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プロレスのセメントの技術ってどうして総合で活かせなかったの？


1 ：2019/04/06 ～ 最終レス ：2019/05/06
寝技や組み技の展開になれば活かせそうなもんだけど
どうして道場で強いと言われてた人達もさっぱり技を出せずにみんなボロ負けしちゃったの？

2 ：
関節技に持ち込むための方法を知らないから

3 ：
プロレスラーの裏技と、いつも反復練習してる競技者の技では練度が違いすぎるからだろ

4 ：
パンチ愛

5 ：
ダンスバーンとか活かしたよ

6 ：
レスリング出来ないとどうにもならないんだよな、高田とか船木とかな。
プロレスラーがレスリング出来ないとかお笑いだって

7 ：
ビンタを嫌がる山崎邦正を蝶野が上手い事コントロールして羽折固め極めた時に
「あ、蝶野ってレスリング出来るんだ」って思った
それまではマイクパフォーマンスするだけの人だと思ってたから

8 ：
ポジションの概念が無く相手の協力が無いと成立しない欠陥技術だから

9 ：
>>7
素人はそんなことでレスリングが出来るって思ってくれるから、本物のレスリングなんて体得しなくても誤魔化せる

10 ：
道場でのスパでさえ、相手に許して与えながらするものだからね。プロレス用のそれでガチですらない。

11 ：
上になられても倒されても極められないボジションに逃げられるってだけ。
無論多くのレスラーにはテイクダウンの技術レベルが高くはないってのもある。
逆に言えばテイクダウン出来て相手に逃げさせない技術があれば使えたと思う。

12 ：
仮に何らまの形で上になっても倒しても極められないボジションに逃げられるってだけ。
無論多くのレスラーにはテイクダウンの技術レベルが高くはないってのもある。
逆に言えばテイクダウン出来て相手に逃げさせない技術があれば使えたと思う。

訂正

13 ：
目や尻穴に指突っ込んだりそれ系の技術だろ？
MMAでは活かせないよ

14 ：
猪木、梶原一騎、前田、プロレスマスコミ等にカール・ゴッチが神格化されてしまっているだけで
セメントの技術は眉唾

15 ：
打撃を想定してへん八百長ペッティングでお茶を濁してたから

16 ：
>>15
柔道の悪口を言うな!!

17 ：
打撃のディフェンス技術が圧倒的に低すぎるから
総合に出たレスラーほぼ全て打撃で負けてないか？
より打撃が増えた今の総合ではもう誰も勝てないと思うよ

18 ：
桜庭ホイスだって今見りゃレベルが低いわけでな
時代ってそういうもん

19 ：
技術が上がったからと言って試合が面白くなるかと言ったらまた別問題なのがね
歌手でも世界的なオペラ歌手より松任谷由実やAKBのほうが人気があるわけで

20 ：
>>17
打撃で負ける前はヒクソンに高田とかが寝技で負けてたしな
まぁ、高田を基準に出されたら当時のガチの寝技の強さがあった桜庭も浮かばれないか

21 ：
>>16
柔道とかレスリングはルールあるスポーツやから別にええやん
プロレスは世界最強を自負したアホどもが八百長ペッティングの練習に日夜励んでたという、こっ恥ずかしい話

22 ：
桜庭、金原、田村なんかは通用したな。

23 ：
>>19
人気でいったら今のUFCにかなう格闘技は史上を通してもほぼ存在しないぞ
1部のボクシングくらいだ

24 ：
道端のチンピラには勝てるがアマレスラーとかには軽く捻られるレベルなのかな

25 ：
道場破りを藤原あたりがボッコスコにしたエピやマサ斎藤が喧嘩最強だったエピは聞き飽きたので、もうそろそろ対戦相手の名前と時期をあげてほしい
だいたい八百長って思われてるところに道場破りはわざわざ来んやろ

26 ：
>>23
その人気がいつまで持つのかというのが難しいところで。
これからもその人気が続けばよいのだけども

27 ：
プロレスラーでも
ホッジみたいにガチで格闘技の実績ある奴は通用すると思う。
打撃とレスリングの
両方が一流だからね。
ホッジは総合を見て
プロレスのシュートとは違う。
キックボクシングを
過激にしたものだって言ってる。

