかもその捨てゼリフも脳内妄想ｗ

208 ：
>>206
>>207
典型的な２ｃｈ脳ｗ
自分の生活が２ｃｈ中心に回っているからといって他人も全て同じだと思っているの？ｗ
重症・・いや末期症状ですな、脳病院での診察を勧めますｗ


209 ：
山田くん、>>201にこれ追加しておいて。
> まあ、キミたちがここでいくら「物理学の知識」を披露してあれこれ言っても所詮、真相はアメが知っているのよｗ
> 典型的な２ｃｈ脳ｗ
> 重症・・いや末期症状ですな、脳病院での診察を勧めますｗ

210 ：
でもねえ

211 ：
「特攻は命令だったんだ」朝日新聞(H18.12.6)
http://www.youtube.com/watch?v=sEO4xw4oyOk

212 ：
ルミノール試薬は、鉄の酸化物に対して振りかけると色は多少違いますが
血液の場合と同様に光るのです。鉄さびとか赤血塩とかでもです。
そのほか、マンガン酸化物でも光ります。別にヘモグロビンに特有では
ありません。

213 ：
線路がぎらぎら光りそうなものだが

214 ：
>>211
諸永ｗｗｗ

215 ：
http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~rika/kagaku/jikken/j/lumino.html

216 ：
『下山事件全研究』が19,800円って……

217 ：
私は3000円くらいで入手できた。
古本屋をこまめに探すと安価に入手できるよ。

218 ：
物理学のエキスパートにしてすばらしい理解力をお持ちで、なおかつ
グローバルに総合的にいろいろバランスをとって問題分析・認識できる
全知全能の方はどうしたんでしょう。

219 ：

>>109
横からですが、
これは越永重四郎氏の「監察医の事件簿から」じゃないですか？
その中で越永氏は「下山事件うらばなし」として、自身が中舘氏への
批判的論文を書いたこと、その発表をする際、中舘氏側の慶応大学卒の
監察医に圧力を受けたこと、そして発表した際には中舘氏がいたにも関わらず
何も反論しなかったことが書いてあります。
また越永氏はいなかったそうですが、別の席で中舘氏が古畑氏に批判されても
全く反論しなかったことが記されています。
これだけ読むと、中舘氏は「誤りを認めた」と解釈してもおかしくないと思います。

220 ：
おひさ♪案外性格悪いね

221 ：
はじめまして。白洲次郎の事調べていたら下山事件にたどり着いたんですが、この事件に関わっているんでしょうか？

222 ：
個人的には、やたらに陰謀を騒ぎ立てる論者の真贋を見極める際に、活用している
言葉が２つある。
１つはノックスの推理小説「陸橋殺人事件」で、勝手に自分の推理に溺れている
主人公に、友人が指摘する言葉。
「君は犯人に超人的な計画性を与えておきながら、肝心なところは全て偶然に
　頼らせているのも、おかしな話じゃないか」
もう１つは同じ推理小説の「顎十郎捕り物控え」で、犯人を捕まえたと意気揚揚の
同心に主人公が言う言葉。
「Rにしても火をつけるにしても、もっと簡単な方法がいくらでもある。
　わざわざ手間のかかる方法を選んでいるようにしか見えないんだが」
下山事件の他殺説を見てると、すべてこの条件に見事に当てはまってるんだよな。
例えば朝に三越で下山総裁を拉致したとして、夕方まで運転手がひたすら三越前で
総裁を待ち続けたのはただの偶然。
もし1時間くらいたってから運転手がおかしいと感づいて国鉄本社に訴え出たら、
恐らく当時の状況からいってすぐに非常線が張られ、肝心の計画は全ておじゃん。
っていうより、その方が余程可能性が高いだろう。
それ以外にも、Rにしてももっと簡単で安全な方法がいくらでもあるはずで、
なぜ朝拉致して夕方までRのを待ったのか、その間どれだけのリスクがあるかを
考えれば（騒がれる、逃げられる、目撃される、排泄されて残跡が残る等）そんな
手間のかかることをやる必要は全くない。
そういう点で、どうしても他殺説にはまず結論ありき的な説得力の無さを感じるん
だよな。

223 ：
>>222
全くその通り、あなたが提示している事例は適切だと思います。
下山事件は単なる自殺です。

224 ：
ぷっ

225 ：
だからあ～、こんなとこでいくら他殺ＯＲ自殺を騒いでいても所詮真相はアメが知っているんだよ～ｗ

226 ：
何か週刊新潮に、朝日新聞襲撃事件の手記書いたおっさんと同じだな。
最後には、アメリカ大使館の陰謀と言いさえすればいいんだ、みたいな
ものか。

227 ：
>>226
ば～～かｗ
>>225の短文を良く読め。
どこに「アメリカ大使館の陰謀」と書いてある？
「アメが知っている」と書いてあるだけだぞ。


228 ：
>>227
ふ～～ん～～
で、その「アメが知っている」ってじゃあどういう意味？
ついでに言えば、「アメが知っている」って言うのがどういう意味か以上に、
なぜ「真相はアメが知っている」ことを>>225が知ってるのかを教えてほしいん
だけどな。


229 ：
>>228
っぷｐｗ
わかってないな、キミは。
自殺にしろ他殺にしろこの事件で一番得をしたのは誰だ？損をしたのは誰だ？
もっとありていに言えば、当時この事件を一番利用したのは誰だ？
結果としてなんでうやむやのまま警察は捜査を打ち切る形になったんだ？



230 ：
>>229
例えば大韓航空機事件の真相はご存知の通りだが、結果的にこの事件に
よって韓国は国内世論を統一し、国際的にも北朝鮮はテロ国家であるとの
アピールに成功した結果、ソ連・中国とも国交を樹立し、またソウル五輪も
成功に導いている。
逆に北朝鮮は、今日につながる国際社会の評価が、この事件で確定した。
当時渋谷あたりにやたらに壁新聞作って貼ってた方がいらっしゃって、
「一番得をしたのは韓国であり、損をしたのは北朝鮮だから、この事件は
　韓国政府の陰謀だ」ってやたらにアピールしてたのを思い出すよ。
恐らくこの事件を活用して労働闘争を弾圧したＧＨＱが怪しいと言いたいんだ
ろうけど、それは上の韓国政府陰謀説と全く同じ。
自分たちの陰謀でなくても、事件が起きればそれを最大限利用するのは当然で、
当然で、それを結果だけで利用した者が犯人だと言っても何の説得力もない。
警察が捜査を打ち切ったのは、他殺の証拠がなかったからだろう。
法医学の意見も対立し、自殺に至る状況証拠も揃っている(人員整理のスト
レス、前日までの鬱病の兆候を現す奇行等)中、しかも終戦直後の混乱
期で、治安維持で精一杯で余力のない実情では、いくら国鉄総裁とはいえ、
他殺か自殺かさえ不明の事件の捜査を、いつまでも維持はできないという
ことで、そのことと事件の真相には何の関連もないんじゃないか。

231 ：
>>230
キミはオレをどうしても下山事件「他殺派」にしたいようだねｗ
正直言ってオレには自殺だろうが他殺だろうがそんなことはどうでもいいんだ。
結局この事件が意味するものは今日に至る「世界に類例のない日米密着ｗ」を生み出す伏線にもなったということなんだ。
ぶっちゃけあの事件で一番得をしたのと利用したのは誰だと思う？ＧＨＱだよ。
当時中ソとの決戦に備えて日本がその最前線になる可能性を見通して兵站確保の発想で輸送を意のままにしておきたかった。
国鉄は満州からの引き上げ増員を抱えていて今で言う大規模なリストラをいつ行うかそのタイミングを見計らっていた。
いつになったら余剰人員を削減することができるのか？労働組合は邪魔だ。左翼勢力がどんな形で中ソの砕氷船の役割を果たすかもしれない。
おそらく当時からアメリカは朝鮮半島あたりを舞台に戦争が起きることを想定していたのだろう。
そんな時にタイミングよく国鉄総裁下山（当時はＧＨＧと労働組合との板挟みで悩んでいた・・自殺説は確かに説得力はある）が死んでくれた。
これを千載一遇の機会にＧＨＱは一気に大リストラを行うことができ、国鉄と言うよりも運輸を意のままに動かすことが可能になった。
そして朝鮮戦争が起きて日本はアメリカの戦争下請け（当時鉄道は有事体制でほとんどＧＨＱ管理下）に徹した、そのおかげで戦後復興につながる空前の特需を享受できたが・・
米ソ冷戦が終了しても日本は全てアメリカの意のままに動いている、年次改革要望書なんてその典型例、あんなの内政干渉、主権在米発想の確たるもの。
それでも親米保守はアメリカ様ありがたやでポチ犬のごとくアメにしっぽをふっている。
いざとなったらアメリカは日本を極東の捨てゴマ扱いされているにもかかわらずだ。
つまり下山が仮に自殺だった（オレもその可能性のほうが高いとは思うが）としても当時ＧＨＱはこの事件を最大限に利用できたということだ。
本当の「謀略事件」と言うのは下山他殺説の人たちが言うような「替え玉配置」とか「込み入った方法の殺し」みたいなものじゃなくて「本当は関連性のない事件を自らの利点に導く」方法だと思う。

232 ：
よく考えて見りゃ下山事件～朝鮮戦争以来、日本はアメリカに完全に「金玉を握られた」状態なんだな、今でもｗ

233 ：
まあ、戦争に負けたからな。

234 ：
>>233
たかが１回の戦争に負けたくらいで日本はアメリカに「金玉を握らせ」すぎｗ
ヨーロッパ諸国なんか過去に数えきれないくらいの戦乱があって勝ったり負けたりするのは当たり前だし、
負けたからって絶対服従するなんてことはないし、そこから有利に取引することもままある。
日本はその点ほんとにお人好しって言うか、国際的に世間を知らない。


235 ：
>>231
>>232
>>233
つまり有史以来、アメリカによる日本の占領統治ほど成功した占領統治はないってことだな。
日本人って本当に洗脳されやすいっていうか、強きになびくっていうか・・


236 ：
>>235
禿同！
日本はたった１回の戦争で負けたくらいでビビリすぎ。
敗戦後も簡単には占領させずにレジスタンスがあるくらいの「金玉」があれば今の日本もこんな体たらくにはならなかっただろう。

237 ：
>>231
横からですが・・
＞ぶっちゃけあの事件で一番得をしたのと利用したのは誰だと思う？ＧＨＱだよ。
うーむ。どうでしょうかね。はっきり言って「下山事件」なぞあまり影響なかったと思いますよ。
＞国鉄は満州からの引き上げ増員を抱えていて今で言う大規模なリストラをいつ行うかそのタイミングを見計らっていた。
いつになったら余剰人員を削減することができるのか？労働組合は邪魔だ。

リストラは「下山事件」があろうとなかろうと進んでいましたよ。実際に７月４日（総裁失踪の前日）に名簿が発表されていますから。
労働組合が力を持っていたのは事実ですが、ほとんどストなどできませんよ。
散発にはできたかもしれませんが・・。
大体、共産党はストなんかやるつもりがなかったのですから。

＞そんな時にタイミングよく国鉄総裁下山（当時はＧＨＧと労働組合との板挟みで悩んでいた・・自殺説は確かに説得力はある）が死んでくれた。
これを千載一遇の機会にＧＨＱは一気に大リストラを行うことができ、国鉄と言うよりも運輸を意のままに動かすことが可能になった。
大リストラは元々計画にあったのです。下山事件は関係ないです。
＞つまり下山が仮に自殺だった　～中略～　当時ＧＨＱはこの事件を最大限に利用できたということだ。
それは共産党もそうでしょう。６０年安保を前にして「ＧＨＱ謀略説」なんて出して。
松本清張も「日本の黒い霧」で、ほとんどＧＨＱの謀略ばかりでしょう。
「事後工作」というなら、お互い様じゃないですか？

＞米ソ冷戦が終了しても日本は全てアメリカの意のままに動いている、年次改革要望書なんてその典型例、あんなの内政干渉、主権在米発想の確たるもの。
この辺は意見が違いますね。日本はそれなりに外交をやっていると思いますよ。
大体、年次改革要望書は日本からアメリカ側にも出しているし、ＥＵとの間でもあることですから。

238 ：
＞日本はそれなりに外交
今の日本に外交（対外交渉最終決定権）なんてないよ、最終決定権はアメリカにある。
外交ではないけど２０年くらい前は「日米貿易摩擦」なんて言葉あったけど、今はそれすらない。

239 ：
>>238
＞今の日本に外交（対外交渉最終決定権）なんてないよ、最終決定権はアメリカにある。
そんなことはありませんよ。ＢＳＥ問題だって、最初に輸入差し止めをした国は日本じゃなかったですか？
メキシコや台湾、韓国だって、日本に追従したのですよ。その後、彼等は全面的に輸入再開をしたが、
日本は２０ヶ月以下の牛しかしていなかったのじゃないですか？
メキシコなんて、３ヶ月くらいで再開していますよ。つまりアメリカに追従していなかったということでしょ。
大体、ＧＨＱ時代だって、日本人は言うことは言っていたのですよ。
たまたまですが、本日（３月２６日）の日経新聞夕刊に元最高裁判事の団藤重光氏の
コラムがありますが、そこには団藤氏が「刑訴法の原案」をＧＨＱから示されたが、
「ひどい内容で　～中略～　突き返した」と書いてあります。
またその後、ＧＨＱ側から団藤氏に「あなたが原案を書いてほしい」と要請されています。
また吉田茂氏の「回想十年」にも別に事柄だが、大分ＧＨＱとやりあったことが書いてあるし、
下山事件でもＧＨＱ側から「他殺で扱え」と言われたのを、警視総監が拒絶しています。
個々で見れば、情けない外交もあると思いますが、
「最終決定権はアメリカ」なんて、全くの誤解ですよ。
全く

240 ：
>>239
＞個々で見れば、情けない外交もあると思いますが、
＞「最終決定権はアメリカ」なんて全くの誤解ですよ。
現実をミロ！
日本独自で動こうとしてアメにつぶされた、あるいは一方的にアメに配慮して日本が撤退したものなんてたくさんあってここに書ききれないくらいだ。
日本がヨーロッパほどに独自の外交を持っていると本気で思っているの？
「思いやり予算」なんてありゃなんだ？
米軍が駐留するのになんで日本が金を払うんだ？
ドイツなんか逆にアメリカが使用料払っているんだぜ。
そも思いやり予算でアメ軍人の住宅は億ション並（オレはこれに実際に行ったことがある）に改装されてたが、
自衛隊住宅なんぞその多くはＳ４０年代の公営住宅並のレベルだ、未だに雨漏りしたりボットン便所のところがあるくらいだ。
郵政民営化なんかは明らかに「年次改革要望書」の流れだよな？
一度議会で否決された時、アメの新聞で財界が「～億ドルのチャンスがいったん保留された」みたいなこと言ってた。
あれはアメの保険業界が日本の簡保・郵貯の資金流入を想定に入れているんだよな？
ところで日本に郵政民営化を要望したアメリカだが、アメリカの郵便局は公営。

241 ：
>>239
＞ＧＨＱ時代～
有史以来、日本ほど占領統治がうまくいった（←これは喜ぶべきか？）国はないんだが。
占領が始まって３ヶ月はレジスタンスの警戒をしてアメはものすごく緊張したが、それの気配どころか、
自ら進んで従順になろうとした日本人を見て、その後、米軍によるR事件は激増！神奈川県だけで１ヶ月で３０００件！
それを正式に裁判あるいは断罪する動きはかつても今もなし。
そんなに独自の姿勢があるんならなんで米軍によるRが不問にふされたのだ？
ある意味日本人オンナを一番Rしたのはアメだぞ。
あの当時でも日本は本当に言うべきことは言っていたのなら、何か言っていたはずだよな？
だけど実際には政府はＲＡＡを作り、アメ専用に「娯楽」を提供した・・
ちなみに現在の韓国でも韓国人オフリミッツの米軍専用「娯楽施設」がある。



242 ：
下山「俺は自Rる。誰にも言わずここで待機してろ」
運転手「えっ？何をおっしゃっているのですか？」

下山「俺が自Rるって事を言ったらお前はどうなるかかわかるな？」

運転手「…はい…」

って事だな。

243 ：
>>240
いやあ週末はいないもので、返信が遅れた事をお詫びします。さて。
＞＞「最終決定権はアメリカ」なんて全くの誤解ですよ。
＞現実をミロ！
＞日本独自で動こうとしてアメにつぶされた、あるいは一方的にアメに配慮して日本が撤退したものなんてたくさんあってここに書ききれないくらいだ。
＞日本がヨーロッパほどに独自の外交を持っていると本気で思っているの？
私は「最終決定権がアメリカにある」ということに反論しているのです。
あなたが言う事例があることは知っています。でもそうじゃない事例もあるでしょ。
じゃあ、「最終決定権がアメリカにある」ということは、否定されるのじゃないですか？
ＢＳＥの事例もそうですし・・。
＞「思いやり予算」なんてありゃなんだ？
最近は減少していますよ。９０年代の景気が悪いときでも増えていたのに・・。
これも「ちゃんと反対している」という証拠でしょ。
＞郵政民営化なんかは明らかに「年次改革要望書」の流れだよな？
全然違いますよ。１９９２年に小泉氏は郵政民営化に言及していますよ。当時は郵政大臣だったのですよ。
年次改革要望書は翌年の１９９３年にクリントン大統領と宮澤首相のもとで合意した流れでできたものでしょ。
最初に出されるのは、１９９４年じゃないですか？
因みに年次改革要望書は日本からアメリカにも要望を出しているのです。

244 ：
>>241
＞あの当時でも日本は本当に言うべきことは言っていたのなら、何か言っていたはずだよな？
前回も提示したと思うのですが、>>239の団藤氏の事例や警視総監、吉田氏の事例を見てください。
＞だけど実際には政府はＲＡＡを作り、アメ専用に「娯楽」を提供した・・
うろ覚えなのですが、これは日本側が提案したのではないですか？
そしてこの記事がアメリカ本国に伝達されて、結局閉鎖になったのじゃないですか？
もちろん情けない事例があることは知っています。
でも何でもアメリカの言いなり、何て「卑屈になる」ことはないのです。
堂々とした外交もやっているのですから・・。

245 ：
>>243
＞因みに年次改革要望書は日本からアメリカにも要望を出しているのです。
では、日本がアメリカにどんな要望を出して、それが具体的どんな形で現れているのか、教えて！

＞あなたが言う事例があることは知っています。でもそうじゃない事例もあるでしょ。
＞じゃあ、「最終決定権がアメリカにある」ということは、否定されるのじゃないですか？
「最終決定権」というよりも日本の外交は常にアメリカの顔色をうかがっているということ何じゃない？
というよりも今の現状を見てあなたは日本がアメリカとそんなに「堂々と」張り合っているとでも思っているの？
＞最近は減少していますよ。９０年代の景気が悪いときでも増えていたのに・・。
＞これも「ちゃんと反対している」という証拠でしょ。
これは明らかに違う！
思いやり予算が減ったのは日本の要望が通ったなんて話ではない（そもそも思いやり予算を減らしてくれなんて要望を日本は出したのか？）
アメの極東のプレゼンスが今現在（←ここ重要！）減っただけ。
減ったと言っても相変わらずあることには変わらない。何であるんだ？こんなもの？主要先進諸国で日本だけだぞ？
「堂々」としているのならこんなものあるはずないではないか？




246 ：
>>243
＞＞郵政民営化なんかは明らかに「年次改革要望書」の流れだよな？
＞全然違いますよ。１９９２年に小泉氏は郵政民営化に言及していますよ。当時は郵政大臣だったのですよ。
＞年次改革要望書は翌年の１９９３年にクリントン大統領と宮澤首相のもとで合意した流れでできたものでしょ。
＞最初に出されるのは、１９９４年じゃないですか？
＞因みに年次改革要望書は日本からアメリカにも要望を出しているのです。
おめでたい話だね！
希望的観測というのをここまで盲信できるのは？
２ヶ国間の交渉で「年次改革要望書」みたいなものがそんな唐突に出てくるものだとでも思うのかね？
１９９３年に出たというのは確かだけれどもそれよりずっと前から下準備と水面下のやりとりがなされてきたと思うほうが当然じゃないかな？
ちなみにアメが日本に出している「年次改革要望書」の本質は全て「アメリカ系企業が日本で利益が得られるように日本社会の構造を改革する要望書」そのもので、
それが出た１９９４年以前から（厳密には１９８４年から）日本はやられっぱなしなんだけど。


247 ：
>>244
＞前回も提示したと思うのですが、>>239の団藤氏の事例や警視総監、吉田氏の事例を見てください。
団藤氏や吉田氏が日本各地で占領後急増した米軍による日本人婦女R事件に関して何かコメントを言っていたのか？
何か具体的に言っていたのなら教えてください。
＞＞だけど実際には政府はＲＡＡを作り、アメ専用に「娯楽」を提供した・・
＞うろ覚えなのですが、これは日本側が提案したのではないですか？
そう、だから問題にしているのだよ。
これこそ日本がアメリカの顔色をうかがっていることの現れではないのか？
「堂々と」しているのなら何でこんなものアメリカに先走りして作ったのだ？
つい最近、アメリカにボロ負けしたイラクのほうがずっと「金玉」があるぞ。
＞そしてこの記事がアメリカ本国に伝達されて、結局閉鎖になったのじゃないですか？
違う、日本国憲法が発布後、アメリカ兵駐留数が順次縮小してニーズが減ったから。
ちなみに東京ではＲＡＡが最後にまで残ったのは立川と福生で昭和３０年代前半まで引きずっていたとか。
ＲＡＡ出身の街娼が昭和４０～５０年代までいたと聞いた。



248 ：
>>245
＞＞因みに年次改革要望書は日本からアメリカにも要望を出しているのです。
＞では、日本がアメリカにどんな要望を出して、それが具体的どんな形で現れているのか、教えて！
１９１６年ダンピング防止法の廃止
バード修正条項の廃止
アメリカの入国管理の厳格化の緩和　等々いろいろありますよ。
大体、未だにＢＳＥはアメリカの言いなりになっていないし、小泉政権時には靖国参拝（中国が反対のため、アメリカもいい顔をしていない）していましたから。

＞＞じゃあ、「最終決定権がアメリカにある」ということは、否定されるのじゃないですか？
＞「最終決定権」というよりも日本の外交は常にアメリカの顔色をうかがっているということ何じゃない？
それはアメリカだけじゃなく、中国でも、ロシアでも、韓国でもそうでしょ。一昔前は北朝鮮もそうですよ。
＞というよりも今の現状を見てあなたは日本がアメリカとそんなに「堂々と」張り合っているとでも思っているの？
今の現状とは何ですか？過去の外交を見て、そういう時代（もしくはケース）もあったということですよ。そうじゃないケースもあったのですよ。
まあ「今の現状」はかなり「堂々とした外交」だと思っていますが、元々の私の意見とは違いますね。
＞＞最近は減少していますよ。９０年代の景気が悪いときでも増えていたのに・・。
＞これは明らかに違う！
思いやり予算が減ったのは日本の要望が通ったなんて話ではない（そもそも思いやり予算を減らしてくれなんて要望を日本は出したのか？）
アメの極東のプレゼンスが今現在（←ここ重要！）減っただけ。
例えば平成１２年２月２４日　衆議院安全保障委員会で当時の瓦防衛庁長官は「厳しい財政事情を勘案するように」申し入れていますね」。また河野外務大臣も同様の申し入れをしています。まあどこまで聞いてくれたかは分からないのですが・・。

249 ：
>>246
＞おめでたい話だね！
＞希望的観測というのをここまで盲信できるのは？
＞２ヶ国間の交渉で「年次改革要望書」みたいなものがそんな唐突に出てくるものだとでも思うのかね？
＞１９９３年に出たというのは確かだけれどもそれよりずっと前から下準備と水面下のやりとりがなされてきたと思うほうが当然じゃないかな？
「おめでたい」というより事実を話しているのですが・・。
大体、「郵政民営化」は１９９４年の要望書に載っているのですか？
確か記憶では２０００年代に入ってからじゃなかったですか？
それから当時の小泉氏は旧安倍は中でもそれほどの議員じゃなかったのですよ。
大体旧安倍は四天王といって、森氏、三塚氏、塩川氏、加藤（六）氏という有力議員がいたのです。
加藤氏は９２年段階では派閥から出ていましたが、どうして小泉氏なんてマイナーな政治家に
アメリカは入れ込む必要があったのですか？
むしろ、小沢一郎氏や加藤紘一氏、山崎拓氏などの方がずっと総理大臣に近かったのですよ。
それから１９９２年はクリントン氏が大統領選挙で勝ったばかりですよ。
どうしてそんなタイミング（まだ大統領になっていない）で
小泉氏をそそのかして、「郵政民営化」を言わせることができるのですか？
非常に不思議ですね。あなたの考えは・・。

250 ：
>>247
＞団藤氏や吉田氏が日本各地で占領後急増した米軍による日本人婦女R事件に関して何かコメントを言っていたのか？
何か具体的に言っていたのなら教えてください。
いや何も言っていないでしょう（というより知りません）。
私は「最終決定権がアメリカにある」という意見に反対していただけですから。
ＧＨＱの占領時代当時にR事件が多くあったことは認めます。それ以外にもあったが・・。

＞＞うろ覚えなのですが、これは日本側が提案したのではないですか？
＞そう、だから問題にしているのだよ。
これこそ日本がアメリカの顔色をうかがっていることの現れではないのか？
うーむ！というより、良家の子女を守るためでしょ。まあ守られたかは知りませんが。
＞違う、日本国憲法が発布後、アメリカ兵駐留数が順次縮小してニーズが減ったから。
ちなみに東京ではＲＡＡが最後にまで残ったのは立川と福生で昭和３０年代前半まで引きずっていたとか。
ＲＡＡ出身の街娼が昭和４０～５０年代までいたと聞いた。
ニーズが減ったというのはそうでしょうか？
１９４６年３月にアメリカから「出入り禁止」の布告を出されたからじゃないですか？
まあこの辺はあまり知りませんので、強くは書けないのですが・・。
ご存知でしたら、教えてください。

251 ：
>>248
＞（思いやり予算）
何度も言うけど不況だろうが好況だろうが、何でアメが駐留するのに日本が予算立ててそれを援助しなくてはならんのだ？
理解してないようだから、もう１度言うけど、主要先進諸国でアメの駐留に「思いやり予算」なんて払っているのは日本だけだよ。
ドイツなんて逆にアメが（冷戦時ですら）金を払っているんだよ。
これこそキミが言う「堂々とした外交」の事実に反しているじゃないか？
諸外国からも「アメのキャッシングマシン」なんて揶揄されているじゃないか？