28 ：
>>26
プヲタが他コンテンツの人気を懸念する筋合いはない
ワープロの視聴率アップ祈念でもしてろ

29 ：
今時視聴率を人気の指標にしてるってのが笑えるわ　まさに老人的思考
現代は金払って時間を気にせずでもどこでも見れるもんなんだよ　勿論リアルタイムでも。
それが売り上げに直結してるし、新日本なんか世界でみてもそれで他の団体より稼いでる　黄金期でも出来なかった商売だ
老人はyoutubeで昔の試合を無料でしか見てないから、いつまで猪木だ前田だなんて言ってるんだろうけど。

30 ：
田上明だけだな

31 ：
>>29
指標にはなるやろ
当たり前の話、凄いモンはみんなが見たいんやからな
オタクに特化したコンテンツが映像で利益上げようが世間とは全く関係ない話

32 ：
新日でセメント技術の大元のカールゴッチがグレコローマンの選手だったので、テイクダウンを教えなかった。
主にUWF系の選手。

33 ：
>>29
今新日本プロレスワールドの会員数が10万人で
それだけで月間1億の売上が立つって話だからな
しかもまだまだ伸び代があると来てる
テレ朝との分配の問題や諸経費はあるにせよ、メディアの収入源としての規模感は
地上波の放映権料を軽く上回ってる

一方で地上波を中心とした「お茶の間文化」＝かつてプオタが「世間」と呼んでいたもの、は下火だ
みんながスマホを弄って人それぞれの趣味を楽しむ時代になった
もちろん、「きっかけ」という意味でのテレビの重要性は消えちゃいないが、
昔と比べてはるかに下になってきていることは確かだな
つまりは世間などないってことだわな

34 ：
ジャンルが違うんだから活かせなくても仕方ないんだけど、当時は「ナイフを隠している」みたいな感じでいざとなったらいつでも抜けるみたいにレスラーもマスコミも語ってたからな
まあ、通用しなくてバカにされたのも自業自得って奴だな

35 ：
「打投蹴極すべてがあるプロレスは総合格闘技」とか
「裏技もあるから何でもありなら強い」とか豪語してたからねぇ

36 ：
>みんながスマホを弄って人それぞれの趣味を楽しむ時代になった

瞬時にしてあらゆる情報を個人が収集できる時代になったからな
その中でも話題性とか情報価値があって、世間一般で共有でけそうなモンをTVやらメディアが広く伝える訳で
その中にプロレスがないだけの話

37 ：
練習のやり方がまずかったからでは？
特にスパー
レスラーのインタビューを読んでみると、プロレスのスパーって先輩が後輩を一方的に攻めるだけで、先輩同士のスパーはあまりやらないらしいじゃないですか！
それだと、自分が後輩の時は守りの技術は身に付ける事が出来るけど自分が先輩になってしまったら、後輩とぱっかりやって、それ以上は伸びなくなるのでは？

38 ：
>>37
そうでもないんじゃないかな。
長州vsルスカ、猪木vs長州、藤原vs前田、高田、帰国後の船木とかやってる。

39 ：
>>1
そもそもプロレスのセメントスパーってどんな内容なんだっけ？
タックルが無い版のバック取り合いとかグラウンドでの関節取り合い？
長州鶴田あたりのアマレス戦士が指導層になった以降はアマレス式タックルやアマレス式グラウンドも取り入れたのかね？

40 ：
>>32
グレコにもテイクダウンする技術はあるだろ
足へのタックルだけがテイクダウンじゃない
教えなかったゴッチとテイクダウンの練習しなかった連中の問題

41 ：
道場って何するところなの？

42 ：
打ち合わせと体力づくりとプロレスの型と受身の練習

43 ：
>>39
長州や鶴田は
プロレスはプロレスと割り切ってるタイプだから、プロレス転向してからはアマレスね練習はしてないような気がする！

44 ：
第3世代の頃の入門テスト動画だとガチスパーやってて普通に総合でも使えそうに見えるんだけどなぁ
道着を着ない柔術と同じように見えるんだが
何で道場最強の小原がヘンゾと組んで何もできなかったんだろうと思う

45 ：
小原は言うほど組めてなかったような
打撃対策が何も出来てなかったし

46 ：
>>43
長州は専修大で学生相手にやってたらしいよ。
笹崎や馳が証言してるし。

47 ：
あの動画では当時の第3世代のヤングライオンがテスト者を圧倒しててめちゃ強く見えた
しかしあそこにヘンゾが来れば特に強かった石澤初めみんな何もできずにボロボロにされるのか

48 ：
長州は新日入門1週間で道場最強になったんだろ

最初に木戸とスパーリングした時に肛門に指入れられて怯んだ隙に関節極められたらしいけど、そんなのが通用するのは最初だけで、入門1週間で長州に勝てる奴がいなくなったんだろ

長州はスタンドからならゴッチに勝てるって言ってるし、テイクダウンやポジショニングの概念の無いゴッチの技術はガチじゃ役立たずやね

49 ：
そりゃアマレスの技術は使えるだろ。それをサビさす事なくずっと練習してたらな
そもそも道場最強ってのが眉唾だし、プロレスラーのガチスパーなんて打撃も想定してなければ組める事前提で柔術の技術も取り入れてないなんちゃってグラップリングやろ

50 ：
寝た状態での打撃あるなしが大きかった

51 ：
プロレスではテイクダウンもポジション取りもする必要ないもんな

52 ：
>>25
マサ斎藤はアマレスで五輪代表だったから普通に強いのでは？

53 ：
>>22
Uインタ―出身ですな。

54 ：
>>48
そんなに強い長州がなんで、前田に顔面蹴られて泣き寝入りしたのかな？

55 ：
泣き寝入り？

56 ：
ゴッチ幻想にも騙されたもんだなぁ
ゴッチの脳内妄想の技術を道場でシコシコ練習している間にも、
グレイシーの連中は実践的技術を日々鍛錬していたわけだしな

57 ：
結局接待スパー多過ぎて環境やポテンシャル無駄にしてるからな
Uインターでもその気になりゃサクが高田に勝ててたんじゃね？
もしかしたら安生ですら

58 ：
Ｕインターはプロレスだからそういうのはありません

59 ：
>>52
逮捕、収監歴がある

60 ：
>>48
仲野、新倉「俺らは長州さんにすぐに負けちゃうけど、猪木さんは長州さんを極めちゃう」
新倉が1980年入門だからそれ以降の話だな。

新倉「85年頃のジャパン時代の巡業先で長州さんに『たまにはグランドやりませんか?』」と言うと、
長州さんが『バカ、俺が負けるところ誰かに見られたらマズイだろ』
長州さんはテイクダウンはうまいけど、グランドはそんなに強くなかった」

61 ：
上司の猪木相手だと空気読んでたってことか長州

62 ：
>>60
だから猪木がスタンドから長州をどーやってテイクダウンさせて、ポジション取りするんだよ

長州はゴッチの技術は学ぶものは何も無かったって言ってるようにグランドからの極めの技術なんて否定してるから

63 ：
>>62
まっ極めの技術を否定してるんじゃなくて、テイクダウンもポジショニングも教えないで、極めの技術だけ習得してもって事

64 ：
同業者も敵だし金出ないのにわざわざ自分の技術ひけらかす必要もないよな
道場破り潰すときにはエゲツないことしてたのかも

65 ：
>>63
まっ極め？

66 ：
猪木だったら最初下になっても途中で上取ったり下から極められるんじゃないの、長州相手なら
長州がガチやったら藤田とかコールマンみたいにあっさりテイクダウン取ったは良いがその後は大した攻撃手段無いんだろうな

67 ：
>>59
しかも、アメリカで

68 ：
>>66
いや、今のスポーツ化した総合なら、ひたすら塩づけにして判定勝ちでいける。

69 ：
レスリングでガーって抑え込まれたら何にも出来ないだろ
返し技もレスリングなんだし

70 ：
>>13
まるでそれ系の技術が使えればMMAでも戦えるような言い方だね

71 ：
石澤だったかが猪木とスパーしたら全然負けなくて
長州に空気読めって怒られたみたいな話なかったっけ

72 ：
>>71
中邑も似たような事あるって語ってたな

73 ：
安田すら、つべで５０過ぎの猪木相手に本気出すわけないだろみたいに言ってたしな
みーんな忖度して接待スパーやっていたんだろ

74 ：
藤原、佐山「猪木さんは崩しや引き込みがうまい」
浜田「猪木さんを投げた瞬間に極められてた」
猪木vsペールワン戦を見た高阪「猪木さんは70年代で普通にスイープとかガードポジションで足で相手をコントロールしてる。
物凄くスパーしてると思う。ナチュルな動きでノゲイラみたいな感じ」
長州、谷津、鶴田、みのる、中西らアマレス勢はテイクダウンできても極めがなく塩漬けになるか下から極められる。
ボクサー、キック、空手家ら打撃系は掴まれたり倒されたらお終いだからロープに逃げる。