252 ：
>>249
百歩譲って、キミが事情通だとして教えてもらおうかあ。
じゃあアメリカが日本に出した「年次改革要望書」には何で日本の内政問題である「郵政民営化」に関して言及してあるんだ？
アメでは郵便局は公営だぞ？
それに郵政民営が一度流れた時、アメの新聞の論調は「～億ドルのビジネスチャンス一時保留」みたいなのがたくさんあった。
前に言ったけどアメが日本に出している「年次改革要望書」はアメ系企業が日本でビジネスできるようにするための地ならしそのもの。
キミは日本からアメにも「要望書」が行ってるみたいなこと前に言ってたけど、具体的にどんな要望を出してそれがどれだけ実現しているのだ？
日米が五分五分ならキミが言うように日本は「堂々とした」外交をしていると誇りを持って言えるけど。
>>250
＞（ＲＡＡ）
＞１９４６年３月にアメリカから「出入り禁止」の布告を出されたからじゃないですか？
そんな布告は少なくとも公式的には出ていない。
占領が終わると米軍の駐留数も順次減らされる。
だからアメ対象の売春婦も儲けが少なくなり、施設は自動的に閉鎖となる・・
行き場を失ったオンナたちは街娼となった、多くの悲劇や破滅劇もあっただろう。
＞うーむ！というより、良家の子女を守るためでしょ。まあ守られたかは知りませんが。
どんな理由であれ自国のオンナを占領軍に自ら差し出した有史例はあまりないだろう。
イラクなんかだったら絶対にやらない。
「堂々とした外交」を展開する人物がいたにもかかわらず何でこんなおかしなことがあったのですか？

253 ：
>>251
＞（思いやり予算）
＞何度も言うけど不況だろうが好況だろうが、何でアメが駐留するのに日本が予算立ててそれを援助しなくてはならんのだ？
いやだから元々は「最終決定権がアメリカにある」という話に私が反論したのです。
まあその問いはあなたじゃないみたいですが、だからこう書いているでしょ。
>>239
＞個々で見れば、情けない外交もあると思いますが、
＞「最終決定権はアメリカ」なんて、全くの誤解ですよ。
また
>>244
＞もちろん情けない事例があることは知っています。
＞でも何でもアメリカの言いなり、何て「卑屈になる」ことはないのです。
＞堂々とした外交もやっているのですから・・。
「堂々とした外交“も”」やっている。といっているのです。
そして「情けない外交“も”」あるといっているのです。
でも「最終決定権はアメリカにある」のは違うでしょ。あなたの言う、「思いやり予算」も実際に減少しているのですし・・。
最終決定権がアメリカにあるのであれば、減少するわけないでしょ。
＞これこそキミが言う「堂々とした外交」の事実に反しているじゃないか？
そういうケースももちろんあります。
そうじゃないケースもあります。一概に決め付けるのはおかしいでしょ。

254 ：
>>252
＞じゃあアメリカが日本に出した「年次改革要望書」には何で日本の内政問題である「郵政民営化」に関して言及してあるんだ？
いや「年次改革要望書」は相手国の規制等に関して意見を言うものだからですよ。だから日本側も意見を言うときには相手の内政干渉になることを言っているのです。
ＢＳＥの検査体制（全頭検査）なんて本来アメリカへの内政干渉でしょ。でもそうじゃなければ日本に牛肉を入れないと言って、押し込んでいるのですよ。
＞アメでは郵便局は公営だぞ？
それで、アメリカには「郵貯」「簡保」はあるのですか？
元々小泉氏が「郵政民営化」を唱えたのは「郵貯」「簡保」で集めたお金が第二予算の財政投融資として、特殊法人へ流れているのが問題視されていたのでしょ。
だから、アメリカは３００兆円もの公的な金融機関がないのですから、関係ないでしょ。
＞それに郵政民営が一度流れた時、アメの新聞の論調は「～億ドルのビジネスチャンス一時保留」みたいなのがたくさんあった。
もちろんそうでしょ。日本でも中国の「改革開放路線」は日本の商機になるのでしょ。
じゃあ中国は日本の企業が儲けるために「改革開放路線」を行っているのですか？
中国のためでしょ。
日本でも約３００兆円というお金が１％これまでより運用されれば、日本国民が３兆円の得をするのですよ。経済波及効果を２倍と考えると６兆円です。定額給付金よりずっと経済効果があるのです。
それを郵政民営化の反対派は自分の選挙の票目当てに、多くに日本国民に損をさせているのです。こういう政治家こそ「売国奴」だと思いますね。
＞前に言ったけどアメが日本に出している「年次改革要望書」はアメ系企業が日本でビジネスできるようにするための地ならしそのもの。
もちろんそうです。それは日本も中国もロシアもそうです。どこの国でもそうなのですよ。
＞キミは日本からアメにも「要望書」が行ってるみたいなこと前に言ってたけど、具体的にどんな要望を出してそれがどれだけ実現しているのだ？
前回にも出したと思うのですが、
>>248　の４行目からあるでしょ。
それから同じじゃ能がないので、「特許の先発明主義から先願主義への移行（まだ完全ではない）」「アメリカの州におけるメートル法の採用（これまでヤード法を使っていて参入しにくかった）」などがあります。
＞日米が五分五分ならキミが言うように日本は「堂々とした」外交をしていると誇りを持って言えるけど。
いや日本の要望はアメリカの半分くらいですね。通っているのは・・。だから五分じゃないです。
＞（ＲＡＡ）
＞＞１９４６年３月にアメリカから「出入り禁止」の布告を出されたからじゃないですか？
＞そんな布告は少なくとも公式的には出ていない。
吉見義明氏の「従軍慰安婦」によるとそうなっているのですが？　Ｐ２０１です。
まあこの本は私自身が信用できない部分があるので、あなたの意見には逆らいません。
数冊の本を読んだだけですから。
もし詳しければ教えてください。
＞「堂々とした外交」を展開する人物がいたにもかかわらず何でこんなおかしなことがあったのですか？
これはその通りです。これは「情けない事例」の筆頭ですね。

255 ：
三大フレームアップ

256 ：
>>253
>>254
あなたは律儀な方ですね、丁寧なレスありがとうございます
日本のアメリカに対する「情けない外交」・・「アメリカのキャッシングマシン」と揶揄されている←これに尽きるな
いくら他の部分の微々たる事柄で「堂々とした外交もある」なんて言っても、これがある限りまるで説得力がない
確かにあなたの言うように「うまくしたたかに立ち回っている場面」もよく見ると多々あるけどね、まあとらえ方の違いで不毛の論争でしょう。
ついでに郵政民営化についてひとこと
アメリカが狙っているのは日本の国民皆保険制度
「アメリカ並みに国民皆保険の分野を縮小して」アメリカの保険会社の参入を容易にすること
日本のような皆保険システムを崩壊させて保険会社の市場参入に任せたアメリカでは高額の保険に入る余裕のない層がいかに医療難民になっているか？
シッコに見られるよね？
郵政民営化に前後してやたらとアメリカ系保険会社の広告やＣＭが目立つけど、従来の皆保険にとって替わってアメリカ並みになったらどうなるのか？
３００兆円の運用で３兆円の利益が生まれるだけと考えていいのか？
単純に考えないでよーく考えましょう、まあ私みたいに疑ってばかりでないで単純に考えたほうが幸福感を得られるということもありますが。
ついでもう一つ「年次改革要望書」について
日本からアメリカに対しても「年次改革要望書」はあるけど、それはほとんどがビジネスレベルオンリーのものでアメリカから日本に対するものとは明らかに性質が違う。
アメリカから日本に対してのものは昔で言ったら日本が中国に対して出した「対華２１ヶ条の要求」みたいなもので、アメリカ商法やビジネス慣習の適用等明らかに内政干渉レベルのものが含まれる。
日本からアメリカに出した要望で「ジャパニーズスタンダード」でアメリカ社会構造の変革（日本の商法適用等）を迫ったものなどない。（あったら教えてください）
まあ一連の小泉改革なんかで完全とは言わないまでも所謂「アメリカンスタンダード」を日本に適用させて現在この有様ですからね、もちろんそれだけが全ての原因ではありませんけど。




257 ：
>>254
＞（ＲＡＡ）
よく調べたらこうでした。
１９４６年１月　エリナ・ルーズベルト前大統領夫人の「不快の言」により同年３月「表向きは」閉鎖されることになった。
しかし米軍基地周辺の街では裏ではかなり後年まで残り続けた。
閉鎖後は売春婦への保証は一切無く、その後も街に立ち続けることになり破滅したり精神に異常を来したりしたものも多く戦争の暗い影を落とすことになった。
なお占領軍がこの種の「サービス」を提供するよう命じたという説もあるが、当時の日本政府（内務省）が自主的に作ったものをＧＨＱが設置許可したものである。

資料　
ドウス昌代「マッカーサーの２つの帽子」
田村泰次郎「肉体の門」


258 ：
>>256
＞あなたは律儀な方ですね、丁寧なレスありがとうございます
いえ、こちらこそ２ｃｈにあなたのように真面目に反論してくれる人がいるとは思いませんでした。
＞日本のアメリカに対する「情けない外交」・・「アメリカのキャッシングマシン」と揶揄されている←これに尽きるな
いくら他の部分の微々たる事柄で「堂々とした外交もある」なんて言っても、これがある限りまるで説得力がない
まあ「堂々とした外交」も「情けない外交」もあるわけです。どちらを強調して見るかによって変わってきます。
ただ政治家は「外国人脅威論」をうまく使って支持を集めます。
ナチスしかり、中国しかり、ベネズエラしかり、アメリカもロシアもそうです。
＞アメリカが狙っているのは日本の国民皆保険制度
「アメリカ並みに国民皆保険の分野を縮小して」アメリカの保険会社の参入を容易にすること　～中略～
＞郵政民営化に前後してやたらとアメリカ系保険会社の広告やＣＭが目立つけど、従来の皆保険にとって替わってアメリカ並みになったらどうなるのか？
まあ保険業界の外資参入について言えば、違うでしょ。
90年代には多いに入っていましたよ。特に90年代中盤には随分活発でした。
その時日本は大蔵省の銀行局と国際金融局に別れて、一致団結できなかったのです。
その時の国際金融局を仕切っていたのはテレビに出ている「榊原英資氏」です。後にミスター円と呼ばれる人物です。
彼は外資が日本に参入することを積極的に援助したのです。

＞ついでもう一つ「年次改革要望書」について
＞日本からアメリカに対しても「年次改革要望書」はあるけど、それはほとんどがビジネスレベルオンリーのものでアメリカから日本に対するものとは明らかに性質が違う。
でもアメリカより日本の方が貿易では利益を得ているでしょ。金融でも損保、生保、銀行どこも日本のマーケットは日本の企業が一番ですよ。
１９７０年ごろはビックスリーが日本に上陸するというので、日本の自動車メーカーは絶滅するといわれていたのですよ。
まあ今では笑い話ですが・・。
ウォル○―トなんて日本じゃスーパーを買収してやっていますが、全くうまくいっていませんよ。
カル○―ルにいたっては数年で撤退しましたしね。
外資を侮ることはないですが、必要以上に怖がる必要はない。実際勝っているのですから。
＞まあ一連の小泉改革なんかで完全とは言わないまでも所謂「アメリカンスタンダード」を日本に適用させて現在この有様ですからね、
これまでの書き込みを見れば、想像できるかもしれませんが、私は「小泉政権」を支持しています。
はっきり言って、戦後の中でも一番支持できる政権だと思っております。
だからこの部分は全く反対です。
まあ「下山事件」のトピで、これ以上「トピずれ」はやめておきます。
今後は、あなたが回答を求めない限り返答しません。どうもありがとうございました。
因みに私の意見では下山事件は自殺だと思います。

259 ：
>>257
＞１９４６年１月　エリナ・ルーズベルト前大統領夫人の「不快の言」により同年３月「表向きは」閉鎖されることになった。
ああこの部分は私が読んだ数冊の本の中にあった気がします。
しかし大統領婦人ですか？「前」とは言いながら、最近までの大統領ですからね、影響力はあるでしょうね。
教えていただきましてありがとうございました。

260 ：
>>258
お久しぶりです。出張で留守にしていました。
＞因みに私の意見では下山事件は自殺だと思います。
私は昔高校時代に松本清張の「日本の黒い霧」なんかを読んだときは他殺だと思っていましたが、
様々な状況を鑑みて、今では自殺説に傾いています。
ただ他殺説も説得力が皆無ではないので全否定はできないと思います。
ところで前に誰か述べていたと思うんですが「他殺であれ自殺であれ真相はアメリカが知っている」というのがありました。
確かにそうだとも思います。
ちょっとトピづれしますが、アメリカという国は一見「民主主義国家のチャンピオンにて公明正大・・」のように思われますが、
ケネディ大統領暗殺の真相を何か都合の悪いことがあるのか未だに政府が公にせず隠蔽しているくらいですから。
＞カル○―ルにいたっては数年で撤退しましたしね。
カルフールですよね？
ちなみにアレはフランス系
外資の大手スーパーが日本に参入しても日本人の商習慣・文化と合わないのかうまくいかないケースが多いですよね。



261 ：
このスレでは話題になってないけどさ｡
週刊モーニングで､浦沢直樹が｢BILLY BAT｣って漫画を不定期連載しててさ､
下山総裁は死後轢断って事で他殺として扱ってるんだよ｡
遺体の傷に生活反応が認められない､って事で｡
この漫画､下山家の一族に取材とか掲載許可とか貰ってんのかね？
実在した人物を実名で登場させちゃってるけど｡

262 ：
とりあえずここまで読んだ。現時点では他殺説に一票。

263 ：
自殺の方がしっくりくるんだよな｡意に染まぬリストラやらされて､辛くて…と｡けど､状況的には､彼の死後に遺体を線路上に置かれたっぽくて他殺説｡
…こういう発想はどうだろう｡
自殺して居る総裁を見つけた誰かが､他殺と思わせたくて遺体を線路上まで運んだ｡
…でも一体誰が何の為に？

264 ：
>>263
そんな奴がたまたま総裁をつけてたら
たまたま総裁が目の前で自殺してくれちゃったわけ
で、うまいこと誰にも見つからずに線路まで運べたわけ
へ～へ～

265 ：
自殺にしろ他殺にしろ､
どの道踏んだり蹴ったりな人生だったな
嫌な役目を押し付けられて最後は死んじゃうんだから

266 ：
一体何故､下山総裁は殺されなければならなかったのか？
生きて居てはまずい様な､国鉄の秘密を握って居たのだろうか…？

267 ：
>>266
秘密を握ってなくても
殺されるもんですよ
死んでほしい人がいればね

268 ：
>>267
下山総裁にリストラされた､国鉄従業員にヤられたんかな？

269 ：
風化防止アゲ
昨日発売の週刊モーニングに浦沢のマンガ載ってて
下山さん殺された扱いだった

270 ：
他殺説と自殺説があるようだが､俺は病死なんじゃないかと思った｡
アイスをだらだら零しながら食った､って記述が気になる｡
何か脳の病気で､手足の震えで零したのか､あるいは視力が無くなって零したのか…｡
知的障害者じゃあるまいし､大の大人が人前でアイスをだらだら零し食いするなんて普通じゃない｡
脳溢血とか脳梗塞とか､脳がらみの病の兆候に思える｡そして､何処かで突然死したのを､自殺や他殺と思わせる為に遺体を線路上まで運ばれた｡
こんな推理はどうだろう？

271 ：
スーツの下に ふんどしって どんなお洒落だよ

272 ：
>>270
「何処かで突然死したのを､自殺や他殺と思わせる為に遺体を線路上まで運ばれた」
何のために？

273 ：
後世の我々に、論争のネタを提供するために、に決まってるだろJK

274 ：
>>272
うーん…｡何者かが国鉄関係者をびびらす為に､みせしめで下山総裁を殺した事にしたいとか｡
もしくは､脅しによって下山総裁は自殺した事にしたいとか｡

275 ：
>>274
なるほど､病死じゃ脅しの効き目がないからか

276 ：
60年も昔の事件なんだし
関係者みんな死んでんじゃね？
真相解明されるこたーないな

277 ：
下山油 アゲ

278 ：
予備校の先生が、個人的にアメリカ軍による犯行だと思うって言ってた

279 ：
>>276
つチラ裏
>>278
なぜ米軍？
そいつってアメリカの機関はみんな「アメリカ軍」だと思ってない？

280 ：
>>279
何だよ､じゃあお前は今更この事件が解決するとでも思ってんのかよ
とんだゆとりだな

281 ：
旅館に居たのは総裁の偽者だよな､部屋に煙草の吸い殻がなかったみたいだし｡
偽者迄用意する､って
やっぱ陰謀臭いな｡

282 ：
GHQ？

283 ：
上げておこう

284 ：
んじゃ俺は下げとくわ
スレ上げたって意味ねーし

285 ：
いやいや上げましょう

286 ：
ご新規さんいらっしゃい
つーかこの事件古すぎて駄目か？
結構興味深い事件だと思うんだが

287 ：
駄目だなこりゃ
このスレ俺しか居ねー

288 ：
俺も居るぜ!!

289 ：
↓以下 キン肉Rピペ

290 ：
～中略～
｢こ､これが友情パワーか!!｣

291 ：
糸冬 了

292 ：
なんだよー みんなこの事件感心ねーの？
ツマンネ

293 ：
関心はあるぞこのゆとりめ

294 ：
>>293
うっせーぞタコスケ
R

295 ：
ＢILLY ＢAT 読んでみた。下山事件を絡めてるが、またグダグダになりそうだな。

296 ：
50周年現地オフとか考えたが
全く風景が変わっているから現場検証のしようがない。

297 ：
>296
石碑とかはありますか？

298 ：
適当に検索したら、あるらしいよ。
http://www.b-shoku.jp/modules/wordpress/?author=5002&p=118419
但し、轢断地点から150m離れているそうだ。
あのあたり、数路線が立体／並行的に走ってるから。
数年前にもTXが通ったし。開発で当時の跡形もないだろう。

299 ：
>>270
かな～り精神的におかしく成っていたんじゃないか
まぁ，自Rるぐらいだから

300 ：
>>292
>>294

301 ：
他殺ではなく自殺だと思う。
他殺であればもっとわかりやすく殺せばいいはず。

302 ：
自殺であればもっとわかりやすく自Rればいいはず

303 ：
>>296 今年で60周年だぞ？お前はどんな亜空間からレスしてるんだ
2000年問題の心配でもしてろ

304 ：
>>296が住んでる地域はまだ1999年なんだな

305 ：
来月に恐怖の大王が降ってくるらしく戦々恐々としてるんだよ。わかるか？

306 ：
ビリーバットつまんねえな

307 ：
佐藤一さん亡くなったのか。
これで「全研究」復刊はありえなくなったな。

308 ：
>>307 遺族が印税欲しさに重版OKするんじゃね？

309 ：
切腹における介錯みたいな役割を誰かがしたとか考えられないか？
忠実な部下あるいは下山に金で雇われた人物とか

310 ：
ビリーバット上げ

311 ：
>>309
それはどういうことなのか
なぜ「介錯みたいなこと」をせねばならぬのか意味不明

312 ：
>>309>>311 脳の病気とか何らかの事情で死にそうになってる下山を発見した何者かが､
救急車を呼ぶでもなく病院へ連れてくでもなく､これ幸いと とどめを刺したって事か？

313 ：
それとも最初から下山の納得ずくで介錯を頼んだなら､切腹に於ける介錯と同様の考え方が出来るな｡
自分一人じゃ死に切れずに苦しいから､楽にして欲しくて､自分の自由意思でとどめを刺して貰ったと｡

314 ：
浦沢直樹上げ

315 ：
>>312-313
無理ありすぎ
ビリーバット死ぬほどつまらん

316 ：
自殺自体普通じゃ有り得ない事だから意味不明な行動とってもおかしくない真実なんてけっこう単純なもんだよ３億円事件みたいにさ周りがややこしくしてるだけだと思う

317 ：
>>316 自殺が有り得ないって断言するのは何故？やりたくもないリストラやらされて、
大勢の国鉄社員から恨まれ、社員の子供からパパをクビにしないでとか鬱手紙が来たり
何もかも嫌になって突発的に死にたくなる心情は理解出来ないの？

318 ：
>>317
総裁になる事を引き受けた時点で、何かしらの反発に会う覚悟は出来てるでしょ。
第一そんなお人好しが政治家になれるのかね。

319 ：
今日で60周年になるんだが……盛り上がらないな

320 ：
キムタクでドラマでもやればイヤでも盛り上がるのだが、、、

321 ：
>>317
他殺と言いたかった訳じゃなくて人間が自らの命を絶つのが普通じゃないって言いたかったんだよだからって自Rる気持ちが理解出来ない訳じゃないよ、この事件は他殺とか陰謀じゃなくて自殺だと言いたかったんだややこしくてゴメン

322 ：
>>321 あ、こちらこそ何だかすみません。わざわざ丁寧にご説明ありがとう、なんにしろ謎が多い事件ですよね。

323 ：
朝日新聞記者の矢田さんが書いた謀殺下山事件の復刻本を読んだが、自殺とすると死体搬送や殺害現場の目撃情報もでたらめなのかな？もっとも朝日らしく赤の弁護に帰結さているので鵜呑みにはできないけど。

324 ：
>>320 いいな、ソレ しかしキムが下山役は無理がありすぎだし、
事件を探る探偵とか刑事の役とかいいかもな

325 ：
ここはひとつ、矢田喜美雄（キムタク）と平正一（妻夫木）で
他殺説VS自殺説の抗争を描いてほしいところだ。

326 ：
ＮＥＣＲＯＮてサイトに下山サンのバラバラ遺体写真載ってるよ
白黒写真だからグロくないしみんな観た？

327 ：
>>326 ネクロンがまだあった事に驚きだ。5年ぶりくらいにみて来たわ。

328 ：
>>326 管理人乙

329 ：
ＮＥＣＲＯＮが生き残ってるのは何故だ？破壊は閉鎖したのに｡

330 ：
ここがまだあったことにびっくりだ

331 ：
この事件、なかなか興味深いんだがなあ
ビリー・バットで取り上げてる割にはあんまり話題になってないのは何故だ

332 ：
掲載誌がモーニングで描き手が浦沢じゃな・・・
ジャンプで鳥山あたりが描いたらそりゃ大ニュースになるわな

333 ：
確変get

334 ：
>>326
手首しか見たことないや

335 ：
下山事件全研究復刊か

336 ：
中岡艮一

337 ：
手塚治虫が漫画「奇子」の中で下山事件を扱ってた。

338 ：
他殺じゃなかったの？

339 ：
いまどき、他殺と思っている馬鹿いるの？

340 ：
>>339
このスレの>>84ﾀﾝによると、自殺説を信じてる奴は「グローバルに総合的に
いろいろバランスをとって問題分析・認識できないやつ」だそうだ

341 ：
下山事件は、自殺だろう。
これを、アメリカ占領軍による『謀殺』というのは、左翼カブレの松本清張の『謀略史観』だ。
かんたんに言ってしまえば、あの当時のアメリカ占領軍は絶対の支配者だった。
だから、あんなに面倒なことをしなくても、いくらでも日本なんかを思いのままにできたのだ。
憲法だって、あんなにかんたんに変えてしまい、陸海軍も解体させてしまっただけの権力を持っていたのだ。
つまんねぇ工作なんかしなくても、日本の生権与奪の権利を持っていたのだ。
まぁ、三鷹事件は、あの犯人がやったと元共産党議員秘書の兵本達吉氏が述べている。
これに、対して日本共産党からの反論はない。

342 ：
>>341
日本語でおｋ

343 ：
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410151454

344 ：
他殺でしょ

345 ：
国鉄の総裁をRのが真の目的ではなくて、何かの手段であった可能性がある。
例えば、政治家に対する遠まわしな恫喝として。GHQの意向に従わないものは、
自殺の形をとって消されるのだと日本の政治家が感じ取れば、それで目的を
達することが出来るのだ。あの当時、

346 ：
　１９４９年７月６日朝、初代国鉄総裁、下山定則が、常磐線の線路でれき死体で見つかった。下山事件である。６０年後の今年、
改めて下山総裁の自殺説を強調する本が刊行された。佐藤一氏の『「下山事件」謀略論の歴史』（彩流社・２１００円）と同じ著者による『新版下山事件全研究』（インパクト出版会・６３００円）だ。
　事件後、多くのメディアは、共産党や労組による殺人の疑いをにおわせた。逆に後年、進駐軍の関与した謀略殺人説が流れた。近年も、諸永裕司氏『葬られた夏』、森達也氏『下山事件（シモヤマ・ケース）』、柴田哲孝氏『下山事件－最後の証言－』と他殺説が出ている。

347 ：
佐藤氏が繰り返す主張の一つは、当時の革新勢力が為政者にとってさほど脅威ではなかった（だから、謀略の必要はなかった？）こと。事件のころ、
国鉄は１０万人の大量解雇を実行しつつあったが、この方針は社会党の片山哲首相時代が源流で、同党系労組幹部は反対に及び腰。共産党も、解雇反対のストライキを批判した。
　なのに謀略説は、左翼が力をつけた６０年安保のころと、国鉄労働運動が危機にひんした８０年代の国鉄分割民営化前に盛り上がった。佐藤氏は、これにご都合主義を感じて拒否反応を示す。

348 ：
　実は佐藤氏、下山事件と同時期の「謀略事件」、松川事件の容疑者として逮捕され、
無罪となった人物である。その後、南原繁、松本清張らの下山事件研究会事務局長も務めたが、自殺説は彼らに受けが悪かった。
　その佐藤氏だからこそ、最近の謀略説再浮上が許せなかった。あるいは、戦後史を振り返る際、あの事件を＜陰謀論として説くことにより隠蔽（いんぺい）されたものを掘り起し、
検討し直してみることだけでも多くの教訓を手にし得るはずである＞（『謀略論』後書き）とも考えていた。

349 ：
>>345
わっふるわっふる

350 ：
浦沢がまた迷走を始めたな

351 ：
最初に読んだ本が柴田本だったから他殺だと思ってたよ
レス読んだら自殺の人が多くてびっくらこいた
自殺なのかな？

352 ：
他殺

353 ：
>>345
松本清張ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!

354 ：
松本清張はこねーよ

355 ：
下山事件
ttp://www.youtube.com/watch?v=QUEaiN1XWHI

356 ：
運転手が怪しいだろ。いくらなんでも、長時間待ちすぎだ。
なんか知ってたんじゃねーか？
普通なら1～2時間待って主人が戻らないなら探さないか？
デパートで呼び出しアナウンスかけて貰うとか、家族や会社に下山サンが行方不明になったと連絡取るとか。
この運転手は馬鹿みたいにずっと車内で待機してたのか？

357 ：
お抱えの「運転手」は待てと言われりゃ延々と待つ
タクシードライバーとは違うよ

358 ：
>>357 そりゃ逆じゃね？タクシードライバーの方が延々と待つイメージだ。
何故なら待機中もメーターは稼動して料金が加算される仕組みだからだ。
客はそれが嫌なら一度精算してその場を離れるしな。
子供のお使いじゃあるまいし、馬鹿みたいにずっと車に居たなんて信じられん。犬や猫の子じゃあるまいし、所詮ドライバーなんて物事を自分で判断出来ない馬鹿ばっかりなのか？

359 ：
>>358
うん。そうなんじゃないの。
それで？

360 ：
ドライバーって運転しか出来ない馬鹿なんだな…。
普通の会社だったらクビだろ、何もしないで一日ずっと車で主人の帰りを待つって…。

361 ：
>>360
それが仕事なんだしそうなんじゃね～の？
以前にも誰かと会うときずっと車を待たせてることがあったって
運転手が言ってるが、別に疑わしいとは思えない。
自説にこだわるのはいいが、もうちょっとがんばって納得させろ

362 ：
自殺説、他殺説、ID:W9xcOJXh説

363 ：
http://flowmanagement.jp/wordpress/archives/1216
このGHQ文書ってマジ？
やっぱり血抜きで殺されたの？

364 ：
>363
>>このGHQ文書ってマジ？
>>やっぱり血抜きで殺されたの？
最後の段落の改行を不自然だとは思わないのか。。。
そもそも落合信彦みたいな書き出しからして。
謀略論者ってつまり情弱？

365 ：
下山総裁は運転手を長時間待たせて留守にすることがよくあったはず。
故に運転手も特に不審がらなかった。

366 ：
>>364
いや、タテ読みくらいはわかるけど、このGHQ文書と「検察庁」の用箋は作りじゃないよね。
このブログの人が自殺説だから「釣り」とか言ってるだけで、本物なんじゃないか？

367 ：
>>366
文書は実際のもの（のコピー）でしょう。
しかし、「供述調書」って意味わかってる？
単にこの人がそう証言したというだけのことなんだけど。
情報としては既知のもの。謀略本すらちゃんと読んでない？

368 ：
http://saeaki.blog.ocn.ne.jp/arita/2009/10/post_ba33.html
>>佐藤一さんの遺作『「下山事件」謀略論の歴史』（彩流社）を読んでいると、「他殺説」よりも「自殺説」の方がよほど説得力があるように思えてきた。

369 ：
国鉄総裁程の人間が
自Rる前に春画の処分しないのか？

370 ：
>>368
一冊の本で安易に流されるのは危険だね
もちろん同じように、松本清張や朝日新聞から出た本のように
左ってる連中を背中にしょってる本にも要注意
眉に唾つけまくりながら疑って疑って読むべきなんだがな

371 ：
ここって本の解釈ばかりを議論してるよな。
まるでミステリー板だ。

372 ：
>>371
証拠も公開されないし関係者も亡くなってるし
他に何もないんだから仕方ない。

373 ：
旧社会党の書記長浅沼代議士刺殺事件も、野党に対する精神的威圧のための
準備され仕組まれたショーだったと思われる。マスコミが利用されて
実況中継、映像を流せばそれだけ背後にある意図が達成されるという
しかけだったのだろうか。「浅沼稲次郎暗殺事件」

374 ：
浦沢は何がしたいんだよ
キリストが出てたかと思えば今度は忍者かよ
つくづく、畳まない風呂敷を広げ捲るのが好きな奴だ
第一話のアメコミ風路線で続けりゃ神だったのに

375 ：
結局他殺か自殺かどっちなんだよ

376 ：
映画「撲殺下山事件」が
１２月にCS日本チャンネルで
放映するよ

377 ：
「血抜き」の次は撲殺かｗ

378 ：
age

379 ：
http://www5f.biglobe.ne.jp/~rounou/myweb1_280.htm

380 ：
>>375
現代医学から見ると覚悟の自殺かフラフラ線路を歩いてたら轢かれた
と言うのが答えらしい
どっちにしろ汽車に轢かれたから死んだ

381 ：
旅館に現れたのは、本人？替え玉？

382 ：
そりゃ本人だろうよ。

383 ：
当時の国鉄労働組合がやったことに見せかける、あるいはそういう疑惑を
持たせて、運動を封じて、国鉄の大量首切りを強引に進める為に仕組んだ
謀略事件で、おそらく当時の日本政府かGHQの息のかかった勢力が実行した
殺人事件ではないかとされた。

384 ：
松本清張の功罪は大きいな

385 ：
nhkが他殺説に乗っかって作った番組は
10年ぐらい前に再放送されていたよね。

386 ：
>>381
そりゃ替え玉だろうよ。

387 ：
>>382
眼鏡をかけていなかった、煙草を吸わなかったのが
怪しい。

388 ：
>>387
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

389 ：
古畑鑑定人は他殺を強く主張した。つまり検察、警察など国家としては
他殺事件にしたい意向が強かったといえるだろう。おそらくこの事件を
契機として、国鉄内の労働運動組織や個人などを取り調べたりしたであろう。

390 ：
平塚ハチベーは
「靴を履く仕草（確かそのようなこと）が本人と同じだった
　→替え玉ならそんな細かいとこまで真似できるわけねぇ
　　→だから替え玉じゃなく本人だ」
という推理をしてたな
でもハチベーだからなぁ‥
謀略機関ならそんなコピー朝飯前だろうし

391 ：
替え玉を本人に仕立てようとするのならば
細かいとこまで真似するだろう。
子供のイタズラじゃ無いんだからさ。

392 ：
最近になって下山総裁の元暗殺部隊だったと言う手記を見たがどう考えても
自殺だと思う。替え玉説には無理があるしかえって暗殺をもくろんでいる連中に
このような行動は致命的だと思う。
三鷹、松川事件は赤潰しの謀略でキャノン機関と政府の仕業と思われる。
まあ暗殺説は読み物としては楽しいが。

393 ：
本人が何の為に末広旅館ヘ行ったの？

394 ：
石橋堪山に似てる

395 ：
総裁の運転手が仮に共犯あるいは犯罪人の幇助をしてたとしたらどうなの？

396 ：
当時の毎日新聞の自殺説論者だったが他殺や自殺の結論は実は出ていない。
国労＝共産党の仕業にしたかったようだが当時の国労の親玉は「総裁は親身になってくれている」と総裁を抹殺
するほどの恨みは抱いていない。
荒唐無稽な仮説だが三鷹や松川事件と同じくキャノン機関がお膳立てをして複数の実行犯
の日本人でこんな芸当ができるのは戦後の黒歴史にまぎれた陸軍中野学校の残党
隠密部隊だったので戸籍も入校の時に消されているし戦後の出身者である事を
固く口止めされているので公職にもつけなかっただろうし戸籍も別人として
生きたと思う。切実な話金にも困っていただろう赤潰しのＧＨＱと殆ど訓練で活躍できず終戦
の中野学校出身者が結託したら総裁の細かい癖の分析なんて朝めし前だし総裁自身になりすますのは
容易いだろう。自殺論者だが、もし他殺説を取るならこんな仮説
結論が出ないまま捜査打ち切りは深追いするなとＧＨＱの圧力がかかったから
尻切れトンボに終わっている。

397 ：
>>396
でっていう

398 ：
で、その本人が何の為に末広旅館ヘ行ったの？

399 ：
謀殺下山事件の映画をYahoo動画で以前観れたんだけど、もう観れないんだね。

400 ：
実は下山総裁は生きていたとしたらどうだろうか？
殺されたことにして世間から隠れて別人として新生活を
始めていたとしたら。そのための取引をGHQとしてたら？
つまり、これは壮大な劇場型の芝居だったとしたらどうだろ？

401 ：
実はエルヴィスは生きていた！
実は石原裕次郎は生きていた！
実は美空ひばりは生きていた！

402 ：
>>398
その件は
本人かどうか
替え玉なのか
第三者なのかどうかも分からないんだから考えても無駄

403 ：
もう黒幕はフリーメイソンってところだな

404 ：
>>400
「謀略の鉄路～真説　下山事件～」だったっけ？
確かそんな内容の小説があったよね。

405 ：
小説で真説とは如何に。

406 ：
昨年８月３０日の総選挙を通じて実現した政権交代の最大の意義は、
日本の真の独立実現にある。米国が日本を支配する構造を打破できるのかどうか。これが政権交代の最大の意味である。
米・官・業。これが日本の支配者である。日本国憲法は国民主権を定めているが、絵に描いた餅である。戦後、一貫して日本を支配し続けてきたのは米・官・業である。
鳩山－小沢ラインの民主党は、この基本構造を根本から変革する意志と力を有している。

407 ：
前原誠司氏、岡田克也氏は対米隷属派に属し、企業献金全面禁止にも消極姿勢を示す。菅直人氏は最近になって急速に、財務省主導路線に乗る仙谷由人氏や野田佳彦氏への接近を示している。
日本の主権者である国民が日本の真の独立と米官業からの主権奪還を希求するなら、鳩山－小沢ラインを支援するしかない。小沢一郎氏を不正で不当な方法で排除しようとする陰謀を成就させてはならない。

408 ：
日本国憲法が制定され、新憲法下での最初の総選挙が実施された。社会党が第一党の地位を確保し、片山哲社会党政権が発足した。
ところが、この１９４７年に対日占領政策は１８０度の転換を示す。
冷戦の激化に伴い、米国の外交政策が転換し、連動して対日占領政策が大転換したのだ。日本は独立した民主主義平和国家から米国に隷属する反共防波堤の植民地に位置付けを転換させられた。
戦後初めての総選挙で内閣総理大臣に就任するはずだったのは鳩山一郎氏だった。しかし、鳩山一郎氏は組閣の直前に公職追放処分を受けて、首相に就任することができなかった

409 ：

鳩山一郎氏の公職追放を受けて首相の座を手中に収めたのが吉田茂氏である。実は吉田茂氏も公職追放リストに掲載されていた。
吉田氏はＧＨＱ幹部に取り入ることにより公職追放処分を回避するとともに、鳩山一郎氏が公職追放リストに載ったにもかかわらず、処分回避にまったく動かなかった。
米国は対日占領政策大転換後の日本統治＝植民地化を、吉田茂氏を通じて実行した。
米国の意に反する片山哲内閣、芦田均内閣はＧＨＱの力によってつぶされた。その結果として創設されたのが二度目の吉田茂内閣だった。
１９４８年から１９５４年にかけて日本政治を支配した吉田茂内閣が戦後日本の基本路線を敷いた。この吉田茂内閣こそ、元祖対米隷属政権である。
吉田茂内閣は米国、米軍の支配下に置かれる日本を生み出した。吉田茂内閣はＣＩＡと通じる検察、内閣調査室等の組織を生み出すと同時に、政治権力に支配されるマスメディアの構造を生み出した。

410 ：
名古屋大学教授で日米問題に詳しい春名幹男氏は著書『秘密のファイル　ＣＩＡの対日工作』に英国外交秘密文書に記された事実を明らかにしている
アメリカ―CIAは、日本に対して何をしてきたのか。戦前・戦中の情報戦、占領期のキャノン機関、児玉誉士夫、笹川良一の活動など、昭和史の転換点には、つねにアメリカの情報工作があった。
米国立公文書館に眠っていた膨大な機密書類の発掘とその分析、そして関係者多数の証言から、アメリカによる対日工作の実態を浮かび上がらせる。歴史上の疑問と疑惑に答える日米関係裏面史。

411 ：
>>392
「暗殺部隊」が存在するなら暗殺なんだろｗ

412 ：
はじめての仕事が「数万人の従業員解雇」という恨まれ役と判っていて
総裁に就任という泥を自らひっかぶった人間が、自Rんのかなあ
仮に自Rるとしたら、解雇が形式的に全部終わってからじゃないの。
粛清だとかほざいて、平気で同志を始末するような連中だもん
「この事を警察に持ち掛けたりしたり他言したりすれば、お前の家族も消す」なんて
脅迫は言うに及ばず、「お前はもう用済みだ」などと言って人一人消すくらい、
何ともない仕事だったんじゃないの。
「自殺に見せかけて車に乗せて海に沈める」とか、「無理矢理酒を飲ませて泥酔酩酊させ、
線路上に放置」とかは、今では漫画ですらありがちな方法ではあるよね
仮に自殺のつもりで轢かれたにしろ、茫然自失で軌道上歩いていて轢かれたにしろ
「今後は元従業員達から恨み持たれて生きてゆかねばならない」ってなったら、
間接的他殺だとも言えるんじゃないの。
じゃないの。じゃないの。じゃないの。

413 ：
そういえば近年でも「不可解な自殺コピペ」ってあったよね
・自動車事故で胸部大動脈損傷したあと5キロほど車を運転して、橋の
　欄干から５ｍほど飛行して投身自殺した自衛官
・４００ｋｇの重りを自分で身体に縛り付けて海に飛び込んだ高校生
・時速８０キロで、ガードレールとガードレールのわずかな隙間を
　タイヤ痕ひとつ残さない絶妙な運転テクニックですり抜けて５０ｍ下　へ転落したナース集団
・ロープを首に巻いて空中浮揚し門扉にひっかかったタクシー運転手
・証拠品の銃を奪い取って別の袋から再装填しわざわざ離して自分の
　胸に発射、ただちに飛び散った血をふき取って取調室を掃除、この間５秒。
・逆立ちしてマンションの窓際まで、指でひきずった跡をつけながら歩行、
　足から逆エルードして手すりにぶら下がり、空中で方向転換して50cmの
　隙間に向けて飛行した市議会議員
・わざわざ動脈と反対側の手や腕の甲を切って自殺しようとするも未遂、
　自分で自分の背中に針金でおもりを結びつけて川にうつぶせになり死亡
・火の気のない玄関で人体発火現象を起こして、燃え尽きるまで気管に
　煤が入らないようじっと息を止めて待ってた審査委員長
・手首の甲をリスカして全身をメッタ刺ししてから、血の跡ひとつ
　つけずに非常ボタンを押した証券会社副社長
・口の中に靴下を入れたままガムテープで口を塞ぎ、両手を後ろで手錠により
　拘束し左手には手錠の鍵を持ち玄関内で衣服の乱れもなく窒息死した記者

414 ：
局長在任中にはいわゆる「三国人」とされる在日朝鮮人や
愚連隊に睾丸破裂の暴行を受けた
これ見てチン子が縮んだ

415 ：
それ、「フリ」だったらしいね。

416 ：
「下山事件全研究」を読んだら
俺の中で他殺論の説得力が末期鳩山政権支持率なみに急降下
他殺論の方が面白いのに…

417 ：
age

418 ：
五反野の現場に行ってきた
総裁の慰霊碑に缶コーヒー手向けてきたよ
（道路の反対側の自販機で買ったんだけど…）
しかし駅から事故現場まであんな近いとはビックリ。
末広旅館で過ごす以外に時間潰すスポットもない
あんなとこに午後2時から深夜までいるのは
ものすっごいヒマだと思うぜ…
替え玉なら替え玉で、何もそんな長い時間彷徨わんでもいいと思うし
（警官に不審に思われて職務質問されたらどうするのかと）
本人なら本人で、途中で正気に返って「やっぱ帰ろ」となるような気もする…


419 ：
東武伊勢崎線と国鉄が交差する地点で死んだのにはどんな意味があるのかな？
他殺とすると、一生懸命死体を運んでるときに東武列車に見られるリスクを負うことになるんじゃ？
東武線で死体を運ぶため？まさかまさか…

420 ：
保守します

421 ：
>>419
確か、当時あそこで鉄道自殺が何件かあったはず。
自殺説をとる場合、総裁は土地勘（？）のあったここを選んだと。

422 ：
文芸春秋十月号「真相未解決事件35」
下山事件は柴田が書いていた
読む価値ゼロ
「実行犯は特定された」というタイトルなのに
実行犯についてなんらまともな記述なし
まぁ他の34事件も全部真相というには
ほど遠い詐欺みたいな内容だったけど

423 ：
それが他殺説の「真相」やね

424 ：
轢死体なのに血が一滴もないなんておかしいだろ。
最近の「吉田有希殺害事件」みたいだ。

425 ：
>>424
一滴もない？
ソース頼む

426 ：
>>425
色々文献を読み込んでみたら？

427 ：
>>426
下山総裁の遺体を解剖した桑島博士は、下山事件研究会に対して
「肺臓などむしろ血量が多い」と証言している。
また、客観的な資料として、轢断したD51 651や牽引していた貨車
からも大量の血痕が発見されている。
で、血が一滴もないというのはどこに書いてあった？
是非知りたいので教えてくれ。

428 ：
>>426
だからその「文献」を聞いてるんだよﾀｺ

429 ：
>>424
いろいろ間違ってる

430 ：
戦後の未解決事件は全部朝鮮人絡み

431 ：
>>416
「新版・下山事件全研究」を読んだけど、すごい情報量だね。
あれを読むと他殺論の本は調べもせずに推測で書いてるなあと思えてきたよ。

432 ：
>>412
> はじめての仕事が「数万人の従業員解雇」という恨まれ役と判っていて
> 総裁に就任という泥を自らひっかぶった人間が、自Rんのかなあ
国鉄民営化時の仁杉巌元総裁の事例を参考にしてみてください。
また下山定則元総裁は技術屋上がりであることも考慮してください。
> 仮に自Rるとしたら、解雇が形式的に全部終わってからじゃないの。
通告後の自殺です。
自殺したのは、大量解雇の必然性を強く感じているが、
同時に解雇される職員に同情したからでしょう。
責任感があったからこその自殺かと。
取り込まれなかったから、自殺に追い込まれた。

433 ：
松川事件の方がよっぽどアメリカが関わった可能性が高そうだ罠

434 ：
アメリカがやったと考える場合、
「共産党を弾圧するために、共産党の仕業と見せかける」
という、ひとヒネリある目的を考えないといけない。
共産党のテロ行為と考えたほうがすっきりする。
アメリカ謀略説だと、アメリカに敵対するものが事件を起こした時に
どんな事件であっても、それどころか疑わしければ疑わしいほど、
「～の仕業と見せかけようとしたため」と言うことが出来る。
要するにこれはいわゆるたちの悪い「謀略論」でしかない。

435 ：
俺たちで解明しよう

436 ：
スイカ

437 ：
>>431
他殺論はもう最初から「自殺のはずがない！アメリカの陰謀だ！」
ってとこから入っちゃってる気がする
俺も清張読んであまりに面白すぎて他殺論に嵌ってしまったんだが
他殺論を主張したければ「全研究」にしっかりと反論できなければもうお呼びでないよね
今さら無理だと思うけど

438 ：
「下山事件全研究」を読み終わった。
この本に対して、まともな反論は出ているの？
特に名指しで批判されている以下の人達。
松本清張、矢田喜美雄、秋谷七郎

439 ：
VOCALOID Conflict
http://nicoviewer.info/mylist/21194173

440 ：
「最後の証言」が真打じゃないの？

441 ：
>>440
「下山事件」謀略論の歴史―「原光景」的イメージから「動物化」した謀略論へ　佐藤 一 (著)
この本を読んだ？
「下山事件全研究」の作者が「最後の証言」に反論してる。

442 ：
>>441の本は、著者の佐藤一氏（「全研究」の著者）が執筆途中で亡くなってしまったことも
あって、言葉足らずだったり説明不足なところが多々見られる。おそらく、「最後の証言」を
読んで下山事件に入ってきた人がいきなりその本を読んでも理解出来ないと思う。
「最後の証言」から下山事件に入った人には、まず「下山事件全研究」をお奨めする。
「全研究」は、「最後の証言」より前に出た本であることを忘れずにね。
そうすれば、「全研究」で指摘・検証された膨大な事実に対して、「最後の証言」などの
平成3部作が一つも反論できていないことが理解出来るだろう。
そこまで来て初めて、下山事件の面白さが理解出来るようになると個人的には思う。

443 ：
自己満足だろ

444 ：
>>443
誤爆orz

445 ：
国鉄総裁の下山さんが自Rる理由があるとしても、
どうして電車に飛び込むという方法を選ぶかな。
国鉄にめちゃくちゃ迷惑かけるでしょ。
自殺の理由も従業員の首を切るのが忍びないからでしょ。
この人は生粋の国鉄マンでしょ。
国鉄に恨みはなく、を誰よりも愛していたはず。
心神耗弱となってふらふら歩いていたら、いつのまにか線路を歩いていたのか。
あるいは橋の上から突き落されたのか。

446 ：
旅館に現れたのは替え玉では？

447 ：
確実だと思われる証拠でさえ疑わしく思えてくる。半世紀以上も人々を魅了するだけの謎を秘めているのだろう。

448 ：
運転手が嘘ついていたとしたら
事件は振出だな。
＞旅館に現れたのは替え玉では？
　替え玉使う意味が無い。
　Rのが目的だろ。

449 ：
替え玉はタバコを吸わなかった。
替え玉は眼鏡をかけていなかった。
下山さんはヘビースモーカー。
下山さんは極度の近眼。

450 ：
替え玉の目的って何よ？
眼鏡かけてないのに替え玉？

451 ：
替え玉氏が休憩した旅館の女将も怪しい

452 ：
ところで、轢死現場で眼鏡は発見されたんだっけ？

453 ：
>>452
発見されたんじゃなかった？
替え玉説を裏付ける有力な手掛かりだった筈。

454 ：
いまだに替え玉説ｗｗ

455 ：
替え玉はなぜタバコを吸わなかった？

456 ：
替え玉なる人物は本当にいたの？
旅館のおかみがでっち上げただけでは？
いない人物をいたとウソを着いたので証言が
あやふやだったのかも

457 ：
替え玉ってことはないな。
犯人がいたとして、そんな面倒なことするわけがない。
メリットがないじゃないか。
旅館の男は下山本人か、下山に似ただけの男。

458 ：
メリット云々より、国鉄総裁暗殺を企画して実行できるほどの凄い組織が、
あまりにも間抜けなんだよな。
下山総裁が眼鏡をかけているなんてのは当時の人なら誰でも知っている
ごく当然のことであって、替え玉を用意するならまず最初に眼鏡をかけ
させないといかんだろう。

459 ：
事件前日下山総裁に会ったという人物に話をきいたことがある。
下山氏は労働組合などからの猛烈な反発と突き上げにあって憔悴しきっていたそうだよ。
その人は自殺でも不思議じゃないといっていた。

460 ：
未来型日本
http://g2labo.orz.hm/bridge/watch/sm14246954
Cmellレミリア で、モザイクロール（ラップｖｅｒ）♪
http://g2labo.orz.hm/bridge/watch/sm14252024
【東方MMD】和装妹紅でお花見
http://g2labo.orz.hm/bridge/watch/sm14259272

461 ：
>>459
1,その人は誰か。
2,その人と下山総裁は、いつどこでどのようにして会ったのか。
3,その話に信憑性はあるか。
4,「自殺でも不思議じゃない」となぜその人が言い切れるのか。
5,どうやってその証言を得たのか。その人と>>459にはどんな繋がりがあるのか。
6,てか嘘だろ。

462 ：
>>459
とっとと答えろやコラ

463 ：
>>459 過疎ってるし釣れてないな
事実なら、総裁に会った人物もアンタも随分高齢な訳だが

464 ：
今日で事件から62年だぞー！みんな何処行った！？

465 ：
いるよー

466 ：
オレもいるよー
オカ板の未解決事件スレからきますた

467 ：
まあ自殺だね

468 ：
自殺他殺をぼかすように操作されてきたんだろうな
犯人が分かると民主化などとは程遠いことがばれて困るからだろう。

469 ：
>>468
もう一度
勉強やり直し

470 ：
>>468
すっげ、頭悪そうな推理ｗ

471 ：
ねた切れみたいなので面白い話をひとつ。
総裁の息子（長男は国鉄へ）の内一人が原発関連の顧問をやっていたみたい。
皆でしらべてちょー！


472 ：
>>471 めんどくせえよ、お前が詳細を貼れよ！

473 ：
>>471名古屋弁だな

474 ：
質問だけど、D51651と書かれていれば、
轢断機関車そのものを表しているということでいいよね？
同型ということはないよね

475 ：
Wikipediaをみると、製造番号と一対一に対応しているのでそうかと思ったけれど、一応念のために質問したんだけど、そんなに簡単な話ではないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%89%84D51%E5%BD%A2%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%BB%8A

476 ：
普通なら製造番号と一対一だけどな。
よく考えろよ。CIAと白洲次郎が組んで日本国有鉄道総裁を暗殺した事件だぜ？

477 ：
このスレ的には自殺で決定してるんだな
自殺という結論にしなければならない理由とは

478 ：
>>477
俺は他殺だと思ってたんだけど「新版・下山事件全研究」を読んで自殺だと思った。
この本読むと他殺派がろくに調べもせずにテキトーなことを書いてるように思えてきてね。
柴田哲孝の本も総裁が殺された理由が、単行本と文庫本とで違うとか酷すぎる。

479 ：
旅館に現れた下山さんは本物？
メガネを掛けていなかったのに、靴紐が結べた。
ヘビースモーカーなのに、部屋では１本もタバコを吸わなかった。

480 ：
>>479
そこまで視力低くなかった＆普通の精神状態じゃなかった？
そもそも眼鏡かけていなかったことこそが
替え玉じゃない証拠だと思うんだがな
だって替え玉なら眼鏡くらい用意するだろ
一番必要なアイテムだろうし

481 ：
まあここで自殺or他殺をどんなに騒ごうとも真相はアメリカが知ってるんだよ。

482 ：
なぜ自殺したのか、理由がハッキリしないんだよな。

483 ：
たかだか数十万の借金で自殺に追い込まれてしまう人もいれば
数億円の借金があっても平気な人もいる
自殺の理由なんぞ本人以外誰もわからんです

484 ：
>>481
（ｷﾘｯ　をなぜ付け忘れる
他殺の方が面白いんだけど自殺だろうな…

485 ：
私だけが知っている

486 ：
>>479
旅館の女将はメガネを掛けてたと証言してるよ。

487 ：
「下山事件研究」なんか読むと自殺説のほうが有力だけど、
一つすごく腑に落ちないのは、鉄道技官出身で、「テッちゃん」のはしりとも言えた下山が
なんで鉄道を自殺の場に選んだのかだ。
鉄オタが鉄道を汚して死ぬことがどうしても理解できない。
あと轢断時間と思われる「鉄道運行日誌」が何故かその時間だけ意図的にか破られていた形跡がある。
自殺説だけで割り切れないことが多いんだな