75 ：
>>57
そりゃその気なりゃ勝てるに決まってるだろ
まさか未だに高田最強とか信じてるのか、お前

76 ：
新日のセメントって打撃無しで亀状態からのやり取りなんだよな
当時中学生の川田にいいようにやられたレベルみたいだし

77 ：
グラウンドでの打撃がなかった時代には通用すると思われてた

78 ：
この時代に猪木なんて言ってる痛い爺さん信者っているんだな

79 ：
>>76
川田「スパー中にヘッドシザースがきまった」
それだけだよw

80 ：
そう、打撃なしが大きい
打撃なしなら猪木が長州を極めることができるだろうが
打撃ありだといいポジションとった長州がタコ殴りにできるのではないか

81 ：
亀になった相手に亀頭をこすり付けながら八百長ペッティングに励んでただけやからな
肛門に指を挿れるテクニックもペッティングから生まれたもんやし

82 ：
新日道場最強の長州は猪木の強さに言及してないな
長州云く「強かったのは外人ならルスカ、日本人なら鶴田さん」だからな

やっぱゴッチの技術も否定してるぐらいだから猪木じゃ話にならんのだろう
てかスパーリングして強く無いってわかったんだろうな

83 ：
所詮十数人しかいない道場での身内の極めっこだしなぁ
そりゃ全日本やオリンピッククラスの競技出身者から見たらジョークでしょ

84 ：
そもそもガチなら鶴田より谷津とか坂口の方が強いんじゃないのか

85 ：
道場番長といえば、ドン荒川、飯塚、小原

86 ：
菊田のようつべ見ても、谷津がゴッチに学ぶ点は無かったとか言っているもんな
そんな菊田もビル・ロビンソンの技術には一目置いている趣旨の発言をしている

87 ：
>>84
坂口幻想ってのもあるみたいだけど、前田や藤原は馬鹿にしてるんだよな
それにプロレス入って時には腰悪くしてるし、柔道自体も小川より弱いだろ
腰が悪くて柔道も小川より弱く、小川みたいに打撃も出来ない
そこまで強く無いって

88 ：
ミスター高橋が坂口と長州は別格に強かったて言ってるね。
しかしルスカは外国人含めて全レスラーで最強だって言ってる。
長州や谷津もマスコミを入れないスパーリングでは
ポンポン投げられた。
瞬発力が違うんだろうな。

89 ：
>>86
そう言えば、菊田は確か、柔道でははるかに実績が上の吉田秀彦や滝本誠に勝っているよね！

90 ：
ミスター高橋が坂口と長州は別格に強かったて言ってるね。
しかしルスカは外国人含めて全レスラーで最強だって言ってる。
長州や谷津もマスコミを入れないスパーリングでは
ポンポン投げられた。
瞬発力が違うんだろうな。

91 ：
>>87
坂口って腕力が凄いかとおもえば、WINGにいた茂木が素人のとき腕相撲で勝ってる

92 ：
あと名前上がらないけど若い頃の本田多聞だったら谷津中西藤田あたりより強かったんじゃないかっていう
レスリングの実績ならトップだよな？

93 ：
UWFに行った選手の中では木戸が一番強いとのこと。
不利な体制になっても二の腕、脇腹、体側とかをつねるから、やられた側は飛び上がるそう。

94 ：
縁の下の力持ち存在で持ち上げているんだろうけど、木戸が強いって言うのもなぁ
高橋の本だと、イワン・ゴメスとやる羽目になって「俺嫌ですよ」とか言ってビビってたそうだし

95 ：
Uの中で強いだからそんなにたいしたアレでもなさそう

96 ：
特技、つねる

97 ：
>>93
肛門に指入れるとかそんなんしかないんかこいつ

98 ：
ただ長州は打撃に全く対応できないだろうな

99 ：
>>97
相手が悪いと目玉とか殴られて殺されそう

100 ：
Gスピリッツ読者は猪木馬場以降が主だからデストロイヤーは需要低そう。


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