488 ：
>>486
あら？眼鏡がないのは死体発見時だけだったっけ？
でもあの女将信用できないよね

489 ：
>>483
それを言ったら他殺の理由だって・・ｒｙ

490 ：
>>488
信用できない？　どういう理由で？

491 ：
キャノンに矢板玄を紹介したのは白洲次郎

492 ：
>>491
お前そういうの恥ずかしくない？

493 ：
>>490
１．夫が特高警察上がりだった。
２．あまりにも下山総裁と思われる人物の記憶が詳細なので
そのことを褒めると、「職業柄」と答える。
その翌日に、前日の取り調べ担当者の特徴を質問すると
しどろもどろで答えられず。

494 ：
客商売してるなら、普段見ないような上品でお金持ち風の客を
観察しても不思議はないのでは？
警察は客じゃないし。

495 ：
下山さんが旅館でタバコを吸わなかったのは何故？
ヘビースモーカーの下山さんが、数時間滞在して
タバコを1本も吸わないのはおかしい。

496 ：
「犯人」が替え玉を使う理由はなんなの？
他殺説を唱える側から、これを明確に説明したものを読んだことがない。

497 ：
自殺に見せかけるため？

498 ：
1975年か76年に、「暮らしの手帖」に下山事件の特集記事が載った。
謀殺論に基づくものだった。
書いたのは誰だったろう、誰か読んだ人いない？

499 ：
仮に殺人者が下山の死を自殺に見せかけたったんなら
遺書でも書かせて首吊りなり飛び降りなりでもさせればいいんじゃないか？
そこに面倒な替え玉はいらない。
というか、下山総裁の死を他殺に見せかけたいという勢力は
いくつか思いつくけれど、その逆（偽装自殺）はちょっと思いつかない。
しかも旅館の夫婦に偽証させられるほどの権力を持つ勢力がだよ。
そんな謀略絵図を無理やり描くよりも
普通にノイローゼによる自殺説のほうが遥かに矛盾がないでしょう。
一見、自殺説に不利そうな断片情報（タバコとか）などはソースを辿れば
後出しジャンケン的に湧き上がってきた真偽不明なノイズにすぎない。
仮にこの事件に謀略があるとしたら、
下山総裁の死を政治利用したかった勢力による
「事後的な」プロパガンタだけ。
それが時の流れによりあたかも「事前にそういう謀略があった」かのように
さまざまな論者がさまざまな思惑から情報加工したんだろうね。

500 ：
>>495
だが、第一に、灰皿にすいがらがなかったという確認はない。「紳士」が土地柄にはめずらしい
立派な人物であったので、末広旅館の女主人は服装などには注意をはらって観察したが、
帰ったあとの掃除はまったくふだんの手順で、いわば事務的に片づけてしまった。灰皿に、すいがらが
あったのか、どうか、にまで注意はいきとどいてなかったのである。
したがって、この点について記憶がないのだから、なんともいえない。そこから、灰皿にタバコのすいがらは
なかった、という結論を引き出すのは、やはり一方的で、身勝手な推理ということになるだろう。
新版・下山事件全研究　P588

501 ：
末広旅館に現れた下山さんは、眼鏡をかけていなかったことは？

502 ：
>>501
ロイド様で色はおぼえていませんが、眼鏡をかけて、
新版・下山事件全研究　P612　末広旅館主長島フク氏の供述調書より

503 ：
末広旅館に現れたのが誰であろうとそれで自殺か他殺かが決まるわけでもないような

504 ：
>>503
よく考えましょう。、
下山総裁が五反野エリアの線路で電車に轢かれて死んだ。
↓
轢断現場付近で下山総裁に似た紳士を目撃した複数の証言があった。
↓
しかも、周辺は民家もまばらの地域。そんな紳士が何人もうろついている場所ではない。
↓
五反野駅の駅員の証言。その日｢この辺に旅館はないですか｣と尋ねられた。「末広旅館を教えた」。
↓
末広旅館で、その通りの紳士が休んだ。
はい、そこで、質問。
「さて、この”紳士”は誰でしょう？」
１．下山総裁
２．まったく無関係の他人
３．下山総裁の替え玉
ここで、２を主張する奴は、これまでの下山事件史において皆無（そりゃそうだｗ）。
で、１か３だが……。しかしよく考えろ。
他殺説の場合、日本橋三越という人目の多いところで下山を拉致したと考えられるが、
そんな荒っぽい手法をする連中は、しかし何故か自殺に見せかけたかった。ゆえに「替え玉」を用意した、と。
なんのために？　フラフラっとうつ病患者のように五反野までさまよって自殺したと見せかけるために？
んなもん、ありえるかよ！！（笑）。
いや、最大限、譲歩しても他殺説である可能性は「ゼロではない」だろう。
そういうレベルでの可能性はまでは認めてもいいが、
だからといって、依然として「自殺説」の可能性の高さはピタリとも動かない。
捻りにひねった珍説・奇説を唱えなければ、他殺説を擁護できないこととは大違いだ。

505 ：
末広旅館の紳士がまったく無関係の他人ということも十分ありうると思うけどな
仮に下山総裁だとしても末広旅館出た後に拉致殺害の可能性もあるんじゃないだろうか？

506 ：
>>505
> 末広旅館の紳士がまったく無関係の他人ということも十分ありうると思うけどな
「十分」にはありえない。
> 仮に下山総裁だとしても末広旅館出た後に拉致殺害の可能性もあるんじゃないだろうか？
「ゼロではない」ぐらいの可能性はありうるね。
他にも、
野犬に追いかけられて線路方面に逃げたら列車がきて轢かれたという可能性はどうか？
五反野にたむろしているチンピラに絡まれて殺されたという可能性はどうか？
秘密のSMクラブで過って死んでしまい、擬装的に列車に轢かされたという可能性はどうか？
こういう可能性もあるんじゃないだろうか？
可能性はあるでしょ、可能性はね。

507 ：
それは末広旅館の紳士が下山総裁で自殺だという可能性も同じじゃないか？

508 ：
あと、轢殺体が下山総裁ではないという可能性もあるな。

509 ：
>>507
506はイヤミで書いているというのが分からんのか。
可能性、可能性、というならなんだってアリでしょ？って意味だよ。
真に問題なのは可能性の「あり／なし」ではなくて、
可能性の「高い／低い」（蓋然性）だということ。
自殺説の可能性の高さに比べて他殺説はどうかという問題ね。
この60年間、「ああ言えばこう言う」的にさまざまな他殺説が出てきたけれど、
その間、自殺説の可能性の高さを示すメーターはピタリとも動かない。
こんな他殺説もアリでしょ？って手を変え品を変えて言ったところで
自殺説の根本的な欠陥が明確に指摘されたことはない、ということ。

510 ：
自殺説の可能性の高さを示すメーター？

511 ：
>>510
「自殺説の可能性が高い」でいいものをわざとカッコつけて書いてみた
厨二はやってみたくなるんだよ
放っておいてやってくれよ

512 ：
厨二に論破されまくりのニワカｗ

513 ：
>>512
お前とかなｗ

514 ：
内容で反論できずに厨二だオマエモナだと
低レベル批判を繰り返す無知無能なニワカ乙ｗ
悔しかったら、ちゃんとソースに基づいた内容で反論してみろよｗｗｗ

515 ：
自殺説の可能性そんなに高かったか？

516 ：
基本的に出版されるのがほとんど他殺説の本でその内容に矛盾のあるものが多くて反論が容易というだけで
自殺説がそれほど有力だとも思えないのだが
自殺説の方が論証すべき点が少ないので有力に見えるだけじゃね？
警察が解決できなさそうなというか自殺かどうか微妙な案件を自殺で片付けてしまうのと似た構図

517 ：
>>516
世のなかに出た他殺説に矛盾が多いというなら、
それより貼るかに穴の少ない自殺説でいいじゃん。なんか問題あるのか？
事故死などという新説を唱えるのならともかく。
とりあえず、替え玉説とか旅館夫婦グル説などというような、
陰謀論丸出し（しかも穴だらけｗ）なお笑い推理以外になんかないの？　他説は。
> 警察が解決できなさそうなというか自殺かどうか微妙な案件を
> j自殺で片付けてしまうのと似た構図
２ちゃん脳丸出しｗｗｗ
具体的にどの事件と似ているんだよ？？　言ってみろよ。

518 ：
自殺説は何も考えなくていいからな他殺説のあら探ししてれば事足りる
徳島自衛官変死事件とか2人の佐藤梢事件とか沢山あるだろ他殺説もそれなりに有力なのに自殺で片付けた例は

★男２人に女性殺害容疑　埼玉県警、再逮捕へ　神奈川県警が２年前に自殺と判断
　昨年８月におじを殺害したとして今年６月、埼玉県警に逮捕され、その後殺人罪で起訴された男らが
平成２０年にも横浜市で女性を殺害したことをほのめかす供述をしていることが３日、捜査関係者への
取材で分かった。県警は４日にも女性への殺人容疑で２人を再逮捕する方針。
　捜査関係者によると、神奈川県警は当時、女性は自殺したと判断して司法解剖しなかった。
初動捜査の在り方も問題になりそうだ。
　男らは内装工、新井竜太被告（４１）＝横浜市神奈川区＝と無職、高橋隆宏被告（３７）＝住所不定。
　昨年８月７日未明に埼玉県深谷市のおじ、久保寺幸典さん＝当時（６４）＝宅で、久保寺さんの胸を
包丁で刺して殺害したとして逮捕された。
　新井被告と久保寺さんとの間に金銭トラブルがあったとされる。
▽ソース　（産経ニュース）　2010.11.4 02:00
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/101104/crm1011040200003-n1.htm

519 ：
>>518
ぜんぜん、下山事件と似てねーじゃんｗｗ
オマエが挙げた事件は下山みたいに替え玉使ったのかよｗｗｗ
下山事件の場合、
むしろ警察は無理やり他殺で推そうとしてたセクションもあった。
しかし、遺された証拠や目撃者の証言などからみて、
自殺説の可能性が高いとオレは主張してる（むろんオレ以外の識者も）。
オマエが例に挙げている「他殺説もそれなりに有力なのに自殺で片付けた例」なんて、
全然、下山事件のパターンと違うんだよｗｗ　まったく真逆なんだよ。
オレの挑発に載せられてドヤ顔で見当違いのソース貼り付けているヒマがあったら、
ちっとは、下山事件の基本的事実を調べろ。ネットにも良質なソースはあるんだし。
しかし、早く、誰か、自殺説の根本的欠陥を挙げてくれないかな。。。ｗｗ
歯ごたえなさすぎｗｗ

520 ：
事件が似てるとは言ってないだろ解決できなさそうなというか自殺かどうか微妙な案件を自殺で片付けてしまうという構図が似てると言ってるだけで
それと目撃者の証言はそれほどあてにならないだろ酒鬼薔薇事件の校門の前の黒いセダンの２、３０代の男なんかでもわかるように
自殺説もまた２ちゃん脳丸出しでしかないんだよ他殺説のあら探ししたり生体轢断だけを根拠にしている限り
自殺認定しがちな警察が自殺とも他殺とも事故とも発表できなかった案件なのに

521 ：
「自殺かどうか微妙な案件」ですらないな。
「目撃者の証言は微妙」そりゃそうだ。
他殺説の立場から出された「物的証拠」は既に全て『下山事件全研究』で論破されている。
それなのに三越店内の目撃証言が怪しいとか、元特高警察官を夫に持つNF証言が信用
できないとか言ってるのが他殺説の立場。
挙げ句の果てが誰も検証できない「私の大叔母の証言が…」だからなあ。

522 ：
いいかげん「下山事件の真相は全てアメリカが握っている」ってことに気づけよ！
自殺説派も他殺説派も所詮、アメの掌で一人踊りさせられているにすぎないんだよ。


523 ：
ネットで検索してみると、
１９８６年に産經新聞がアメリカの国立公文書館から現場写真を入手したという記事があったらしい
錫谷教授がそれを見て、自殺説が裏付けられたと言っていたということだけはわかったが、もう少し詳しい内容を知っている人はいない？
他の法医学者には見せなかったのか？

524 ：
自殺であれ他殺であれ、この事件でいちばん得をしたのは誰か？　アメリカ（ＧＨＱ）だよな？
当時なんでもっと徹底的に捜査しなかったのか？不可思議だ。
>>523
２０数年前だったか、どっかの週刊誌で「『下山事件の犯人は北朝鮮・・』アメリカのさる筋による」の記事があった。
いくらなんでも、当時の北朝鮮が犯人のわけがないと思うが、あの時期になんであんなことを言ったのか？

525 ：
「全研究」p61に、二幸旅館というのが出てくる。
住所が足立区伊藤谷西町813となっているけど、これは古い町名？
現在ならどのあたりか調べる方法は？
五反野駅からどのくらいの距離か知りたい。

526 ：
>>474
自分で解決した。
最後の三桁は同一形式内の製造番号
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%89%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%BB%8A%E3%81%AE%E8%BB%8A%E4%B8%A1%E5%BD%A2%E5%BC%8F
従って、D51 651で特定の車両(轢断機関車)を表す。

527 ：
1964年（昭和39年）7月1日 - 日吉町の全域と五反野南町・日ノ出町三丁目・千住高砂町・千住末広町・伊藤谷西町・梅田町の一部で住居表示が実施され、足立一丁目-四丁目が成立。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E7%AB%8B_(%E8%B6%B3%E7%AB%8B%E5%8C%BA)
1966年（昭和41年）1月1日 - 五反野南町・五兵衛町・伊藤谷本町・伊藤谷西町の一部地域で住居表示が実施され、西綾瀬一-四丁目が成立。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E7%B6%BE%E7%80%AC

528 ：
>>525
地形社編 昭和十六年大東京三十五區内 (31) 足立區詳細図
というのを八重洲ブックセンターで発見した。
その地図をみると、伊藤谷西町に813番地は存在せず、
隣接する五兵衛町には813番地があった。
何れにしても五反野駅からの直線距離は最大で650m程度。
道路の曲りを考慮しても最大750mと推定。
五反野駅員がすぐ近くの末広旅館を紹介したのは当然ではあるけれど
事前に100%そうなることは保証できない。
例えば、近所の人に「つれこみ旅館」とか「同伴旅館」と言われていた
末広旅館を避けて、他の旅館を紹介する可能性も０ではない。
犯人側の立場で考えると、どんなに小さい可能性でも気になる筈だ。
替え玉説、少なくとも長島フク共犯説には無理がある。

529 ：
>>523
このブログに少しだけ書いてあった。
http://ameblo.jp/razor777/entry-10298565309.html
１９８６年（昭和６１年）に産経新聞が米公文書館で発見した下山総裁の遺体の写真にも多くの法医学者が錫谷教授に近い理由で自殺と推定するコメントを寄せた。

530 ：
下山の友人、スポンサーだった小野寺、有馬というのは、矢田の「謀殺下山事件」と柴田の「下山事件最後の証言」にしか出てこないような気がするけど、他に出ている本はある？

531 ：
>>530
小野寺については、資料下山事件の中の下山白書に証言が出ていた。
7/5の電話についても、白書の中で他の人の証言の中にあった。
しかし電話の内容の詳しい説明はでていない。それについての正確な資料は
あるのだろうか？

532 ：
全研究の終わりのほうに載っている長島フクの供述調書
「... 旅館は私名義でありますが営業の方の実際の仕事は主人がしております。...」
この「名義」は何の名義のことを言っているの？
旅館の名前の商号登記？
こんな小さい旅館が法人だったとも思えないが会社法人登記？
建物の不動産登記？

533 ：
>>532
旅館の営業許可をもらうとき経営者の名義が必要でしょ？

534 ：
平成の下山事件？記念age

535 ：
これか
http://www.asahi.com/national/update/0912/TKY201109120239.html
ＪＲ北海道社長が所在不明　会社が会見で発表
　ＪＲ北海道は１２日、同社の中島尚俊（なおとし）社長（６４）が同日朝から行方不明になった、
と発表した。同社幹部は、札幌市内の自宅の自室に遺書のような書き置きが見つかったと
明らかにした。道警によると、中島社長の家族から同日朝、札幌東署に捜索願が出された。
　同社は同日午後８時から札幌市内の本社で記者会見した。同社によると、中島社長は
１１日夜遅くまで自宅の自室にいたというが、１２日朝、自室にいないことを妻が気づいた
という。同日午後に三つの社内会議が予定されていたが出席せず、携帯電話にかけても
連絡が取れない状況という。
　中島社長は１０日朝、ＪＲ札幌駅でのイベントであいさつをしたが、同社広報は「変わった
様子はなかった」としている。
　同社をめぐっては、占冠（しむかっぷ）村のＪＲ石勝線のトンネルで５月、特急列車が
脱線炎上し、その後も車両の不具合や運転士の居眠り運転などが相次いで起きていた。
　６月に国土交通省から事業改善命令を受け、非常時のマニュアルが複数存在し、
互いに矛盾点があることを指摘された。同社はマニュアルを一本化し、今月１７日を
期限に事業改善命令・指示に対する回答をする予定だった。

536 ：
今は携帯とかGPSとかいろいろあるけど、本人が連絡取れないようにしていれば
下山事件当時と一緒で確認取れないものなんだなあ

537 ：
JR北海道の社長、死ぬな！イキロ！
もし本当に自殺をするなら、今頃は世を儚んだ暗い顔をして死に場所求めて、さ迷っているかもしれん
早く保護して欲しいが 誰もが知ってる有名人じゃないから、すぐ横を通り過ぎたとしても分からん（´；ω；｀）

538 ：
ＪＲコヒの社長失踪事件は、下山事件と九通点が多すぎる。
ＣＩＡ→北朝鮮特殊工作部隊と置き換えれば。

539 ：
ＪＲ社長の遺体発見されたね。

540 ：
>>538
殺してなんのメリットがあるんだよ

541 ：
>>540
中川議員も落選した途端に変死→自殺してるよね
北海道には闇の力があるのかもしれない

542 ：
リアルタイムの人の死をエンターテイメントにすんなよｗ
最後の笑言あたりで満足しとけってｗ

543 ：
最後の証言で、結局主謀者は誰だと言っているの？
「東芝の利権に絡んだＸ某」というのは誰か。田中清玄？

544 ：
あんなしょうせつにまじになっちゃってどうするの

545 ：
何の証拠も証言もないのに首謀者を断定するんだからすごいよね。

546 ：
>>544
信じている訳ではなくて、誰と主張しているのかはっきりしないので知りたいだけ。

547 ：
その本が出た当時の書き込みだと、田中清玄じゃないか？という感じになってた。

548 ：
「財界のS」って書いてるんだから白洲次郎だろ

549 ：
http://flowmanagement.jp/wordpress/archives/1767
ここの後半に書かれていることが当たっていると思う

550 ：
保守

551 ：
http://www.tv-osaka.co.jp/ip4/takajin/
たかじんNOマネーに柴田哲孝氏が出るらしい。
まだ亜細亜産業の話でつなぐ気か？

552 ：
>>551
本人のブログには今のところ出てないね
http://weeklyshibata.jugem.jp/

553 ：
http://yabusaka.moo.jp/yakai.htm

554 ：
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/archives/1178955107/

555 ：
>>551
たかじんNOマネーの柴田哲孝出演、
一週飛んで11/5(土)になったようだね。
見られる人は報告して。

556 ：
自殺だったとしても何で轢かれたんだ？

557 ：
D51で。

558 ：
>>556
総裁だから線路を見に行ったのか
線路の下に秘密の春画を埋めておいたのか
理由は分からないけど
自分の意思でフラフラと歩いていたのは確か

559 ：
自殺に見せかけてRなら、何も列車に轢かせる必要はない。
何でここまで工作する必要があったのだろう、危険を犯してまで

560 ：
>>559
じゃあ自殺なんじゃないの

561 ：
事故

562 ：
ノックスの「陸橋殺人事件」って推理小説の名セリフがあって。
「他人の陰謀にしたがる奴は、犯人に超人的な計画能力を与える一方で、
　肝心の点は全て偶然に頼らせるんだ。」
この事件の他殺説の論者は全てそうじゃないか？
例えば、事件が夕刻まで大きな問題にならなかったのは、運転手がその
時間までひたすら待ち続けたからで、この運転手の行動は、当時の滅私
奉公感覚が強かった日本人としてのものだとしても、犯人が
「運転手は夕刻まで通報しないから、非常線を張られたりはしない。」
って予測できるか？
代え玉をわざわざ特高の経営している旅館に向けるなんて、本来危険
極まる話だろう。特高は潜伏している共産主義者を見抜く術に長けてる
人間なんで、当時毎日のように新聞に出ていた下山総裁の代え玉なんて
見せたら、一発で見抜かれる危険性も充分あるだろう。
その特高も事前に陰謀に巻き込んでたら？この人は事件のせいで、結局
旅館業もうまくいかなくなったのに、それでも共謀の件は黙っている
なんて保証がどこにあるの？寧ろ「私はＣＩＡに偽証を依頼された。」
なんて手記でも出した方が、よほど大きな収入を得られるだろうに。
個人的にはこんな論拠の薄弱な他殺性を、信じる気にはならないな。

563 ：
当時の列車トイレはタレ流しだったとよく記述があるが
総裁がトイレでメガネを落としてそれを探していたのではないだろうか？
自殺でもなく他殺でもない事故死ですな

564 ：
>>563
適当に言ってるだろ

565 ：
自殺

566 ：
たかじんNOマネー見た。
ベンジャミン・フルフォードも一緒に出演してたｗ
やったのはキャノン機関ではない。亜細亜産業に出入りしていた者。
二人までは実名わかってる。
去年の段階で100歳を超えている関係者が存命。
GHQは反共のためにこの事件を利用したとのことです。


567 ：
でも何の証拠もないんだろうなあ。

568 ：
復活

569 ：
ＧＨＱ、対北朝鮮 偽札作戦　都内男性が原版保管
2009年8月20日
　連合国軍総司令部（ＧＨＱ）傘下の工作機関が、朝鮮戦争（１９５０～５３年）中の１９５１年、日本
国内で北朝鮮紙幣の偽造作戦を進めていたことが１９日、分かった。作戦にか
かわった在日韓国人の男性が偽造紙幣の原版を保管していた。作戦は戦況の変
化で数カ月後には中止となり、偽造紙幣は印刷されずに終わった。
　北朝鮮による米ドル紙幣偽造が問題視されている中、６０年近く前に、米国
主導で北朝鮮紙幣が偽造されていた事実は興味深い。
　原版を保管していたのは東京都在住の会社役員延祥（ヨンサン）氏（８１）
。ＧＨＱ直属の機関「キャノン機関」で幹部だった延禎（ヨンジョン）氏（２００２年死去）の実弟で、兄とともに作戦にかかわった。
　延禎氏は１９７３年に出版した著書「キャノン機関からの証言」（番町書房）の中で、「某国の経済攪乱（かくらん）をおこなおうというプラン」とし国名を伏せたまま作戦に触れている。偽札を北朝鮮で流通させ、経済を混乱させる目的だったとみられる。
　原版は「北朝鮮中央銀行」が５１年当時発行していた最高額面の１００ウ
ォン紙幣を偽造するためのもので、縦１８５ミリ、横２４０ミリの銅版。同行の刻印があり、朝鮮語で「本銀行券は銀行所有の金貴金属およびその他財産または北朝鮮人民委員会の保証書としてこれを保障する」と刻まれている。
　延祥氏や「キャノン機関からの証言」によると、作戦は「アイスボックス・オペレーション」と呼ばれ、５１年初め、ＧＨＱで命令が下りた。
　大阪で偽札作りの罪で公判中だった日本人の男性を連れ出し、東京都大田区内にアジトとして借りた一軒家に住まわせ、原版をつくらせた。高額の報酬を提供する条件で専念させ、キャノン機関で活動する韓国人４人が男性を監視した。
　朝鮮戦争は５１年３月半ばから、南北朝鮮を分かつ３８度線付近で膠着
（こうちゃく）状態に陥った。北進を主張していたマッカーサーＧＨＱ最
高司令官は、戦局拡大を恐れた米政府によって４月に解任。作戦中止命令
が出たのは同最高司令官が解任されて間もなくだったという。
　作戦が中止になると、監視役の４人は男性が外出中に原版や工具を携え
て撤収。その結果、原版は未完成に終わっている。
少なくとも2年前に元キャノン機関の韓国人が日本で存命してたんだな。


570 ：
仮に総裁は他殺で、殺害動機が反共のためとしても、わざわざ自殺に見せかける
必要ってあるんだろうか。
総裁の死を利用して共産党を抑えたいのなら、それこそ過激な共産党員が暴走した
という「証拠」を現場周辺にばら撒けばよさそうなものだが。

571 ：
>>570
「そうしたら何らかの手がかりをもとに
　殺人の痕跡から警視庁に捜査されて反共勢力の仕業とばれるかもしれん。
　だから自殺に見せかけた方が自分達が疑われることもなく
　そのうえ左派の仕業かもという雰囲気を醸し出せて都合が良いのだ。」
とか言い出すんだぜｗ
全知全能のはずの闇の勢力なら殺人だろうがそんな工作朝飯前で
間抜けな日本警察なんてあっさり欺けるだろうに
そういう所だけはわざわざ能力を低く設定するんだよな陰謀論者は…
まぁ俺も自殺だと思う

572 ：
私は自殺説だが、「自殺に見せかけてR」理由を考えてみた。
他殺説の人は占領軍の仕業と考える人が多いようだが、素直に共産党の仕業と
する説はないのだろうか。
そのほうが動機も「自殺に見せかけてR」必要性もスッキリするのでは？
ＧＨＱの意向とはいえ首切りを図る総裁は労働者にとって憎い存在だろうし、動機としてもわかりやすい。
で、個人が殺そうが組織として殺そうが、総裁は他殺と判断されて困るのは共産党。
総裁を殺める危険な組織と見なされてはそれを口実に人員整理は進みかねないし、
世論の支持も到底得られない。
自殺と判断されれば自分たちが疑われることもないし、むしろ「総裁はＧＨＱの強引な指令に
追い詰められて自殺した」と喧伝すれば首切りの圧力が多少は収まるかもしれない。
そのためには総裁は自殺でなくてはならない。
これが自殺に見せかけてR理由。
また、下山事件を契機に労働運動が急激に収まり、人員整理が進んだといわれる。
それは綿密な工作をしたにもかかわらず、警察やマスコミに他殺説が登場したためである。
自らの犯行がバレそうになった共産党は過激な運動を控えざるを得なくなった。
その間隙をついて国鉄は人員整理を一気に進めたのである。

こう考えた方が動機その他もすっきりするし、分かりやすいと思うのだが
共産党犯人説を唱える人が少ないのはなぜだろう。

573 ：
ホイよ！
たかじんNOマネー

2011年11月5日放送　20111105

番組内容：「下山事件」の真相に迫る！ケネディ暗殺、ロッキード事件
アポロ11号月面着陸などの裏側にあるアメリカの陰謀とは？

出演：やしきたかじん、眞鍋かをり、水道橋博士、須田慎一郎
青山繁晴、大谷昭宏、柴田哲孝、ベンジャミン・フルフォード
http://digi-6.com/archives/51782729.html

574 ：
>>573
ダブルチェックしてるのに単行本と文庫本で殺害動機が変わるとw

575 ：
>>572
共産党がやったことにしたら、「面白くない」じゃん。
GHQとか、日本政府の上にある組織とか、キャノン機関とか、白洲次郎の
出る幕がなくなっちゃう。
いまどき「ソ連KGBの陰謀」っていうのも受けないしねえ。

576 ：
遺体から血が全部抜かれてたんだろ。だとしたら他殺決定。

577 ：
>>576
雨で流れただけです

578 ：
>>577
雨で体の中の血液まで全部抜けないんじょないか？

579 ：
>>575
結局それだわな・・・。
ＧＨＱやら政府を超越した組織の陰謀の方が「面白い」ものね。

580 ：
>>579
もっと言えば、「面白い」よりも「その方が本が売れる」だな。
うつ病になった挙句、患者特有の症状を示して自殺しましたより、陰謀に巻き込まれた
苦悩の末、謎の行動を繰り返し最後には謀殺されました、の方がね。

581 ：
>>575
>>579-580
アホでもできる穿った見方としか思えん。

582 ：
>>581
別に彼らは本気で信じてるわけじゃねーだろ
アホとか頭の悪い煽りいらねえんだよアホ

583 ：
>>581
アホでもできる、言いかえれば普遍的・常識的な見方の方が、往々にして正しいものだろ。
全知全能の闇の組織が、なぜか肝心な時に尻尾を出して、その尻尾をまたなぜか作者だけが
つかまえて、恐るべき真相を知った、なんてどこぞの安っぽい推理小説みたいな見解よりもさ。

584 ：
>>578
圧倒的に自殺説のが有力だけど唯一説明しづらいところだな
その一点があるから自殺と断定できんわ。

585 ：
あのー、いまだに血抜きがどうこう言ってる方は、佐藤一『下山事件全研究』に目を通してみてはいかがでしょうか。図書館にリクエストすればお金もかかりませんよ。謀略論にこだわるにしたって、架空の前提で推理しても意味ないでしょう。

586 ：
>>576-578
>>584
桑島氏（下山総裁の司法解剖を執刀した当事者）の証言
問　　血を抜かれたという話がありましょう。その可能性はあるんでしょうか。
　　 　解剖の結果血が少なくなっていたなどということからわかるのですか、
　　　 それともなんかそんな痕跡がちょっとでも……。
桑島 生きているうちに血を抜けば、抜かれる人は抵抗しますから、大抵の
　　　 場合には血管の周囲に血が漏れるわけですね。それから皮膚にも
　　　 穴があいている筈ですね。しかし下山さんの死体には、そのような
　　　 痕跡は見られませんでした。
問　　そういうことはみつからないのですか。
桑島 そういうものはないのです。
問　　ない？そうすると血を抜いたというのは全くの推理……。
桑島 それは私にはちょっとわかりかねるんですけど。
問　　そうですか。
桑島 ええ。血を抜くとすればですね、全身のどこでも一様に血液が少なく
　　　 なっているなら、ある程度話はわかるんです。しかし、さっきちょっと
　　　 お話ししましたが肺臓などむしろ血量が多い。というのは、血を抜いた
　　　 のではないかという考えを否定するものであると思います。

587 ：
事故

588 ：
死のうかな、止めとこうかな、やっぱり死のうかな、…
と迷っている内に汽車が来ちゃった

589 ：
>>585
最近テレビで血を抜かれていたし他殺だと言ってたぞ。

590 ：
>>585
本に書かれてる事が事実とは限らんしな。

591 ：
>>589
何のＴＶで、誰が言ったんだ

592 ：
>>590
他殺説の本もな。

593 ：
>>591
>>573じゃない？

594 ：
>>593
それじゃなんの証拠にもならんわｗ
「テレビで言ってたぞ」ってお前小学３年生かｗ

595 ：
勿論下一行は>>589に対してね

596 ：
実際に解剖した東大の桑島講師（当時）が「血抜きはない」って言ってるのに（>>586）
テレビの方を信じる奴ってなんなんだ

597 ：
普通の人ならマスコミのほうを信頼するだろ。

598 ：
>>597
そりゃすげえ
お前ＴＶの心霊特集とか観て信じちゃうんだなｗ

599 ：
>>595
それならお前は幼稚園児だな（笑）どうやら詳しくこの事件の事知らないらしいな（笑）

600 ：
>>596
この事件の大学の面子もあって確か意見がわれて論争になったよな。

601 ：
>>594
お前の証拠は一冊の本だろw

602 ：
>>594
証拠とか何も言ってませんが、ただテレビで言ってたと言われたのが悔しかったんだろうね。
顔真っ赤にして相手を侮辱する事書くことなかろう。
低脳だなあ。

603 ：
>>585
何が架空で本物がなにかなんてわかってないから。謎の事件なんだろアホか？

604 ：
>>602
「お前小学３年生かｗ」は言い過ぎたｗ
ただ、「血を抜かれてない」というある論があって
それに反対するなら当然なんらかの証拠（「理由」でも「論拠」でも言葉はなんでもいいけど）が必要になる
それが妥当であるかどうかはともかくとして。
だから「証拠になってない」と言われても別におかしくないよ
だいたい反論が「ＴＶで言ってたぞ」じゃちょっとね…
ＴＶって物語として面白そうな方向（この場合は他殺説）に誘導がちだしね…
あ、俺は血抜かれた派・抜かれてない派のどっちでもないよ


605 ：
>>604
お前放送すら見てないのにアホだろ（笑）
そういう番組じゃないしな。

606 ：
番組見たけど
政府より上の超国家権力ってなんだ？
ヒントは民間企業である日本銀行が株主公開を45%秘密にしていること
だってよ。

607 ：
嘘つき柴田がどんなネタを持ってこようが、死体を運んだと想定すると矛盾だらけだけど、生きた状態で轢かれたと想定すれば動機以外は全て合理的に説明がつく。

608 ：
亜細亜産業と白洲次郎の流れを組む、政財界を裏から操るフィクサー（）

609 ：
>>606
創価・公明？

610 ：
テレビは見てないけど。
でも血を抜くって、何のため？
自殺に見せかけるなら、却ってそんなことをやる訳がない。
他殺に見せかけるなら、わざわざ血を抜かなくても、やりやすい方法が
いくらでもある。
大体血を抜こうと思ったら、生体で動脈を切らないと血は奔出しない。
心臓が停止してからじゃ、いくら切っても血はそうでないはずだが、生きている
状態で血だけ抜くって、マンガのアカギの鷲頭麻雀じゃあるまいし、そんなに簡単な
ことじゃない。
縛って身動きできなくすれば、今度は皮膚に縄痕や鬱血痕が必ず残るから、
そこまでして血を抜く意味って何かある？

611 ：
血を抜いたはずなのに、ロープ小屋や線路上には大量の血をばらまいてるんだよな

612 ：
大西運転手を長時間待たせてまで自殺に走るのは
普通あり得ない
5分程度で済ませられる用事。
つまり三越で誰かに会っての何らかの取り引きに応じた可能性が高い
その用事でトラブって事件に巻き込まれたと思われる
三越関係者？の可能性大
また線路を通過する貨物車のライトの性質を知っている人物も怪しい
強光なら置かれた遺体に気付き止められるが
弱光では遺体に気づくことなく轢死に見せ掛けることもできる



613 ：
血を抜いてバラバラ轢死に見せ掛けるのは
本来の死因を特定されなくするため？
その場で血をばら蒔いたのも、当時雨が降ってて洗い流してくれると思ったから？
あるいは持ってると特定されるから、現場に捨てたほうが逆にいい捨て場所になると思ったから？

614 ：
>>612
っていうより、大西運転手が夕方まで待つことが、普通はあり得ない。
まあ、旧日本軍の「上官の命令には絶対忠実」っていう精神が身についていたんだろうけど、
誘拐をたくらむサイドがそれを当てにするか？
もし運転手が昼頃に心配になって警察に申し出たら、すぐに非常線が張られたろうし、
事件の計画は全部台無しなんで、「大西運転手なら夕刻まで待ち続けるはずだ。」なんて
闇の組織が見抜いて計画を立てたなんていうなら、疑わしすぎる。っていうかバカバカしぎる。
犯罪を計画する人間は、リスクを少ない計画を立てるのが当然だろ。まして闇の組織が、
発覚すれば当時の情勢下、国際問題や大ストライキになることが当然な犯罪を、そんな
予測に頼って進めたって、マンガのゴルゴ１３以下の筋書きとしか思えないが。

615 ：
運転手さんは不思議だよなあ「過去にも長時間待たされることあったから」とか言ってたらしいけど

616 ：
>>612
当時の蒸気機関車の運転台から見る夜間の前方の線路上なんて
周囲の他の光源がなければ、ほとんどみえないぞ。だいたいカーブ
の途中なんだから気づいたときはもう轢いてるよ。車みたいに制動がすぐ利く
わけじゃない。長大編成の貨物列車ってのは慣性が強いから余計に手間取る。


617 ：
轢いた列車の次にやってきた列車がバラバラ死体に気づいたのは
たまたま速度を落としていたから？
というか状況証拠しか探れないからいまいち
事件の筋がパッとしないな
ぶっちゃけ他殺だったとしても時効は成立してるんだよな
今となっては迷宮入りか

618 ：
>>617
轢いたあとの振動（もしくは跳ね飛ばした衝撃）で分かるんだよ。
速度は長大編成の貨物なんだからせいぜい時速４０～５０ｋｍ

619 ：
>>618
おっと失礼、発見したのは終電の運転士だから蒸気機関車の運転台と違い
前方はよく見えるよ。で、どっちにしろ駅がすぐだから速度はそんなに出ていない。

620 ：
>>573
動画ありがとう。
>事件現場にいた一人を特定していて、
>100歳を超えて存命とな・・・
それ本気で調べてたら特定できるよね？
亜細亜産業に出入りしていて、今１００歳を越えて存命中の人
って相当限られるよね。

621 ：
現場にはヤギがいたはず。ヤギに聞くべき。

622 ：
開き直れれば大ボラ吹いて一旗揚げるのも悪くないな

623 ：
J( 'ｰ`)し　あんまり嘘ばかりついていちゃいけないよ　おかあさんと神様は見ているよ

624 ：
じいくんも

625 ：
三大事件全部、CIAの仕業でしょ？当時CIAあったのか知らねーけど。
日本の共産党は特に頭がおかしいけど、こういう事件起きたら自分達が疑われるって普通に考えるよね。

626 ：
真相はアメリカが全部知っているだろ

627 ：
保守

628 ：
自殺説有力

629 ：
やる夫達は戦後の裏舞台を戦い抜くようです 05
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1331288872/l50

630 ：
>>622
そういう積りで、「朝日新聞襲撃犯は私だ」って某週刊誌で名乗りを上げた方は、その数年後、
さびしく逝去されたそうです・・・

631 ：
保守

632 ：
>>628
俺は事故説を支持するぜ
あんな所をフラフラしてるくらいおかしくなっていたんだよ

633 ：
俺も自殺説よりは事故説のほうだな
実際ホームからの飛び込みじゃないスタンドバイミー型の自殺てどのくらいあるんだろうか？

634 ：
旅館を出てから轢死するまで５、６時間もの間それほど広くはないエリアで
何してたんだろうね
ひどい鬱ならそれならそれで人目を引きそうなもんだが目撃証言には特にそれを
示唆するものは見当たらないし…
そもそも旅館で到着早々に「六時ごろまで休ませてくれ」と時刻を示している
のも何なのだろう？
何か約束でもあったのか？

635 ：
失踪後食事は摂ってたのだろうか？

636 ：
失踪前日に警察や人事院幹部を訪ねたものの何しに来たのか分からなかったとあるが
これ例えば下山さんが身辺警護（家族を含めて）を依頼したけど拒否されて絶望のあまり…
関わり合いになるのを恐れた者達が皆口をそろえて「分からない」
とかだったりしたら別の意味でコワい
つーか当時の世相的に身辺警護つけようとは思わなかったのかな

637 ：
どうせ犯人は黒いコウモリなんだろ

638 ：
あげ

639 ：
亡くなった人は下山総裁そっくりさんで
本人は寿命で既に死んだ説

640 ：
命日age

641 ：
>>639
影武者「ハハハ！馬鹿め！そっちが本物だ！」

642 ：
>>640
ばか、命日は今日だ

643 ：
>>640　他殺説乙
>>642　自殺説乙

644 ：
>>625
残念CIAじゃない、当時GHQの下にG2と言う公安課がありその直轄にCICと言う
組織がある。戦犯摘発、共産党の監視、政治家等のスキャンダル探しが仕事
しかし当時のCICにはプロの工作員が居なかった為CICに協力していた元陸軍中野学校
の人間が拉致、殺害の実行犯　殺害現場は旧軍施設
事件の真相は・・・国鉄労使を政治的に利用すると言うシナリオ
選挙における集票マシーン（職員）
アメリカ側についた政治家が選挙に出て当選させるために労組を使おうとした
今でも同じ郵政族とかがでるなら、郵便局員がそいつに投票して当選させる
公明党なら創価学会員が動員されるのと同じ構造を作るために殺された
協力しないならRよってメッセージ含めてね（下山じゃなく誰がなっていても殺されていた）

645 ：
「別冊　怖い噂　ニッポンの黒い霧」からのネタですね

646 ：
>>644
長文のなかに一つもソースがないのが笑えるｗ

647 ：
ソース一覧
http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社　川上酢店 愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社　愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社　純正食品マルシマ 広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
http://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
http://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県
http://www.kyoto-thinking.co.jp/hirota/ 京風味ソース本舗　蛇ノ目食品廣田徳七商店 京都
http://www.optic.or.jp/com/fujiisauce/fujiisauce.html 有限会社 藤井ソース工場 岡山県
http://www2.neweb.ne.jp/wd/hikari/ ヒカリ食品 徳島県
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/aokia/ 下北沢ビレッジソース 丸寿食品工業株式会社 東京都
http://www.yamayashokuhin.co.jp/ 山屋食品株式会社 東京都
http://brothersauce.com/ ブラザーソース森彌食品工業株式会社
http://www.asahi.co.jp/you/t20011026.html 神戸地ソース物語
【関連団体】
http://www.maff.go.jp/koueki/sougou/35/35.htm （社）日本ソース工業会
http://www.japan-tomato.or.jp/ 社団法人 全国トマト工業会
http://www.soysauce.or.jp/ 日本醤油協会

648 ：
しかし、その後、いろいろインタビューを受けた検事たちや坂本さんは
どうして何もしゃべらなかったのか不思議。自殺ならば、いやあ、
あれは自殺ですから事件にはならないです・・で終わりだと思うが。
俺は昭和３０年代は自他殺６分４分で考えていたが、今は９９％他殺説
の心境だ。


649 ：
山田君>>647の座布団全部持っていって

650 ：
アメリカが真相を知っているはず
結局、この事件を最大限に利用した、得をしたのはＧＨＱなんだよな。

651 ：
>「自殺とするより他殺にしておく形の方が日本国全体、GHQ、さらには下山家にとってもベターな選択だったのではないか」
なるほどなあ

652 ：
>>651
なにが、なるほどだよｗｗｗ

653 ：
この事件関係の本やブログはかなり読んだが、
まだわからない。
ていうか知れば知るほどわからなくなってくる。
今自分的には五分五分だ。
旅館で煙草は吸ったか吸わなかったか、でも論争になってるし…

654 ：
age

655 ：
今更、下山病にかかっちゃったよ。
不思議ナックルズの昔の号を見てて気になって柴田さんの本よんだ。
下山事件も面白いけど柴田さんちの写真とか、家系とか亜細亜産業関係者の話が面白くてそっちの方が気になってしまった（脚色があるのは否定しない）。
東京の人ならライカビルがまだ建ってる時に見かけた事がある人とかいるんだろうな、羨ましい。
戦後の混乱期の話ってうさん臭くて面白すぎる。
地方だと現場巡りのハードルが高いのが悔しいっす。
真実が知れる日がくればいいのになぁ。

656 ：
下山総裁の書き残したメモ帳や日記の類はないのかね
家人が取り次いで記憶してる自宅に電話してきた人らの名前とか
しかし運転手は愚直すぎるというか何というか
夕方五時まで国鉄側に連絡や確認すらとらないとか

657 ：
それまでにも、同じようなことがあったから、今回も待っていたと、何かに書いてあった、
清張だったか、あるいは

658 ：
情報提供者と会うために待たされたとか、公用車も乗り捨てることもあったというやつか
前日も国鉄の建物内は物騒だからと、あえて外出し続けなければならなかったことが運転手の頭にあったのかね
弁当も車に置きっぱなしだったらしいが、異臭がしても性格的に手を付けずそのままにしてそうだ
仮に自Rるにしてもどの時点でしようと決めたのかね
わざわざ自分で電車を乗り継いで五反野まで行ったり
死のうと思う深夜までたっぷり時間があるのに宿を引き払ったり
自殺者の考えはよくわからん

659 ：
そもそも自殺か他殺かも謎

660 ：
老人うつの典型

661 ：
当人はゆくゆくは参議院選挙に出るつもりだったらしいが、
自殺にしろ他殺にしろ、あのタイミングで死ぬために生まれてきたような人生だったな。

662 ：
時代が時代とはいえ、40代で総裁だもんな、プレッシャーは相当なもんだったろうな

663 ：
独立採算制の国鉄になって初代総裁に任命されて、わずかひと月で死ぬんだから悲惨だ。
誰も総裁のなり手がなくて当人も乗り気ではなかった火中の栗を拾う貧乏くじ。
命を落とす前に辞めるという選択肢はなかったのか。

664 ：
そろそろ7月5日

665 ：
アホ老人が自殺しただけで何騒いでんだか

666 ：
>>665
あなたのことですか？

667 ：
黙祷

668 ：
>>666
そいつはただのキチガイを発症した知恵遅れだよ。

669 ：
息子さん４人が皆立派に成長されたのが素晴らしい。奥様が立派な方だったのか、やはり優秀な遺伝子のなせるわざなのか…

670 ：
他殺

671 ：
鉄オタが人間関係に疲れて自殺

672 ：
自殺だろｗ

673 ：
事故

674 ：
他殺

675 ：
最初はずっと他殺説だったけど
最近自殺かなとも思い始めた。
替え玉？本人？が、宿屋で煙草を吸わなかったことが、一番謎というかポイント、俺的には

676 ：
>>675
>>500
長島フクの供述調書でもタバコの事は何も書いてない。
誰がタバコを吸ってないと言い出したんだろうか。

677 ：
>>676
なるほど、
もし実は煙草を吸っていたていうなら、やはり本人=自殺ということなのか…
何故この一番重要なポイントが曖昧なのか

678 ：
『下山缶』とかいう落書きって、結局なんだったんですかね

679 ：
>>676
最初に「末広旅館で下山総裁はタバコを吸わなかった」と言い出したのは事件直後の朝日新聞。
それに対して関口由三氏（元警視庁捜査一課）が反論し、その反論にさらに松本清張が反論した。
長島フクは、下山総裁が滞在中にタバコを吸ったとも吸ってないとも証言していない。

680 ：
正確には、長島フクは「タバコを吸ったかどうか記憶にない」と証言している。
それに対して、関口由三は「旅館の仕事として、客が去った後吸い殻を片付けて
灰皿を洗うのは当然の業務で、記憶にないというのも当然」といい、松本清張は
「ヘビースモーカーの下山総裁のことだから灰皿は吸い殻でいっぱいだったはず。
記憶にないのはおかしい」と言っている。
現代の感覚なら松本清張の議論に分があるだろうが、先日の映画『風立ちぬ』の
喫煙シーン問題でも議論になったように、昭和40年代くらいまでは成人男性が
タバコを吸うのは当たり前だったわけで、それが記憶に残っていなくても不思議は
ないという方が（個人的には）妥当と思う。

681 ：
東武のパスもってる総裁が、いくら鬱病だとしても切符買わないと思うが

682 ：
全くだ、
おとなの男が煙草をすうのは当たり前の時代…
あー懐かしい。
恰幅のいい重役風の紳士…そんな言葉もあまり聞かなくなった。
平塚八べえは自殺と決めつけていたっけ…。
警察は旅館の女主人の証言を何故もっと詰めなかったのかな

683 ：
もし他殺としたら、旅館に来たのは替え玉ということになる。
しかし体格人相の似た男を見つけてくることは可能だろうが、重役風の上品な紳士…そんなピッタリな替え玉を見付けられるだろうか。
その替え玉は事件前まで普通に生活し、或る1日だけ替え玉になり、
翌日からまた日常生活に復帰する…
そういうことの困難さを考えると、替え玉でなく本人だった(=自殺)のか、と推量される。

684 ：
他殺だろｗ

685 ：
というか、そもそも「替え玉」を使って自殺を偽装することそのものが、他殺とした場合
意味不明なんだよね。
全知全能の進駐軍キャノン機関様が、天下の国鉄総裁を暗殺してその疑いを共産党に
なすりつけ、以後の首切りをスムーズに進めるというストーリーと、わざわざ替え玉を
仕立て上げて現場周辺を歩かせて、自殺を装わせるというストーリーが同時進行した
として、その2つの間にどう整合性をとるつもりなのか。正直よくわからん。
替え玉がうまくいって自殺ということになっちゃったら、共産党がつぶせなくなるじゃん。

686 ：
なるほど

687 ：
>>685
下山は組合員10万人首切りを納得してなかったので、ＧＨＱとしては目の上のたんこぶだった
さっさとクビにしないと、日本の左傾化の重要な手ごまになるわけで、下山を亡き者にしたい
（当初はＧＨＱの人形になる条件で総裁に仕立てたが、
共産党からの脅迫めいた嫌がらせで下山に迷いがでていた）
下山を亡き者にするといっても明らかに殺しとわかるのは何をいわれるかわからないので
自殺とみせかけたい。日本人なら、本人はうつ病気味といっても、まさか大の鉄道好きで
たたき上げの技術者下山がわざわざ愛する鉄道を使って飛び込み自Rるのは不自然
と看破するが、アメリカ人というのは謀略の歴史を見ても結構馬鹿なので、
鉄道人→鉄道で飛び込み自殺は自然というありえない判断を下した
本来なら樹海に埋めるとか、銚子沖に捨てるとか、屠場のゴミ箱に入れるとか、焼き場の棺に混ぜるとか
共産党の犯行声明や誘拐声明を偽装してでもすればいいのだが、そういう知恵もひねりもない
ＧＨＱはとにかく最初は自殺とみせかけてRことに主題があったが、途中からやっとこれを利用して
共産党の粛清にも利用できる一石二鳥もありだなと思いついた。このため警視庁を使い共産党弾圧の
理由付けとして、共産党系の手による自殺とみせかけた他殺というストーリーをマスコミにわざとリーク。
マスコミはこれに食いつく。GHQはにんまり。ただし、よくよく考えると矛盾点がたくさん出てくるのだが、
アメリカ人は馬鹿なので整合性など気にしない。結局共産党も抑えることができてＯＫということでは？

688 ：
結局今まで>>682-685vs>>687の間で、揺れ動いて謎の事件となったわけだな。
唯一確か？なのは、共産党は関係ないということくらいか…
仮に他殺なら、
替え玉をどこから調達して、そいつはどこに消えたのか？
やはり米軍に消されたのか、あるいは全く誰にも気づかれず、日常生活に戻ったのか？…

689 ：
>>687
なるほど

690 ：
しかし替え玉を使うなどという面倒なことをしてまで、R必要があったのか？
当時進駐軍は絶対的権力を持っていたはずだ。
いくらでも、自分らに都合のよい方向にコトを推し進める事はできたはずだろう

691 ：
替え玉なんていなかった、末広旅館に立ち寄ったのは全く無関係の第三者で長島フクが話盛っただけの可能性はないだろうか？

692 ：
デパート、電車内、改札口駅員、及び周辺住民に多数目撃情報がある。
しかし逆に目撃者が多すぎる気もする。
わざと目立つように徘徊していたかのよう

693 ：
、

694 ：
下山事件全研究を読んでないようであれば読んだ方がいいよ。
値段は高いけれど満足できる情報量だと思う。
他殺説の本には書いてない情報も多い。

695 ：
>>692
そうなんだよそれらの目撃情報はほとんど信頼できないものであるのかもしれない

696 ：
sageずにID出してよ

697 ：
同意

698 ：
>>687
排除したいだけなら、拉致してそれこそ進駐軍専用機でアメリカに連れ出して監禁すれば済む話。
世間的には「謎の失踪？」で済む。
わざわざ替え玉を仕立てたり殺して死体を線路に置いたりすれば、犯罪の証拠も残るし、何より
物凄く手間がかかる。
「知恵もひねりもない」なら、なおさら荒っぽく誘拐して監禁して終わり、だろう。

699 ：
あともう一つ書いておくと、「日本の左傾化」「共産党からの脅迫めいた嫌がらせ」は存在しないよ。
その辺は全部、他殺説論者の創作というかミスリード。

700 ：
運命の７００ゲット

701 ：
チャンネル銀河で９月１２日・１３日に放送
NHKドラマ　　空白の９００分−国鉄総裁怪死事件−　
下山定則(小林桂樹)は、国鉄総裁として十万人もの人員整理を課せられていた。
労働組合との激突が予想される中で、GHQは彼に、その整理の断行を迫っていたのである。
昭和24年7月4日、下山は遂に2万7千人の第一次解雇通告を出す。
そして、その翌朝、下山はいつも通り迎えの車で出勤したが、途中、買い物に日本橋にある
三越デパートで車を降りると、そのまま姿を消した・・・
/出演：小林桂樹(下山定則)、伊東四朗(石田機関士)、寺田農(新聞記者)ほか/1980年/全2話
ttp://www.ch-ginga.jp/epg/?program_id=257442

702 ：
どう見てもノイローゼでふらふら歩き回ったあげくの自殺だし。
他殺ならこんな手間のかかるわけのわからないことしない。
偽装なら本人知ってる奴に出会ったら工作は水の泡。

703 ：
他殺だとしても偽装はないだろうなだが目撃証言がほとんど信用できないものだと考えた場合
目撃証言をクローズアップすることが図らずも偽装のような効果を持つ

704 ：
限りなく他殺に近い自殺という余韻を残すことで
占領下での共産党弱体化に役立てた
だから怪しい替え玉をわざと動かした、警察に共産党
ではない者の他殺と見抜かれた場合には自殺説を押せる
準備を周到にしたんだろう

705 ：
なるほど、共産党による他殺か本人の自殺かどっちかしかないと工作したということ？いずれにせよ黒幕の手は汚れないわけね…

706 ：
本人に会ったこともなければ、その時代を生きてない奴の推理なんかウンコ以下でしかない。

707 ：
自殺とするとなぜあの場所を選んだんだろう？かなり不便な僻地だよね…
死んだ際は１０時間飲み食いせず、大量飲酒もしてないんだったよね？
自殺ではちょっとどうだかなあ？

708 ：
老人うつによる自殺の症例と照らし合わせないとな

709 ：
享年は？

710 ：
朝から失踪して夜中に死ぬならもっと徘徊して遠路に行っても良いよな
これから死ぬ男がニコニコして旅館で休憩するかな？つまり死ぬ場所はあそこである必要があったんだろう

711 ：
なんで死ぬ何時間も前に精算して宿を引き払う必要があったんだ
そのまま夜まで居て夜中に出掛ければいいのに

712 ：
>>711
何時に死のうとか決めてたわけじゃなかろう

713 ：
重役っぽい服装した初老の男が何時間も夜間ほっつき歩いてたら
地元の不良に目をつけられて何かされそう

714 ：
ていうか、単なる挙動不審者だよね
なんで目撃者はお巡りさんに知らせなかったんだろう

715 ：
例え自殺としても小菅という場所を決めてたことになるからおかしいよね

716 ：
どうせ世間や他人に迷惑かけるなら
首吊るとか薬物飲むとか海に身投げするとかいくらでもあるのに
なんでよりによって列車を使ったのか

717 ：
それも小菅限定でね
そもそも総裁が自ら鉄道使って死ぬか？飛び込みならまだしも…

718 ：
わざわざ五反野くんだりまで行くなら三越出た後に地下鉄に飛び込めばいいのに

719 ：
夜中までぶらぶら時間潰すくらいなら昼間通常通り仕事してから五反野へ行けばいいのに

720 ：
失踪した自分を警察や国鉄が血眼になって探してると普通なら思うのに
けっこう人目につく行動とってるのな

721 ：
死ぬ意思がある人間が三越行ったり貸金庫行ったりするかよ？中元でも買うってか？

722 ：
旅館で休む意味がわからない

723 ：
三越から地下鉄に乗って五反野まで行く意味がわからない。
そのまま運転手付きの車に乗っていった方が楽じゃん。

724 ：
休憩したのは、その旅館が元特高警察のＯＢが経営する旅館だったから
総裁本人ではなく替え玉だからそこに入るストーリーになっただけｗ

725 ：
どうしても自殺だと印象付けしたいレスを繰り返してる人が居るね。

726 ：
>>724
特高の持つ怪しいニュアンスを利用しているようにしか思えないがなあ。
他殺説の人達は旅館の女将を過度に悪者に仕立てあげる。

727 ：
旅館の女将はかなり話盛ってる気がする

728 ：
総裁が小菅という中途半端な土地を最後の地にしたとはどうも思えん
鉄道で本当に自Rるなら東海道だろう、国鉄総裁だもの
足立は選ばないだろうｗ

729 ：
思うに、当時の占領統治なんて所詮米国は日本人を猿くらいにしか思ってなかったんだろう。
細部は荒削りでも事実さえ起こせば、後はそれでナアナアになると思ってた。
替え玉の変装のずさんさとか、死体現場の適当さは、異国の地でそこまで精緻に捜査されると思ってもいなかったんだろう。
殺して捨てればそれで全て落着というオゴリがあったと思う。

730 ：
主要なマスメディアはラジオや新聞、雑誌でテレビのない時代
下山総裁の顔は当時どこまで世間に認知されてたのかな
弟さん曰く「時の人」状態だったみたいだけど

731 ：
総裁就任で時の人だった兄
その顔を目撃した者が誰一人として下山定則だと気付かなかったのは不可解
というのが弟さん他殺であると主張する根拠のひとつとか
あと貸金庫には春画など無かったと

732 ：
小菅の目撃証言は全然別人相だったんでしょう？一説に韓国人スパイだったとか

733 ：
なぜ国鉄総裁の職を引き受けたのだろう
機構改革の際は次官も辞めて鉄道からも離れると周囲に公言してたらしいのに
いずれは参院選出馬するとか自動車関連の仕事を興すとか
胃酸過多症とかで体調そのものも良くなかったというし
総裁就任と引き換えに何らかの見返りでも約束されたのか

734 ：
>>731
でもまあ「時の人」ったってTVが普及してる時代でもないし
一般人は知らないのが普通じゃないの
今の感覚で考えるとかえって分からなくなっちゃうんじゃないかな
この時代の事件は

735 ：
国鉄総裁殺人事件。
を、調べたら、その当時の、新聞社のことが、一切、書かれていなかった。
読売、朝日、毎日新聞の中で、他殺で、じゃあ、犯人は誰？と､書いた会社と､取材の、結果、自殺だ。と書いた会社。
これが、スゴイことになる。
自殺説を、書いた会社の、売上が、ドンドン落ちて、販売店から、｢嘘でも良いから、他殺で、記事を、書いてくれ。｣と､陳情されたが、真実だからと､断り続けて､
その新聞社は、倒産寸前まで、売上が、おちこみ、その記者と､上司は、地方に、飛ばされた。多分、新聞社では、
語り続けられているはず。新聞社は、新聞が、売れて､なんぼ。売れる記事の書けない記者は、新聞社を、倒産させる。

736 ：
記者が無能で調べずに記事書きゃそうなる

737 ：
小菅刑務所に近いのも怪しいよね…

738 ：
あの現場はもともと自殺者が多かったらしく、地元住民が注意を喚起するために立て札を設置しようとしたが、
鉄道側がそれに難色を示し住民側と揉めたところに、それを治めようと当時鉄道局長の下山氏が現場付近へ来たとか
下山氏に土地勘はあったらしい

739 ：
後からのこじつけっぽい

740 ：
生前に業務でその場所に行ったことがある客観的証拠が残っているの？

741 ：
末広旅館を訪ね帰ろうとした刑事が玄関を出たところを毎日新聞の記者に見つかる
これが毎日のスクープとなり他の新聞社が反撥
結果として自他殺論争の火種となる
当の刑事は全社に共通のネタとして提供していれば対立は生まれなかったはずと後悔しきり

742 ：
行ったことがある＝土地勘があった　にはならないだろう。
局長ともなれば車で行っただろうし…

743 ：
土地カン云々はともかく、あの場所が自殺の名所だというのは把握してただろうね
東鉄局長はそういった危険箇所を巡視するのが通例だったみたいだから

744 ：
逆に自殺の名所ってことは、そこに転がしておけば自殺死体と思われるわけだ。
富士の樹海にあればみんな自殺と処理される感じで。

745 ：
拷問で死んでしまったので、それを糊塗するために、鉄道で轢死させたんだろ。
いろんな法医学的鑑定も鑑定人がＧＨＱによって圧力をかけられて
都合の悪い事実を無視した診断を書いている可能性は否定できないわけだし。

746 ：
>>744
なるほど、そういう風にみるか
確かに現場は線路がカーブしてて、運転士が遠くから発見できないような
場所を選んでるんだよね

747 ：
死体を轢かせたら自殺だとみなされるだろうなんて甘い話は無いわ

748 ：
目撃証言でっちあげれば自殺ぽく見える
自殺に見せかけてR動機がわからんけど

749 ：
運輸官僚トップの次官まで上り詰めたエリートだが、
子供時代からの鉄道大好き人間で、東京局長になる以前にも
水戸区長をも勤めた経験がある技術畑出身者
同僚も評しているように、そんな鉄道を愛した下山が
万一鬱の発作で自Rるにしても、鉄道自殺をあえて選ぶというのは
あまりにも不自然と思える。当時の鉄道マンは、
列車の遅延や事故を一番嫌ったものだから。
むしろ発作的なら海への投身や服毒、当時は戦後のどさくさで
毒薬も結構簡単に入手できた時代
そもそもスタイリストで家族思いで世間体を気にする性格の人間が、
轢断されたみじめな死体になるとは思えない
このタイプは自Rるなら服毒かガスを選ぶと思う
そもそも自殺ならたとえ発作でもプライドのある人間なので何かの遺書を残すはず

750 ：
鉄道を愛した（今で言う鉄オタ）の下山氏が自殺手段として愛してやまなかった鉄道を選ぶかな？

751 ：
鉄道員の鉄道自殺に関するデータを見ないと何とも言えない。

752 ：
>>701
それ何年か前のNHKアーカイブスで見たな
しかし事件からそのドラマまでの年月より
そのドラマから現在までの年月の方がもう長いんだな

753 ：
運転手を待たせてデパート（三越？）だかに入ったきり戻ってこなかった
ということになっているが、どういう（名目上の）用件だったのかだよな。
運転手にも予め言えないようなおおっぴらに出来ないようなことだとすれば、

754 ：
組合員に会って人員リストをもらって、謝礼を渡す用事かと思う。気軽に行ってるから何度も接触はしてたんだろうね。

755 ：
下山氏を轢断した汽車のヘッドライト１０Ｗしか無かったらしい、当方、汽車のことはよく解らないが、本来ならもっとあるはずらしい１千Ｗとか、１０Ｗでは、外界の暗闇では何も見えないのと同じではないかな、これも黒幕に指示された民同派国労が細工したと思う、

756 ：
轢死という表現はややこしいから、自殺か死後轢断と使い分けると良いね
それと総裁の享年は48だか50前だからね、戦後直後だがまだ若いよ

757 ：
>>748
むしろどんな殺人も「自殺」か「失踪・蒸発（死体が見つからないから死んだかどうかも判らない行方不明者扱い）」
のどちらかに見せかけない限りは、死なせて死体が出来上がる以上自ずと「他殺＝誰かに殺された殺人」だ、って一発で判るだろ
R側の心理としては「殺人だと思われたくない」「世間に騒がれたくない」「警察に追求されたくない」「捕まりたくない」「真相を隠したい」と思う限りは
むしろ「自殺に見せかけた殺し（死体が発見されるタイプ）」か、「失踪に見せかけた殺し（死体を完全に消すタイプ）」の二手しかないだろ
もっと便利な「病死や自然死に見せかけた殺し」とかが出来たらそれが一番良い手段だろうが
（例えばJFK事件でオズワルドを口封じで殺したジャック・ルビーは、人為的に病気になるように食事や注射で発がん性物質を投与されて死なされた、って節もあるが）
そんなの拉致して短時間でやるのは現実的には難しいだろうし
もし下山事件が他殺なら、犯人グループは「自殺に見せかける殺し（死体を見つけさせる）」か
「失踪に見せかけた殺し（死体を見つけさせない）」の二託のうち、前者を選んだって事だよ
前者の選ぶことで後者にないメリットを得られる点は、
前者の方が総裁の死が早期に世間に判明するから、騒動や事件の話題を長期間引っ張らず、他殺だとバレなければ早めに結論を出させてさっさと自殺で片付けさせてゴタゴタを終わらせられるってことだよ
失踪に見せかけた殺しだと、有名人の失踪者ってことで延々話題と疑惑が長引くからな
さっさと「他殺じゃない」と思わせたいなら、逆に「自殺だ」と速やかに結論を出させた方が良い
そのためには死体を見つけさせる必要がある

758 ：
普通に殺人だと判っちゃうと
警察の捜査がその後15年続いちゃうもんね
さっさと捜査を打ち切ってほしかったら自殺に見せかけるのが一番だわ
失踪に見せかけるのでも延々捜索は続いちゃうし
警察に追跡・追求されたくなかったら自殺っていう結論に導くのが一番
つまり他殺ならよっぽど『警察に色々嗅ぎまわれたくない』連中の犯行ってこと
単独じゃそんな手の込んだことはまず出来ないだろうから当然何らかのグループ（それも相当の手際と知識のある連中）の
組織的犯行だ、って推論に自ずとなる

759 ：
最初に三越で下山に会おうとしてた国労員はどうなったんだろ？そいつが悪いよな…一節では在日朝鮮人スパイだとか

760 ：
>>749
自殺じゃ無くて事故なら辻褄合うんじゃね？

761 ：
大幅な国鉄の人員削減案に抵抗をしめした総裁を、チェンジするために
消した。後任者は前任者がうすうす消されただろうことを意識するので
言うことを聞かせやすい。そういうことだろうと思うけども。
政府とGHQにしてみれば、表向きはそれとは別の理由で死んだことにする方が
良い。

762 ：
>>729
＞思うに、当時の占領統治なんて所詮米国は日本人を猿くらいにしか思ってなかったんだろう。
亀だが、これを読んで昔死んだ祖父さんがよく話していたことを思い出した。
終戦後、祖父さんは長女・次女（親父の歳の離れた姉貴＝俺の叔母）と闇米を仕入れに行った帰り、駅のホームで汽車を待っていた時、
線路をはさんだ向かい側のホームの真正面にいたＧＩがやおら社会の窓を開け、チ○ポを出してションベンをしたそうだ。
向こう側を向いて立ちションベンをするというのならまだ話がわかるが、真向かいに人が、それも年頃の若い娘が見ているのに何ら恥じることなく、
チ○ポ丸出しでションベン・・
祖父さん曰く、つまりこういうことだ、
・・当時のアメ公は、日本人のことなど人間扱いしていなかった、人間じゃないから、目の前でチ○ポを丸出しにしても何の恥でもないのだ・・
下山事件が謀殺だとすると、これもオゴリからくるものだったのだろうが、予想もしない騒がれようだったのだろう。

763 ：
キューバのカストロを暗殺しようと600回以上も計画したんだろ。
ベトナム、イラン、アフガンにも介入したし、
占領統治していた日本でアメリカが謀略を一切しないなんてありえないわな。

764 ：
デューク東郷の仕業なら納得できる

765 ：
>>763
７０年代チリで反米アジェンデを倒して親米ピノチェトを立てた時もそうとう謀殺したんだろうな。
闇に葬り去れた者は多い。

766 ：
謀略というか単に無理通せば道理引っ込む位の感覚でしょ…処罰されないし。今の基地問題と何ら変わらない感じで

767 ：
末広旅館からは下山総裁の指紋は出てきたの？

768 ：
末広旅館て女性と人目さけて逢うための、今でいえばモーテルみたいなもんで
本当に名目どおり休憩だけして帰る客はありえない
一人できた場合は、主人に頼んで女性を呼ぶことになるし
それを拒めばおかしな人不思議な人と余計に印象に残る
逆にそういう印象を残そうという視点からすれば、当然そういう場所に
下山らしき人間が出没した証言が欲しい（他殺をカムフラージュできる）

769 ：
三越前→浅草、浅草→五反野の切符から総裁の指紋とか出てこなかったのかな

770 ：
線路に寝そべって列車が来るのを待つという自殺方法はよくあるものなのだろうか
鉄道自殺というと列車が通過する直前に線路へ飛び込んで、というのを想像するけど

771 ：
なんだろうこの空虚な感じ。
質問する前に、下山事件関係の本を、ちょっとだけでもいいから読んだらいいんじゃないかなあ。
たぶん、1冊だけでも下山事件関係の本を読めば、答えはわかると思う。

772 ：
自殺にしろ他殺にしろなんで国鉄を使ったの
私鉄の線路でもいいのに

773 ：
>>769
総裁は私鉄国鉄全線乗り放題のパスを持っているわけで、普通切符は買わないはずだが
五反野の駅員は切符を回収したんだろうか？
会話したぐらいだから、パスだったか切符だったかも覚えてるはず
あと、馬鹿な運転手が昼過ぎのニュース聞くまで三越の前で待っていたわけだが、
もしもっと早く失踪が判明したらのんびり夕方まで五反野をうろつく前に捜索で発見されるだろうし、
一方、謀殺なら轢殺にみせかけるリスクは高くなるが、どっちにしてお拉致してしまった以上
多少早く失踪が判明してもあまり関係ないというかどうでもいい（五反野ではなく、
もっと田舎にもっていくことで時間を調整すればいい）

774 ：
最初から自殺の線で殺人の捜査もしないわけだから
切符の指紋取って殺人と証明するようなことはわざわざ
するわけない、というか調べれば矛盾してしまう。
ただ警視庁内でも１課（自殺）対２課（他殺）の対立って
いうのがあったらしいから２課系は調べても良かったかもね。

775 ：
山本太郎参院議員は18歳年下の女性と付き合ってすぐに結婚し、妻と義父の関係を
マスコミに暴露し義絶させたあげく、3ヶ月足らずで離婚して（それもわずかに
200万円の慰謝料を渡しただけで、現在この女性は実家にも戻れずキャバクラに
勤めて生活しているという。）、その直後に今度は別の女に手を出して妊娠させて、
挙句にこれらの経緯を全て隠して選挙に当選して。
当選後に事実が暴かれたときに言った言葉が「今更こんなことを報道するなんて、
大きな力の陰謀を感じる。」
自分がやったことが男としてどれだけひどいことか、それを知っていれば
投票する人間がどれだけいたのかなんて、何も自覚してないらしい。
因みに菅元首相も自分の退陣にみのもんたの事件まで、「原子力ムラの
陰謀」なんて、堂々とブログにアップしている。
何を言いたいのかというと、「権力による陰謀」ってすごく便利な言葉だってこと。
そう言いさえすれば、どんな不条理なことでも、あるいは荒唐無稽なことでも、
真実らしくなって自分を正当化できる。
少なくともそういう人たちは、そう信じてるんだから。
下山事件の陰謀論も、同じにおいを感じるな。
出鱈目を散々並べた上で、「陰謀だから証拠がないんだ」って言えばいいんだからさ。

776 ：
「その陰謀論は無理がある」と指摘した相手に対して、「お前も陰謀に加担する一味だろ」とレッテル貼りもできる品

777 ：
前置き細かすぎ

778 ：
おれもあらしかと思った

779 ：
>>775
くだらねえ～～。
前提もレベルも下山事件とは全然違うだろ。

780 ：
今奴は手紙問題だしね…

781 ：
>>779
陰謀論のインチキ臭さの一般論としては間違ってないと思う。

782 ：
人を説く文章力に欠ける→読んでもらえない

783 ：
>>779
下山事件の陰謀論の方がレベルが高いとは、思えないってことだろう。
散々既出の通り、運転手が夕方まで何も騒がないことを前提の陰謀論なんて、
ありえなさすぎる。
ついでに言えば、運転手が性格的に騒がないと予測できたとは百歩（というより1億歩だが）
下がって予測できても、いつまでも動かない車を迷惑がったり不審がったりして、警官（当時は
人手不足だとしても、銀座の真ん中なら何があってもおかしくない）や三越の店員が一言運転手に
声をかけていたら、それで計画は全ておじゃんだろう。
「一体ずっと、何で朝から車を止めているんですか？」
「下山総裁をお待ちしています。」
「え、総裁は行方不明って今騒動になってますよ。」
って会話でもあれば、もうそれで運転手も大騒ぎして、すぐに非常線が張られる。
あるいは、総裁が来ないことで騒動の渦中の国鉄本社で
「総裁が行きそうな心当たりを探してみます。」
っていう社員が出てきても、全然不思議じゃないんで、そういう社員が昼前にでも
大西運転手の車を三越前で見つけて
「総裁はどうしたんだ？」
なんて話になれば、計画は全ておじゃん。
全知全能の影の組織が、そんなことすら想像しなかったって陰謀論が、成立すると
思える方が不思議だわ。

784 ：
>>783
確かに運転手があそこまで無能というのを前提にして拉致というのは虫がよすぎるとは思う
ただ、当時は現在と違いネットもテレビもないし、ラジオを一日中聴いている人も多くない。
まして、下山総裁の顔も一般人はほとんど知らないわけで、
もし三越に消えて数十分後に運転手が届出していたとしても、
既に拉致してどこかに連れ去ってしまえば、マスコミや警察が騒いでも自殺に見せかける
ことはそれほど難しくなかったのでは？
五反野近くで実行したかどうかはともかく、計画がすべておじゃんになることはないと思うが
むしろ、騒がれたらもっと早くどこかで自殺にみせかけた形で発見されたかもしれない。
下山という人間は、ものすごく情に篤く仁義を重んじる人間だったのに、いくら精神的に
まいっていたといっても、自分の愛する国鉄の線路で遺書も残さず自Rるというのは
どうも不自然に思える（職場で自Rる人間が少なくないことは確かだが）
発作や衝動で自Rるなら、失踪から時間をおかず実行するようにも思うし

785 ：
映画「謀殺・下山事件」を見たい
みなさん、BSプレミアムのプレミアムシネマにリクエスト出してください

786 ：
もしも本当に謀殺だったのなら、運転手を抱き込んでいたと考えるのが妥当だろうな。

787 ：
>>784
当時のメディアは、ラジオと新聞のみ。
ラジオドラマの「君の名は」の放映時間に女湯ががらがらになったっていう伝説は、
事件後4年後のこととはいえ、当時のラジオが現在のテレビと比較にならない影響力が
あったことがうかがえる。
実際大西運転手が慌てて届け出たのも、国鉄がこれ以上辛抱できなくなって、下山総裁が
行方不明ということを公表し、17時にラジオのニュースになったのを聞いたから。
逆に言えばその発表が何で17時まで延びたかといえば、事件性があるかどうかが判断しきれなかった
から。
早い段階で運転手が騒げば、午前中の段階で大ニュースになっていたはず。
その場合、当時の新聞に下山総裁の写真は散々掲載されていたんで、「下山総裁が
行方不明」っていうニュースが流れた瞬間、ほとんどの都民は従来散々新聞で見てきた
総裁の顔を思い出して、深層心理化で注意することが当然。
そういう事態になれば、替え玉に五反野駅で駅員に旅館を聞かせるような細工をしても、
その駅員や周りの乗客の、誰か一人でも「あなたは下山総裁じゃないんですか」って
言い出せば大騒ぎになる。
逆に言えばそういう事態にならなかったのは、運転手が騒がなかったから。
もし>>786の言う通り、運転手を抱き込んでも>>783にあるように、それこそ三越の店員が迷
惑がったり、警官が不審がって声をかけた揚句、「念のため下山総裁の車かどうか、国鉄本社に
確認します」なんて話になったら、運転手だけ巻き込んだってどうなるのものでもない。
（そもそも何の証拠もなく、抱き込んだなんて言うのは、その運転手への名誉の問題だろう）
要するに、運転手が騒がず、周りも何も言わなかったために陰謀が成立したなんて、あまりにも
ありえなさすぎるとしか、言いようがない。

788 ：
例の運転手は三越の駐車場で他の運転手ら19人と知人3人に目撃され、
9時半から17時まで同所に滞在したというアリバイは成立したらしい。
同時期に多くの人員が整理された国鉄だが、
職務に忠実すぎるこの運転手の処遇はその後どうなったのだろう。

789 ：
この事件を題材にした映画「黒い潮」を見てみたい
ちなみに昭和29年度のキネマ旬報ベストテン第4位
3位の七人の侍、5位の近松物語と世界の映画史に残る傑作に挟まれ形となった作品
実際に末広旅館がロケに使われたとか

790 ：
なぜ「共産党犯人説」が、余り出てこないのか？
下山事件当時の社会の「感じ」は、かなりの部分が
「共産党の仕業ではないか」
というものだったろう。
当時の報道でも、「他殺＝共産党(組合関係）」というニュアンスがあった。
自殺説の毎日は、共産党を擁護するとして「アカ」呼ばわりされた。
その後「日本の黒い霧」で、他殺はアメリカ軍関係というイメージが出来ている。
しかし、「共産党犯人説」というのは、松本清張以後、ほとんど論じられていない。
動機や、組織、利益もあったので、この線を疑ってみるのも、
思考ゲームとしては面白いと思う。

791 ：
>>790
もし共産党が犯人ならとっくにＧＨＱあたりが突き止めて、当時の状況からその勢力に対して大ネガキャンペーンをやっているはずだわい。

792 ：
>>790
「面白くないから」
「国鉄初代総裁をGHQが暗殺していた！」なら本が売れるけど、
「国鉄初代総裁を共産党が暗殺していた！」じゃあ、「あっそう」で終わり。
共産党が暗殺したとしての思考ゲームは、それなりに面白そうだけどね。

793 ：
>>791
もし、共産党犯人の証拠をつかんだら、ＧＨＱは大喜びしたでしょうね。

>>792
戦後の論壇？は、左翼の影響が強かったら、ある種のタブーでもあったんですかね？
松本清張は、共産党のシンパだったらしいから、
「日本の黒い霧」も、ある種の共産党の側面弁護、みたいな形になっている。
思考ゲームｗとしてみると、
当時の日共は、ゼネストまで計画して革命気分を盛り上げていた。
10月革命でも、その前段階として、社会の混乱があり、混乱のためにテロをつかった。
目的として、社会の混乱、革命というのがある。
戦前の日共は、実際に資金稼ぎに銀行強盗とかやっているし、
戦後も山村工作隊など、ゲリラ的な行動をやれる組織を持っていた。
口も堅いだろうし、組合にも影響力があり、たぶん国鉄上層部にもスパイを持っていた。
つまり、実行手段ももっていた。
問題は「意思」だが、日共内部の過激分子が、穏健派に対抗するために、
状況をのっぴきならない所に進め、主導権を取ろうとしたというのはどうだろう？
当時の日共指導部は、「革命」を叫んでも、現実的に米軍がいる以上、不可能と分かっていた。
この辺のリアルポリティックスは、おもしろいが、一方で左翼には過激分子が必ずいる。
指導部主流の「妥協派」を追い落とすために、でかいことをやって、
後戻りできなくする。
そこで当時としては、一番目立つことをやってみる。

794 ：
この事件の真相はアメリカが全てを知っている。
たとえ自殺だとしてもこの事件で最大の利益を得たのはＧＨＱだ。
謀略というのは何も直接手を下して何かすることではない。
現実の状況や世論をうまく利用してある勢力が自分に有利な状況に持っていくこともその一つである。

795 ：
過去刊行されている代表的な下山本を一通り読むと、
やはりどちらかというと自殺説の方が有力に思える。
確かに視察とした場合に不自然な点がいくつか残るのは確かなんだけど
それ以上に他殺説の論拠に穴がありすぎる。

796 ：
>>795
×視察→○自殺、ね。
それと、他殺派が自殺説に対する疑問の一つとして挙げてる、
「鉄道マンで鉄道を愛した下山氏が鉄道に迷惑をかける死に方をするのか？」についてだけど
事件数日前から繰り返されている下山氏の異常な行動を見ると、
うつ病がどうかはさて置き、精神的に相当追い込まれて、まともな状況じゃなくなっていると思われる。
そういう精神状態の人に、普段の判断基準、価値基準に基づく行動だけが期待できるものだろうか。

797 ：
だからさー、
ＧＨＱに暗殺されたんだろ。
こんな分かりやすい事件ないと思うんだが。

798 ：
東京のど真ん中から総裁とっつかまえるとか。
そのくせ、いろんなところを替え玉にうろつかせるとか。
目撃されたり、良く知ってる人間に偽物とばれたらパー。
何でそんな狂ったことできるの、やったと思うの？
そんな馬鹿な犯罪計画立てるとか基地外じゃん。
そんな妄想してる他殺説みな基地外じゃん。
もしやるなら現実性高めるには運転手抱き込むしかないけど、
一番疑われる運転手からは、何も出てこない。
運転手が早めに騒いでたら、替え玉だ、轢殺だ全てのスケジュールはパー。
また、拉致するにしても日本のど真ん中でやるなよ。
他殺説ならとんでもない手間暇かけなくちゃいけないのに、
こんなふざけた計画とか有り得ない。
真相はただ一つ。
ノイローゼの総裁がほっぽりだしてうろついて最後自殺しただけじゃん。
それ以外に何があるんだと言うんだ？

799 ：
事件の重要人物　矢板機関長　矢板玄（くろし）の発言
「児玉（誉士夫）は日本人ではない」

800 ：
>>800
スレチになるけど、児玉誉士夫はあれほど日韓ロビー関連の利権があったのに戦後何故かコリアには一度として行ってないんだよな。
それに福島の生地（自称）では「児玉誉士夫？そんな子、昔からここにはいなかったなあ。知らんよ」って誰もが言うのだ。

801 ：
>>789
スカパーで見た。
なかなかの力作。
今見ると本当に昔の映画は重厚で深みがあり、かつ娯楽性もあると感じる
この作品に限らないけど

802 ：
http://jikenshi.web.fc2.com/newpage37.htm
作家の鹿地亘がキャノン機関によって拉致。1年にわたって監禁されていた鹿地事件
これを見ると、占領下でのGHQは現在の常識が通じない超国家的な存在だというのが分かる。
>>793
共産党の関与はないな。>>791が言ってるようにGHQなり警察が逃さないよ。
三鷹事件では実際に共産党員が逮捕されているし、
菅生事件では公安が爆弾事件を自作自演してまで共産党を弾圧している。
共産党はシロ。

803 ：
メガネってどこいっちゃったんだろうな
結局今も出てきてないんだよな？

804 ：
BSで下山事件の映画はいってるよ

805 ：
仲代達矢は本当にいろんな映画に出てるね。
仲代は役者になる前に中学校の用務員やってたらしが、
共産党系の教員らに差別的で冷たい扱いをされて、
綺麗ごとばかり並べる普段の発言と異なる行動を嫌悪したらしい。

806 ：
この事件が、もし、自殺に見せかけた他殺だった場合、犯人（達）にどんな利があるの？
下山総裁が自殺して得する人なんていたの？

807 ：
今まで何故か問題にされてるのを見た記憶が無いんだが
現場と下山さんに何か接点はあったのか？
若いころの勤務地だったとか
幼少時に暮らしたことがある、遊んだことがあるとか？
本当に追い詰められたら安心できる場所に向かうと思うんだが…
逆に旅館は元特高関係者というなんとも都合の良い舞台
これ見よがしの証言と工作のしやすさからあの場所が
選ばれたと考えたほうが自然ではないだろうか
替え玉使って何時間もウロウロして目撃者を作るのも
出来なくは無いだろうし

808 ：
>>807
旅館の人を過度に悪人に仕立てざるを得なくなるのが他殺説の弱いところ

809 ：
>>808
はあ？元特高警察官で、自分の奥さんに下山総裁が来たという偽証をさせた。
これ以上の悪人がいるか？
こういうバカがいるから、事件の真相がわからなくなるんだよ。

810 ：
単純な比較は出来ないが最近多発してる駅や踏切での列車飛び込み自殺なんかは
衝動的だったりまたは計画的だったりするんだろうが
何時間も現場近くをウロウロしていたという事例を知らない
余所者があまりいないような場所で数時間もウロウロする不自然さは不可解ではある
いつ決心したのかは判らないし迷いもあっただろうが
人目を気にして夜中まで待ったのか？
でも人目を気にするくらいならなんでそんな人目のある場所を選んだのか？
すっきりしないんだよね
まぁ相当精神的に参ってたらしいから説明のつかないこともあるのかもしれないけど

811 ：
>>809
特高の禍々しいイメージを利用した印象操作に過ぎない。

812 ：
替え玉だとされていた紳士は実は下山氏でも替え玉でも何でもないただの通りすがりの男だったってことはないか？

813 ：
そう思わせるのがGHQの工作の巧みさ

814 ：
下山氏自身が自Rるに当たって
あの場所で無ければならない理由ははっきりしない
逆に何者かが何らかの工作をするなら時間や場所は限定される

815 ：
誰もが岡田有希子やスタップ笹井みたいにわかりやすい場所で自Rるわけじゃない。

816 ：
分かりやすいっつーんなら国鉄本社屋上からとびおりればいーじゃん
下山総裁が何時間もかけてあの付近にいたワケが分からんだけじゃね

817 ：
GHQからl0万人首切り命令されて、一方では組合から糾弾されて
板挟みでかなり神経をやられていて、死の直前も奇行に走っていた
という話がある一方で
次の休みだかに息子が自宅に戻ってくるのを楽しみに待っていたとか、
技術畑プロパーの根っからの鉄道好きの国鉄マンが
ダイヤの乱れを引き起こすような鉄道自殺をするはずないという
関係者の証言もある
また、下山は結構おしゃれで見栄っ張りなとこもある性格で、
遺書がないのは不自然だし、轢断されるような無様な死にざまも
ありえないという話もある
総裁は全国官鉄私鉄全線無料パスを常に持参していたので、
五反野の改札係がそのパスを確認していたら、影武者の可能も断定
できないが、もしふつうの切符を出していたのなら影武者の可能性が
高くなる（この点についてはあまりどの資料も触れていない）
ただ、三越になにかすぐ終わる用件で入って忽然と姿を消した点、
謀略説だとこれを犯人側が予知していたことになる。（あらかじめ
待ち合わせを設定していたことになるが）
しかも三越から抵抗もなく周囲に異変を感じさせずに成人男性を拉致
するのは、いくら世相がまだ混乱していた時代とはいえ、かなりの工夫が
必要だったはず。もちろん、三越のすぐ隣のビルにアジトがあった
のかもしれないが（10時すぎに数人の男とともに三越から出ていくのを
目撃されている）
もし、替え玉が銀座線末広町で目撃者の足を踏んだのなら、三越の
近くのビル内で殺害され、替え玉が変装するまで最低約1時間あるので、
時間的にはそれほど不自然ではない（本人だとすると三越でてから
なにやってたのかが不明瞭）
浅草で東武線にのりつぎ、五反野に午後1:45頃に着くにはここにいくと
決めていたにしては時間がかかりすぎる(銀座線浅草に正午ジャストに
到着したとして、当時の東武線各駅停車の本数と走行速度を考慮しても
1時前には到着可能）　浅草で昼飯を食べたならほぼ時間は符号するが、
自Rる人間が果たしてメシを喰うものか（解剖で胃袋から何がでたのか？）

818 ：
柴田哲孝氏もう一年半ほどブログ更新なしだな
本は出してるのに

819 ：
『下山事件 最後の証言』、真犯人の名前をハッキリ書いてないんだけど誰？

820 ：
白洲次郎

821 ：
やっぱりそうだったか
ろくなもんじゃねえな

822 ：
末広旅館で指紋を採取しなかったというのは怠慢だわ
靴を履く所作が下山本人と同じだったとか、そんなんばっか

823 ：
>>822
まあ、靴履くのは誰もだいたい似たような所作になると思うんだよな
頭からかぶる奴もいないだろうし

824 ：
ライカビルの場所は、現在は何が建っているか具体的に知ってる人いる？
あの辺り再開発がすごくてわからない…。

825 ：
死体を轢死させただけだろ。自殺ではないと思うよ。

826 ：
>>798 同意

827 ：
下山氏を殺害するのが目的ではなくて、
この殺害により、次の総裁や政治家などに、
ＧＨＱの方針に従順でなければ、こうやって
抹殺されるのだという意識を植えることによる
支配力増強を狙ったデモンストレーションだった
可能性。実行犯は日本人グループかもしれない。
　鉄道で轢死させたのは、それが総裁であること
を気が付かせ、国鉄職員全員に対する恫喝のため。

828 ：
下山？

829 ：
国鉄？

830 ：
オノデラ、アリマのうちアリマ氏がその後行方不明なんだっけ？料亭「花月」経営で、かなり羽振りがよかった…この人も謎が多いね。

831 ：
>>827
下山は人員整理を飲んだんだが。
飲んだというか飲むことを前提に発足したばかりの初代総裁になった。
そして第一次人員整理を発表した直後に殺された。
というわけなんで、GHQ側に下山をR直接理由はない。

だからGHQをあくまで疑う人たちから、
一番疑われる共産党を陥れるための謀略という見解が出たわけ。
謀略のために、ドッジ・ラインによる人員整理に協力した下山を殺したと。

832 ：
事件？

833 ：
キャノン機関の犯行説

834 ：
本当？

835 ：
キャノン？

836 ：
5.19下山缶

837 ：
いま仮に奇跡的に証拠が出てきて自殺か他殺かどちらかに確定できたとしよう。そうした場合その事実が現代社会に及ぼす影響はあるのかな。何が言いたいかというと今となっては、どっちでもいいやん、あくまで謎解きが好きな人だけ趣味でやってればいいかな、という感想。

838 ：
ロマンス社というのは実在したのか？

839 ：
それで、国鉄は総裁の遺族に、線路内自殺で生じた損害賠償を請求したのかな？

840 ：
最近出た本にSが犯人て書かれているのでは？
白洲な。

841 ：
あの本読んだら誰かすぐ分かるよな。
真偽不明だけど詳しいよな。過去にも書かれていたみたいだ。

842 ：
下山総裁の所持品で、メガネなど何点か発見されていないものある。
自殺の場合、ネクタイとかなら，あらかじめ外して奥というのはわかる。
でも、強い近視だった総裁が、事前にメガネを外して、
自殺現場まで歩いたとは考えにくい。

843 ：
アケゲ速報　売国企業　民主党支持　詐欺サイト　黒い噂　被害者　食中毒

844 ：
キャノン機関　
については、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａなどを参考のこと。
面白いよ。

845 ：
>>825
> 死体を轢死させただけだろ。自殺ではないと思うよ。



その場合替え玉がいたわけだよね(あちこちうろうろして目撃された人物)
その人物はどこから来てどこに消えたと思う？

846 ：
>>845
「替え玉」だったのか「下田氏」だったのか、2者択一でしか考えてないようだが、
末広旅館に滞在したり近辺の田んぼにたたずんでいた、その男は「単なる通りすがりの人」だったってことはないのか？

847 ：
そりゃないよ
詳細な目撃証言が多数ある
下山総裁に間違いないと皆答えている

町の人たち、電車乗客、駅員、旅館のおかみ等々

848 ：
当時、下山総裁の顔なぞ、一般市民は誰もしらない
あとから写真をみせられて間違いないと答えるのは先入観
人相風体の似た別人でも違いがわかるはずがない

帝銀事件もそうだが、この時代の犯人目撃証言は
ほとんどあてにならない

849 ：
矢板玄

850 ：
>>848
そういう批判、あるいは、「『目撃者』たちは、後でTVなどで報道された下山総裁
の写真を見て、『この人に会った』と思っているだけで、実際には別人を見たので
ある」という批判に対して、当時の警察も配慮して確認してる。

具体的には、当時報道では使われていなかった写真、しかも、報道された下山総裁
とは相当に印象が異なるもので、なおかつ他にも数人のお偉方が写っているものを
「目撃者」に見せて、「どれが貴方が見た人か」と聞いたそうだ。そうしたところ、
「目撃者」のほぼ全員が下山総裁を指差した。

851 ：
>>848
> 人相風体の似た別人でも違いがわかるはずがない


じゃあ、その
>人相風体の似た別人
は、どこから来てどこに消えたのかな？

事件の前日はその人物はどこに居たんだ？
事件当日は偶然その辺を歩いていたのか？
それとも、意図をもって歩いていた替え玉だったのか？
事件後、その人物はどこへ消えたんだ？

852 ：
末広旅館で休憩したその紳士は、タバコを一切吸わず。
下山氏はかなりのヘビースモーカーだったようだが自死をしようか心の中ですさまじい葛藤があるのに
一本もタバコを吸わないなんてありうるか？

853 ：
>>852
俺もそれは気になった

第1のケース:替え玉だとすれば遺留物を残さないために、喫煙しなかった、と考えられる。
あるいはもともと喫煙しない人間か。

第2のケース:本人なら、もうかなり錯乱していて煙草を吸うことすら忘れていたとか。

第3のケース:旅館のおかみがうっかりあるいは故意に吸い殻を処分してしまった…

854 ：
>>853
＞第2のケース:本人なら、もうかなり錯乱していて煙草を吸うことすら忘れていたとか。

それはありえない。
死のうかどうしようか迷ってるのならなおさらタバコを吸いたがるはず、気を静めようとしてな。
死刑囚が執行前にタバコを勧められるのもそのため。

855 ：
柴田氏の新刊では『最後の証言』の単行本版と文庫版の矛盾についてなにか弁明してる？

856 ：
タバコについては>>500

857 ：
補足しておくと、当時、日本人の成年男性の喫煙率は非常に高かった。
昭和24年の数値はないが、たとえばだいぶ後の昭和40年代でも成年男子の
8割近くが喫煙者という調査もあり、「大人の男がタバコを吸うのは当たり前」
だったわけだ。だから、末廣旅館の女将にとっては、客が灰皿を使うのも、
客が帰ったあと灰皿を片付けるのも日常業務で、「灰皿を片付けたか
どうか記憶にない」というのは自然な証言。
現在の感覚だと、「ヘビースモーカーだった下山総裁が残した大量の吸殻が
印象に残っていないのはおかしい！」ってことになるんだろうけどね。

858 ：
>>500
> だが、第一に、灰皿にすいがらがなかったという確認はない。「紳士」が土地柄にはめずらしい
> 立派な人物であったので、

『立派な人物であった』という印象からみても、本人だろうな。
外見だけ似た替え玉は用意できるとしても
｢立派な人物｣という、その人の地位にふさわしい雰囲気まで似せることはできない。
国鉄総裁って、今考える以上に｢偉い人｣なんだよ
やはり旅館にいたのは本人であり、自殺だと思う

859 ：
意図せず起こったことも巧妙に政治利用する権力の恐ろしさと捉えずに、
全てが権力の意図の下に計画されたと考えるからおかしくなる。

860 ：
末広旅館なあ

861 ：
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71lzokZm-eL.jpg

862 ：
真木一英

863 ：
知恵袋で「自殺説で確定してる」みたいなのがベストアンサーになってのに驚いたから
佐藤一氏の著書を読んでみた
マジでこれを元に確定なの？
「他殺説は都合のいいところだけを切り貼りしてる」と言いたいがために
都合のいいところだけを切り貼りしているだけにしか捉えられないんだが
「世に出ている他殺説はおかしい」よって「自殺だ」という論理の飛躍を埋められていない
狭山事件でも同様なんだがこの手のを書く人らって
他人の説は強引な解釈と切り捨てるわりに
自分の説は「○○と考えるのが自然」と根拠もなく書いちゃうんだよねえ

864 ：
> 「世に出ている他殺説はおかしい」よって「自殺だ」という論理の飛躍
飛躍でもなんともないよ。
「全知全能のキャノン機関が下山総裁を誘拐し、『血抜き』で殺した上に
その血を現場にまき散らして『血の道』を作り、さらに総裁の死体を五反野の
現場に運んだ上で、何らかの方法で線路上に立たせた状態で機関車に
ぶつけた。しかも、その間総裁の替え玉を仕立てて地下鉄や現場近くを
うろつき回らせた」
というのが成立しないなら、
「仕事上の悩みや初老鬱でノイローゼ気味の下山総裁が、1日あちこち
歩き回ったあげく自殺した」
しかないじゃん。実際、遺体は見つかってるんだから。
それとも、「キャノン機関じゃないなら共産党が殺したんだ！」とでも主張
したいの？

865 ：
下山事件 暗殺者たちの夏 柴田 哲孝 を読んだ。
溝の口に亜細亜産業関連企業があったという事が書いてあり、探してみた。
それらしい工場があった。
恐らくは、その前にある大きな工場そのものが亜細亜産業のものだったの
だろうと思った。
また、他の業種でもそれらしいものがある。
しかし、それだけ大きかった亜細亜産業グループは、どこへどのように
消えてしまったのだろうか。
それが不思議でならない。

866 ：
その溝の口（実際は溝の口ではなく、多摩川沿い）の工場だが、
菓子なども扱っていて糖の配給に困らなかったと思われる。
柴田本に書いてある、勝浦の旭缶詰が当時難しかった「全糖」を
売りにして缶詰を作っていたという事実と符合する。

867 ：
恐らく、柴田哲孝が「小説版」で書いていることが最も真実に
近いのではないかと思う。
その他の著作を見る限り、柴田哲孝はガチガチの反共・反中主義者。
その哲孝が、祖父の宏の犯行を書くという事は、その行為を積極的に
肯定しているからに他ならない。または、犯行のストーリーを描く
ことで「亜細亜産業」につながる日本の諜報組織の力を誇示したいと
思っていると推測する。
細部で詰め切れていない点や、まだ隠している点があるかも
しれないが、大筋はあのストーリーで結論が出ているだろう。
亜細亜産業は満鉄や中野学校、７３１部隊など、「復員しても
一般の職につけない人々」の再就職先であり利益配分団体であったの
ではないかと思う。
雲散霧消（いまでも、名残は見つかるが）した亜細亜産業は
どのように解体されていったのだろうか・・・　資本や設備（工場）は
誰に引き継がれたのだろうか。
勝浦の旭缶詰は一体どこにあったのか、古い航空写真などを
使って検討しているが、さっぱりわからない。そこは今一つ信用ができない・・・

868 ：
柴田哲孝の説では「元特高の妻」として長島フクは完全に下山の
身なりを暗記するように言われてるしねぇ。
柴田説では、替え玉は「中村の変装」「柴田の変装」「西尾末広（本人）が
強制された変装」という３種類がいたとされている。それぞれについて
異なる証言が出てくる理由も頷ける。

869 ：
特高の禍々しいイメージを利用してるだけ
特高なんて権力の後ろ楯がなければ何もできない

870 ：
権力の後ろ盾があったから。また権力の後ろ盾を得て生きて
行かなければならないので、長島夫婦は亜細亜産業に協力を
せざるを得なかった。
捜査一課の担当警部補は、関谷。関谷は長島の元同僚だ。

871 ：
ね、何の証拠にもならないそれらしい情報。

872 ：
じゃあ例えば自殺説で柴田哲孝と同じ量で同等の整合性の
小説が書けるのかって話。
それらしいというか、根本的にルミノール反応に対する反論すら
いちゃもんでしか無いでしょ。
ばかばかしいな。

873 ：
小説が書けるかどうかで判断するっておかしくないか？

874 ：
自他殺論争をいつまでも続けるよりも、例えば他殺説に立って
時代背景を検討したりするほうがおもしろいんだが。
法医学論争であれば、どうせ素人が話したって意味ないわけだし。
遺体すら見てない人がふっかけてきた論争でしょ。
議論のための議論でしかないから。

875 ：
戦後初のエクストリーム自殺であったという・・・・

876 ：
>>873
下山事件全研究も立派な小説だから、ちゃんと反論すべきだよな。

877 ：
全研究はあれは、左翼が書いた謀略本じゃねえか。
国鉄が主導的に首切りをやったというストーリーが嫌なんだろう。
GHQに押し付けられた首切りで、下山が悩んだ末に自殺したと
そういうストーリーにしたいのと、当時は明らかに共産党が
疑われていたのと、自分たちの下部組織がやったかもしれないという
恐怖で書いた本だ。うまいこと右派の捜査かく乱にも利用された
どうしようもない本だな。
右派が自分でやったって言ってるんだからもうそっちのほうが
真実だろ。

878 ：
全研究は、一言でいうと捜査二課大きっらい本。
1) 捜査二課が知能犯と言われてるけど、実は公安だろうが！
2） 公安が他殺って言ってるから、これは活動家に対する謀略だ！
3) だからどう考えても１課の言ってる自殺説が正しい！
4) なので証言をでっち上げたり、「実は～と後でわかった」とか
　　特に根拠なく言うけど、それは党を守るためだからよろしく。
とはいえ、実際にやったのが亜細亜産業グループだとすると、
その目的は電源開発にからむ政治的問題だし、経済事案でもあるし、
右翼（反共）グループにでもある。だから、やっぱり公安の仕事。
公安の仕事を邪魔するこというのは、期せずして左右両陣営の
利害関係が一致する事柄となってしまった。
ねちっこく他の説をDisってる割には、染料の件とか穴だらけだし。
もう歴史的役割を終えた本だな。まあ、これほどまでに左翼が
怯えてたんだっていうのは良く分かった。

879 ：
>>877-878が「下山事件全研究」を読んでないことだけはよくわかったｗ

880 ：
読んでるよバカｗｗ
ちゃんと新版を高い金出してかったわｗｗｗ
全研究支持のアカ野郎はレッテル貼りが好きなのなｗ

881 ：
読んでるなら、当の捜査二課で実質的に下山事件の捜査を指揮した
吉武係長自身が「犯罪のニオイはまったくしてこないんですからね」と
言ってたことも読んだでしょ？
自殺説の捜査一課と他殺説の捜査二課の対立なんてのは、松本清張
が「こうあってほしい」と思い込んで書いてるだけで、当事者は否定してる。

882 ：
捜査陣の話なんかどうでも良くて、実行犯の孫がうちの爺さんがやりましたって
言ってるわけでしょ。いずれにしたって左右から政治的圧力がかかってるから、
警察の言ってることなんでどっちもどっちでしょ。
全研究の出版社自体がアカ出版社じゃん。一緒に挟んであったほかの本の
広告を見たら狭山事件だのなんだの、赤いにおいがする本ばっかりじゃねえか。
その時点であの本もバイアスかかった情報しか乗ってないんだよ。
労働運動にかかった疑いを晴らしたいのが目的だから、今となっては
役割を終えた本でしかないだろ。

883 ：
>>882
「うちのじいさんがやりました」と言えばそいつの祖父が犯人になるのか？

884 ：
吉武が「事件のにおいが無い」と言ったら自殺になるのか？
それ以前の問題として、全研究は労働運動を庇うための本でしょ。
そういう思想的バイアスで書かれてるでしょ。それは認めるの認めないの。

885 ：
「全研究」が出されたのは1976年
７０年安保闘争がとん挫し、あさま山荘事件で国民が左派を敵視するようになり、
続く連続企業爆破で更に左派に対する視線が厳しくなり、中国では周恩来死去後の
第一次天安門事件が発生して民主化要求。日本赤軍は海外で次々テロを起こし
左派＝犯罪集団という国民認識があった時代だ。
要するに、左派は戦後最大の危機にあった状態だ。
その中で「下山自殺説」を唱え、他殺説をディスりまくる意味は何か。
簡単に言って左派にかけられた濡れ衣をなんとか取り去りたい。
その一念で結論ありきで書かれた書物だろ。

886 ：
>>884
> 吉武が「事件のにおいが無い」と言ったら自殺になるのか？
ならないよ。当たり前じゃないか。

887 ：
>>886
後半の質問はスルーするわけ？

888 ：
>>887
全研究なんて読んでないから知らんよ。

889 ：
はははは
はははは
はははは
はははは
まさに馬脚 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

890 ：
>>881だが、>>886や>>888は俺とは別人だぞ
「左派擁護のための議論」は、それこそ共産党が、昭和30年代にアカハタで
アメリカ犯人説をやってる。
要するに、左派を守ることが目的なら、わざわざ自殺説を唱えるまでもない。
アカハタと松本清張にならって、アメリカ犯人説を主張すればいいだけだよ。
貴殿の説は、そこからしてそもそも論理的におかしい。

891 ：
いや、ID出ないのをいいことに適当に言ってるだけでしょ。
松本清張のGHQ陰謀論は共産党擁護したいだけで、
別に労働運動を擁護しようとしているわけじゃないから。
７０年代の本当の危機は左派労働運動が壊滅的に
なりつつあったわけで、それがために下山は労働者を
守れなかったから自責の念で自殺したというストーリーに
仕立てたいわけだ。
共産党と左派労働運動を同一視している時点で
言ってることが理解できてない。
理解させるようにもっと丁寧に書かなかった俺も悪いが。
要するに「全研究」が思想的バイアスで書かれているという事が
言いたいだけだ。なぜ全研究に挟んである同じ出版社の広告は
左派系の犯罪事件で政府・警察批判関連ばかりなんだ？
そういうテーマだけを扱う出版社なんだろ。そういう出版社に
思想バイアスが有るのが普通？無いのが普通？

892 ：
>>891
自責の念で自殺じゃなくて精神失調による自殺だろう。

893 ：
>>891
「全研究」って、もともと時事通信社から出版された本だぞ。
新版（復刻版）がたまたま左翼系の出版社から出てるだけ。
ちなみに、中身は一字一句変わっていない。というか、字体や段組もまったくそのままなので、
おそらくは時事通信社版をそのまま写真製版して印刷しなおしただけと思われる。

894 ：
あと、擁護する相手が労働運動だろうと共産党だろうと一緒だよ。
労働運動を擁護することが目的にしても、自殺説なんかを展開するより、
アメリカの陰謀による他殺説だとした方がよっぽど効率がいい。
自殺説を展開しようとすると、どうしてもアメリカの陰謀による他殺説も否定
しないといけなくなる。実際、「全研究」はその多くのページをGHQ陰謀説の
否定に割いている。
他殺説を信奉してる人が、そういうアメリカ陰謀説否定を読んだら、今度は
「じゃあ労働運動とかその辺に殺されたのか？」という形で思い込み、いわゆる
「寝た子を起こす」ことになりかねない。それより、アメリカ陰謀説に乗っておく
方が無難だし手っ取り早い。
アメリカと、白洲次郎みたいな日本のエスタブリッシュメントが手を組んで
下山を暗殺した、ということにすれば、いわゆる右側＝悪という印象付けも
できて一石二鳥でしょ。
そもそも、「下山は労働者を守れなかったから自責の念で自殺した」という
ストーリーにしちゃったら、「下山を突き上げて自殺に導いた労働運動が
悪い。下山総裁は労働運動が殺したようなものだ」ってなっちゃうじゃん。
もう一度言うけど、貴方の説は論理的に成立していないよ。

895 ：
>>894
それは違う。右派は悪だと思われても何ともない。
むしろ、国鉄総裁ですら暗殺できる実力があると、「暗に」思わせておくほうが
自分たちのいう事を聞くようになるからやりやすい。
だから、右派的には自他殺が分からない状態が一番良い。
ハッキリ右派がやったという証拠が出てしまうとそれは逮捕者が出てしまう
話になるし、スキャンダルに発展する可能性があるから。
はっきり自殺だと決めつけたいのは、左派が上のような右派の思惑を邪魔したいから。

896 ：
事物の究明を背後の意図に還元してしまうのは愚か。

897 ：
>>896
なぜ、「事物の究明を背後の意図に還元してしまうのは愚か」だと思うのですか？

898 ：
>>895
あれだけ自身を持って上から目線で断言してた「左翼出版社の出版物だからバイアス
かかってるに決まってるじゃん」が全否定されたことについては一言もないんだなｗｗｗ

899 ：
>>891の
>要するに「全研究」が思想的バイアスで書かれているという事が
>言いたいだけだ。なぜ全研究に挟んである同じ出版社の広告は
>左派系の犯罪事件で政府・警察批判関連ばかりなんだ？
>そういうテーマだけを扱う出版社なんだろ。そういう出版社に
>思想バイアスが有るのが普通？無いのが普通？
という、上から目線の「ねえ？どうなの？どうなの？どうせブサヨなんて回答
できねえだろｗｗｗ」的な断言に対しての回答が>>893なんだけど、そこを
スルーして、全然別なところで一生懸命ツッコミを入れようとしてる>>891。
かわいいねえ。

900 ：
>>898の「自身を持って」は「自信を持って」の誤字だね。スマン。

901 ：
もう一つ指摘しておくと、>>891で自信満々で上から目線で書いてる「共産党と
左派労働運動を同一視している時点で言ってることが理解できてない」というのも、
明らかに当時の情勢に関する知識皆無の発言。
「共産党」と「左派労働運動」を別体のものと思ってるようだが、下山事件の
直前、1949年6月23・24日に開かれた国鉄労働組合第15回中央委員会の勢力
分布は、
・民同　　　56（社会党系）
・共産党　34
・革同　　　36（共産党と共闘関係）
・その他　　 4
という形で、共産党系が過半数を占めて主導権を握っていた。社会党系の
民同が国労内部で主導権を握るのは、下山事件の後。

902 ：
そういう、下山事件やその時代に関するごく基本的な基礎知識もなしに、柴田哲孝
みたいにその場その場で行き当たりばったりに適当なことを書いてる人の言うこと
を真に受けて、自信満々で他人を見下した態度でご高説を垂れることができる。
そのメンタリティーは羨ましいと思うよ。

903 ：
>要するに「全研究」が思想的バイアスで書かれているという事が
>言いたいだけだ。なぜ全研究に挟んである同じ出版社の広告は
>左派系の犯罪事件で政府・警察批判関連ばかりなんだ？
>そういうテーマだけを扱う出版社なんだろ。そういう出版社に
>思想バイアスが有るのが普通？無いのが普通？
ねぇねぇ、バカやっちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　>>891　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

904 ：
というか、AAまで出して頑張ってますけど、
著者の佐藤一自体が、東芝の共産系組合の活動家で、東松川工場に
オルグに行っていたときに松川事件が発生し、首謀者として一審・二審で
死刑判決が出てるような人間だよね。（のちに無罪）
こんなゴリゴリの左派の書いていることに思想的バイアスがかかってないと
言い張る人たちは、同じような思想的ポジションに身を置いてる人かな？
左派から見れば自分たちはリベラルに見えるからねｗ
時事通信社だって７０年当時ガリガリの左派じゃねえかｗ
もともと同盟通信社だったものが時事通信社と共同通信社にわかれたわけで。

905 ：
>>904
バイアスがかかってたなら全否定という理屈が変。
政治的事象の当事者の証言は無価値ということになる。

906 ：
またメチャクチャを言い始めたな
>>891で
>共産党と左派労働運動を同一視している時点で
>言ってることが理解できてない。
と、共産党と左派労働運動が別物と言いながら、
>>904では
>著者の佐藤一自体が、東芝の共産系組合の活動家で、
>こんなゴリゴリの左派の書いていることに思想的バイアスがかかってないと
共産党と左派を同一視ｗ
他のことが全部論破されたから、もう著者に思想的バイアスがかかってる
ことしか、頼るところがなくなっちゃったんだな

907 ：
で、「思想的バイアスがあるかないか」という質問に対しての答えも
既に書かれている。
思想的バイアスで「全研究」が書かれているとしたら、その内容は
アメリカの陰謀による他殺説でなければおかしい。
共産党の主張はそうなんだから。
以上。

908 ：
まあ、佐藤一の言いたいことは、捜査２課は知能犯係じゃなくて
公安だっていいたいそうだ。要するに、真偽はともかくとして公安の
見立てを否定したいというのが佐藤一の意図だと読める。
そうすると、下山事件を他殺とすることでそれを理由に左派労働運動を
叩きたいというのが公安の意図という事になる。
即ち、この案件自体が思想的なものであって、思想的なものである
ならば、公安の取り扱うべき事件という事になる。
自殺論であれば思想的背景は無いわけであるから、
極めて思想的な存在である佐藤一氏が「自殺だ」と言いたがるわけで、
その実は他殺であるということだな。

909 ：
>>908日本語でおｋ
というより、いい加減、「左派労働運動」なのか「共産党」なのか
はっきりしたら？
>>891で貴方が言うように「左派労働運動」と「共産党」が別物で、
公安の意図が「左派労働運動」を叩くことなのであれば、それは
「共産党」がどうこうすべきことじゃない。
「左派労働運動」と「共産党」を同一視してるのは貴方の方じゃんｗ

910 ：
>>882では
>捜査陣の話なんかどうでも良くて、
と言っておきながら、また捜査二課＝公安に対する反発が執筆の
動機という話を持ち出すとは。自分が3日前に書いたことも忘れたの？
本当に捜査二課＝公安が嫌いで、その意図を覆したいのであれば、
捜査一課と捜査二課が対立していて、捜査二課は左派労働運動を
貶める意図を持って、左派労働運動による他殺説を推進していた、
って書かなきゃいけないでしょ。
実際に佐藤一が書いているのはその逆で、「捜査一課と捜査二課の
対立なんてなかった」ということなんだから、ここでも論理的に破綻してる

911 ：
佐藤一は捜査一課二課の方針の違いあった前提で本を書いてるじゃない。
それで、二課が知能犯だと言ったことを否定して、公安であると書いてるでしょ。
諸永が自著で書いているように、斉藤が最晩年に、もう一度労働運動を
調べないと・・・　と言ってることもある。
要するに、左右労働運動の中に事件の本質があるということだ。
だから共産党の立場ではなく、労働運動の中に源流があるといいたいわけだが、
理解できないかね。

912 ：
一課と二課で「方針の違い」はあった。
ただ、その結果として、二課が「労働運動による他殺説」を推進したなんてことは
一言も書いてない。逆に、>>881で既に指摘したように、二課の捜査を推進した
吉武係長自身の言葉として「犯罪のニオイはまったくしてこない」ということを
紹介している。
二課も、出発点の方針は違っていても、結論は自殺と見ていたということだね。
「そんなの、『全研究』が紹介してるだけで、本当に吉武係長自身の言葉か
どうかわからない」と言うかもしれんが、「二課＝公安の意図が労働運動
犯人説で、それを覆す目的でプロパガンダとして『全研究』が書かれた」と
いうなら、どうしてそういう、二課としても他殺とみていなかったという話を
本の中で紹介してしまうのか。プロパガンダなら一番隠さないといけない
情報だろう。
とにかく、貴方が言っていることは、すべての面で論理が成立してないよ。

913 ：
「左右労働運動」に至っては、もう、ねｗ

914 ：
>>912の最初の段落、誤読されるといけないので書き直しておこう。
佐藤一は、たしかに一課と二課で「方針の違い」はあったと書いている。
しかし、その結果として、二課が「労働運動による他殺説」を推進したなんてことは
一言も書いてない。逆に、>>881で既に指摘したように、二課の捜査を推進した
吉武係長自身の言葉として「犯罪のニオイはまったくしてこない」ということを
紹介している。
要するに、「全研究」の中で書かれているのは、出発点の方針は違っていても、
二課も結論は自殺と見ていたということだね。

915 ：
江島生島事件やゴーストップ事件みたいに、偶発的な事件が、当時の社会構造を反映して大騒動になったりする。
下山事件がなぜ大事件扱いされるのかには当時の社会構造の分析が必須だが、下山死亡そのものを社会構造分析に還元するのは間違っている。

916 ：
>>914
まあ、大概思想的な背景を持つ人たちは嘘をつくのが常道で、
「１課と２課に対立なんてない」という情報のねつ造をやって、ねつ造した
上で理論を組み立てるからな。
同様に、公安警察官も極めて嘘つきだから、「犯罪の匂いは全くしてない」と
公安警察の係長が行った事を根拠に、公安が事件を犯罪だと思っていない
根拠には全くならない。
特にその情報は事件のごく初期の情報だよな。
他に情報が無い状態で、平事件等情勢不安定で今にも暴動か、
という状況下で、公安警察官ならまずどういうか。
「事件性は今のところ無さそうだネ、平静にしてほしい」というだろうｌ。
その後、吉武氏が栄典で捜査を外されたのは、公安としてやるべき
工作に成功し、事態の安定化が図れたからであろう。公安としては金星
だってことだな。

917 ：
>>916
本当に論理が通用しない人だね。
「全研究」が「一課と二課に対立なんてない」ことを「捏造した」んじゃ、
貴方の主張するプロパガンダ本として論理的におかしいでしょ、ってこと。
プロパガンダ本なら、「二課は公安で、左派労働運動が犯人と思い込んで
一課と対立していた」で通さなきゃ。それを、「一課と二課に対立なんてない」
ことをわざわざ「捏造」して、その「証拠」まで提示したんじゃ、プロパガンダ本
として失格以下。

918 ：
それから、
>特にその情報は事件のごく初期の情報だよな。
>他に情報が無い状態で、平事件等情勢不安定で今にも暴動か、
>という状況下で、公安警察官ならまずどういうか。
>「事件性は今のところ無さそうだネ、平静にしてほしい」というだろうｌ。
これもちがうよ。これだけでも貴方が「全研究」を読んでないか、貴方に
日本語を理解する能力がないことが明らか。
これ以上無知と無能力をさらけ出しても、恥をかくだけだよ？

919 ：
この人、たぶんネトウヨの皮を被ったブサヨだろうな。
先入観と思い込みだけで「アベガー」って叫んでる人たちとメンタリティーが全く同一。
事実や論理的矛盾を指摘されても、それを理解しようともしない。

920 ：
さらにさらに。
>時事通信社だって７０年当時ガリガリの左派じゃねえかｗ
「下山事件全研究」と同じ1979年に時事通信社から出た本には、
「核廃絶か絶滅か」みたいな左翼系の本もあるが、「天皇写真集」
みたいな本や、「剣道百年」「囲碁百年」のような歴史本、「国土
利用計画法の運用と解説」「欧米主要国の金利自由化」のような
経済・実用本まで幅広い。このラインアップを見る限り、とてもじゃ
ないが、「ガリガリの左派」とは言えないだろう。
先入観だけで断言しちゃえばだまされる人もいると思ったら、
大間違いだよ？
>もともと同盟通信社だったものが時事通信社と共同通信社にわかれたわけで。
「同盟通信社」って、言ってみれば大政翼賛会の通信社版だぜ？
国内の通信社を、国策で全部合併させて作ったものだ。
なんでそこから分かれたことが、左派である証拠になるんだ？
もう、何を書いてもツッコミどころだらけで、ツッコむこっちが疲れるわｗ

921 ：
>>917
そんなことは無いんだなｗ　
全研究が「一課と二課の対立が無い」とねつ造したんじゃなくて、
全研究は「一課と二課の意見の相違がある」と書いているにも関わらず、
>>910 が「実際に佐藤一が書いているのはその逆で、「捜査一課と捜査二課の
対立なんてなかった」ということなんだから、ここでも論理的に破綻してる」と
言う風に全研究の内容をねつ造してるじゃん。
そうやってねつ造するんだなーｗ　と思って。
>>920
「天皇写真集」なんてｗ　左翼丸出しのタイトルじゃないかｗｗｗｗ
まだ生きてるのに「天皇」写真集なんてwww　意図がはっきり出てるだろw

922 ：
>>910で書いたのは、「当初の方針の違いはあっても、結論としては二課も
自殺説に落ち着いて、一課と二課の意見の対立はなかった」ということじゃん。
全然ねつ造でもなんでもない。
いずれにしても、全研究がプロパガンダ本であれば、一課と二課の間に
（最終的な）意見の対立がなかったという話は書くわけがないということ
には同意するね？
その点で、貴方の言ってる全研究＝プロパガンダ本説は論理的に破綻
している。

923 ：
「天皇写真集」ってこういう写真集だよ。
http://i.imgur.com/whIrAWG.jpg
「左翼系」がこんな編集するわけないだろｗ

924 ：
もう一つ教えてあげよう。
国鉄の人員削減を、戦後最初に言い出したのは、社会党の片山哲内閣だよ。
だから、>>877の
>全研究はあれは、左翼が書いた謀略本じゃねえか。
>国鉄が主導的に首切りをやったというストーリーが嫌なんだろう。
>GHQに押し付けられた首切りで、下山が悩んだ末に自殺したと
>そういうストーリーにしたい
これがそもそもありえない。
ストーリーも何も、国鉄の首切りは社会党が言い出したことなんだから。

925 ：
社会党って右翼じゃん。特に当時の社会党なんて民同の母体で右翼でしょｗ

926 ：
>>925
http://file.manga.zoku-sei.com/54a85475.jpeg

927 ：
・当時の社会党は右翼
・「左派労働運動」は「共産党」とは別物
じゃあ、「左派労働運動」って、何を指してるの？

928 ：
自殺説を否定したいわけじゃないんだよね。
俺もこの事件に興味を持った最初は自殺説だったから。
>>891さんみたいな新説は超歓迎。
でも、矛盾が多すぎるし、その矛盾にちょっと突っ込みを入れたら黙っちゃう
のは、何とかならないのかな。

929 ：
すまん。「他殺説を否定したいわけじゃないんだよね。
俺もこの事件に興味を持った最初は他殺説だったから」
の間違い

930 ：
なんで自殺説の人ってヒステリックなの？

931 ：
なぜ毎日酢を飲む人は成功するのか？

932 ：
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/sfe/1473759707/

933 ：
>>924
国鉄の人員削減をいいだしたのはＧＨＱであって片山でもなければ片山内閣でもない
むしろ片山政権当時はまだまだ国鉄は引揚げ者の元雇員を受け入れてパンパンに膨れ上がっていた
戦後しばらくはＧＨＱは共産党主流の組合運動に寛容で、むしろ奨励していたが
ソ連の脅威を認識して急激に共産党への弾圧を始めたのが1949年の夏、この動きにそって公益企業体である国鉄でも共産党員やシンパを中心に首切りリストがＧＨＱから提出された
下山総裁事件後の首切りでは圧倒的に国鉄労組主流派の共産党員とそのシンパが優先的に行われ、社会党系（日和見派）の反主流派はほとんど指名されなかったのは事実

934 ：
何故かミステリー板に間借りするようにこんなスレも
下山事件にも言及
【自殺】昔の未解決事件【他殺】
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/mystery/1473820045/

935 ：
あげ

936 ：
この事件が起きた時に生まれた人は
今年６７才。

937 ：
>>824
地下鉄の出口の番号でわかるよ

938 ：
下山事件の映画見てるんだけど、結局誰が犯人なのさ
他殺で間違いは無いんだけどさ

939 ：
今年もまたこの季節がキマスタ

940 ：
68年前のまさに今頃

941 ：
このスレに「下山ケース」の著者の方、いらっしゃいますか？

942 ：
>>930
資料が作為的な偽物だから無効なのにそれを認めたくないオタク

943 ：
>>930
他殺説が松本清張の威光に守られているから

944 ：
[事件概要]
1949年､終戦4年後の昭和24年7月6日、国鉄総裁･下山定則氏(当時49歳)が行方不明となり
翌6日午前O時25分､足立区五反野南町の常磐線綾瀬～北千佳間で､電車にひかれてバラバラになったれき死体で発見された。
下山総裁は東京大田区の自宅から(運転手つき）公用車で国鉄本庁へ向かう途中、日本橋三越本店に寄ったまま行方不明となった。
同氏の遺体は、東大法医学教室の解剖により死後れき断判明し､他殺が有力とされた。
[社会的背景]
当時世界は、東西対立が激化し翌年（1950年）には朝鮮戦争が勃発する。この情勢下で日米両政府は、共産勢力の国内伸張を極度に警戒していた。
一方、当時国鉄では、人員整理計画を進めており、これに反対する国鉄労組合は、デモ､ストライキ等の実力行使を決議し、人員整理反対の大規模な労働運動を展開していた。
経営側トップの下山総裁は、国鉄労組合との激しい対立の渦中にあった。 下山総裁殺人事件は、その中で起きたのである。
[犯人は誰か]
この事件は、未解決事件であり逮捕者はいない、しかし日本政府は共産党の仕業と断言（国労には共産党員が多数いた）　共産党は断固否定
推理作家　松本清張氏は米軍CIC（CIAの前身）が関与と主張
この事件は、政府が共産党の仕業と断言するにもかかわらず犯人不明の未解決事件なのであるが注目すべき点が2つある。
①出勤途中に立ち寄った、三越で忽然と消えるように行方不明になり目撃者がいない。
②れき死体が発見された現場付近では、徹底した聞き込み捜査が行われたのは当然として、警察の捜査に対して、有力と見られる証言をした者が次々と変死する。
そのため住民は事件について証言することを恐れるようになり、みな口を閉ざしてしまった。
下山総裁は、三越から殺害場所へ拉致連行されたのだが、店員や買い物客が誰もそれに気づか
ないと言うことは、総裁は犯人と一緒に平然と三越を出て行った。つまり犯人はそういう連れ出し方が出来る者。
有力証言をすると変死する。誰が警察に事件の有力証言をしたか知っているのは警察のみ!

945 ：
陰謀論を語るのは楽しいからね。
推測に推測を重ねていけば本が一冊書けちゃう。
何の証拠も無いけどね。

946 ：
てす

947 ：
柴田ってのもうさんくさいんだよね。
ライカビルがとか、
三鷹事件が、
亜細亜産業がって言っていて、
外交官の家柄だって言っているけど、
当時、そういう身分の子弟が
明治学院なんか行かないし、
仮にそうでもそういう門地で、
亜細亜産業なんか勤めないっつーの。

948 ：
連投になるが、
下山は自殺で、
それを左派も右派も利用しただけなんだと思う。
下山氏と違うけど、
電通の母子家庭出身のなんとかって、
田舎者の自殺を利用して
ワーワー言ってる馬鹿がいるのと一緒。
左派だろうと右派だろうと、
下山氏の自殺を自派に利用しただけ。
加賀山なんて下の下だよ。

949 ：
加賀山も本心で
自殺と思っていたけど、
反共（笑）の立場で他殺説を唱えただけ。
反共なら、役人なんかやるなよって。
士族でもなく貧農の出なのに、
帝大出て十河の女婿になって、
勘違いした馬鹿。
貧農出の秀才に任せるより、
安倍総理のような、
馬鹿でも家柄がいい人が
リーダーになった方がいいんだよ。
ホリエモンや竹中平蔵や
帰化人村上ファンド見て、
そう思わんかね、平民諸君？

950 ：
思わねえ

951 ：
下山総裁の亡くなった年齢を見てびっくりした。今まで60代かと。健康寿命が当時と今では大分違ってたのですね。

952 ：
寿命よりも、戦後の公職追放で50歳代から上の要職に就いてた人が
あらかた職を追われたから、まだ40代だった下山氏に運輸次官とか
国鉄総裁の職が回ってきた感じだね。
今だとJRの社長が40代って考えられないもんな。

953 ：
この事件が起きた時に生まれた人は今年６８才。

954 ：
4月3日AM6:30～AM9:30
AXNミステリー649ch
空白の900分～国鉄総裁怪死事件～
出演　小林桂樹　伊東四郎　他

955 ：
線路に女児遺体、殺害か　事前に死亡の疑い
https://mainichi.jp/articles/20180508/k00/00e/040/214000c

死因は窒息、殺人事件で捜査本部
https://mainichi.jp/articles/20180509/k00/00m/040/082000c

死後轢断か

956 ：
国鉄総裁を打診された時に暗殺の可能性がある事も言われたそうだけど
どうして国鉄総裁が殺されなきゃいけないの？

957 ：
http://appnews.lemonblog.co/0803.html

958 ：
単純な自殺なんじゃないかなあ。
そもそも第一報を聞いたとき、奥さんは自殺を疑うほど精神状態が悪かった。

他殺説は国鉄、労組双方にとって都合が良い。
労組の犯行だ、いや国鉄の自作自演だと言えるし、だから東大古畑教授の
死後轢断説に食いついたのでは。
ミステリー作家もネタができるしなｗ
古畑教授は複数の冤罪事件に関わっていて結構怪しい。

プラス、他殺だったなら死因は何か？　それが分からないんじゃ弱い。
局部蹴り上げぐらいじゃ気絶はするだろうが死にはしないだろう。

959 ：
精神状態が悪かったのは脅迫されてたからかもしれないけど（実際されてた）
だから殺された、てのはちょっとないでしょう。
ほんとにRつもりなら脅迫なんかしない。警戒されるし警備も厳しくなるしな。

960 ：
もう一つ、夫人は自殺を疑っていたことを、知人に口止めしていた、という証言。
http://shimoyamacase.com/etc/etc8.html

これは間違いなく、政府かGHQからの指示だろう。
下山の死を労組や共産党の謀殺であるかのように示唆して政治的に利用し、
国鉄の整理解雇を進めようとした。実際その通り進んだ。

961 ：
959-961だがまったくレスがないなｗ　まあいいか。最後に一つ。
政府 or GHQの謀殺だとしたら、なぜ労組か共産党の犯行を匂わせる明確な手掛かりを
残さなかったのか。

実際問題、この事件は他殺か自殺か論争になるほどあいまいなものだ。
もし陰謀が背後にあるなら、もうちょっとやりようはあっただろう。
例えば、金で雇った浮浪者に、労組組合員が下山総裁に暴行してたとか
証言させることは大して困難なことではないはずだ。

962 ：
>>961

他殺を主張するなら、「総裁の殺害手段」、「現場まで誰にも目撃されずに遺体を運ぶ方法」
の2点について、現実的かつ合理的な見解が示されない限り、自殺とみるのが妥当。

963 ：
うむ
機械

964 ：
自殺だったとして１つだけ疑問に思っていることがある。
なぜ死に場所に五反野を選んだのか。
やりやすい場所だったからかな？

965 ：
鉄道の技術屋あがりが、自らマグロになるかね

966 ：
事件前の下山は心理状態が不安定だった。
アイスクリームが出されたとき、服にボタボタ落とすような食べ方をし、
周囲は驚いていたという。

睡眠薬のブロバリンも日に1g服用していた。量としては上限レベルだ。
中毒になってたんじゃないか。芥川龍之介はこの薬で自殺した。

967 ：
あまり知られてないが下山は参院選に出る気があったらしい。
だが総裁になってくれと言われて引き受けた。

首切りをやらされることは覚悟の上だったし、政界進出のことを考えれば
気は重いが与党に恩を売っておく必要があると考えたのかもな。

968 ：
某お孫さんの本を読んだが、SJ、TS、MSあたりが黒幕なの？
発電所利権を総裁に潰された、って

969 ：
イニシャルトークやめて。

970 ：
他殺説はやっぱり信用できない。
そもそも死後轢断説を唱えた古畑教授は、国会で証言したしたとき、
自説に自信なさげなことを言っている。
人間はウソをつくが遺体はウソをつかない。

971 ：
この事件が起きた時に生まれた人は今年７０才。

972 ：
自殺説だとわざわざ三越に開店そうそう立寄って運転手待たせるのが不自然
三越に用事があるとみせかけて誰かと隠密裏に会う約束で下山本人は運転手にも知られたくなかった
わずか十数分でことが済むと思っていたのだろう
国鉄をこよなく愛していた現場あがりの下山があえて国鉄のレールの上で自Rるとは思えないし、そもそもプライドが高いわりに遺書がないのがおかしい

973 ：
>>972
> 国鉄をこよなく愛していた現場あがりの下山があえて国鉄のレールの上で自Rるとは思えないし、

これが全然同意できない。

974 ：
https://bunshun.jp/articles/-/12498

975 ：
今日で、７０年目になりますね。

976 ：
5・19下山缶

977 ：
https://i.imgur.com/vFFznSI.jpg

978 ：2020/04/18
下山事件て、昭和も既に71年前の事件だが、未だに警視庁には専任の捜査員が数人置かれてる、というのは驚き。未だに聞き込み等も行っているという事か…

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