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世界における王制・君主制 Part.17
数・記号の文明史
世界史ちょっと悪い話
最近知ってびっくりしたこと＠世界史板 その114514
なぜイスラムは世界から取り残されたのか
お前らは欧米を正義だと思うか？
世界に一番影響を与えた日本製品
イスラム化以前のアラビアのスレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 104皿目
古代ギリシャはエジプト黒人の植民地(笑)
歴史書の歴史
- 1 ：2019/11/20 〜 最終レス ：2020/04/18
- 東西の史書を幅広く語ろう
- 2 ：
- 最古の史書はバビロニアの王名表みたいの？
- 3 ：
- エジプトの史書で一番古いのは何だろう？
ヘロドトスの元ネタになったヤツ？
- 4 ：
- チベットの扱いって他国はどうなってるの
中国に併合されてるの
- 5 ：
- 日本は世界でも稀な単一民族国家だから「併合」とかそんな頓珍漢な発想が出てくるのだろうけど
チベットは中国の少数民族史でもあるし吐蕃王朝史は同時にブータン史でもある
一つの民族や国家の歴史が複数の国で自国史として扱われるのは普通のことで一国史≒一民族史な日本の歴史のほうが世界的に見ても異常
- 6 ：
- チベットは仏教にかまけすぎてろくな記録がないので
中国の歴史書が頼み
- 7 ：
- 王統明示鏡、西蔵王臣記、紅史とか中国王朝の正史や実録にあたるものがいくらでも残ってますけど
- 8 ：
- 後代の編纂でしょ
年代とかは中国の歴史書のが正しく伝えてると思うが
- 9 ：
- 旧約聖書もある意味歴史書？
- 10 ：
- てか旧約聖書の中に”歴史書”があったかorz
- 11 ：
- 列王記 歴代記なんかはまさに歴史書でしょ
- 12 ：
- ユダヤ民族の歴史を書いてたのはレビ人の神官？
- 13 ：
- 王名表みたいのはエジプトのパレルモストーンが世界最古？
- 14 ：
- 王名とかより何食ってたとか何を着てたかとかどんな家住んでたとか普通な事を書いてる書物の方がありがたい
- 15 ：
- そんなんは歴史書からじゃなくても分かるだろ
- 16 ：
- 中国最初の歴史書は書経？
- 17 ：
- 司馬遷の『史記』
- 18 ：
- 春秋経
- 19 ：
- 春秋は伝孔子作だが、魯の年代記を元にしてるので最古じゃない
- 20 ：
- ヨーロッパの諸王国の宮廷には史官がいなかったの？
- 21 ：
- >>11
旧約聖書は創世記から歴史書や
- 22 ：
- >>15
おまえは邪馬台国の人が何を食うてたのか知ってんのか？
- 23 ：
- ヘロドトスがあんな詳細に歴史を書き記せたのはちゃんとした
原資料がいっぱいあったということではないのか？
- 24 ：
- ヘロドトスは超能力者やから史料なんか見んでも歴史を書けたんや
- 25 ：
- ペルシア側の歴史がかなり詳しく記されているのが不思議
- 26 ：
- >>25
ヘロドトスが超能力者やった証拠や
- 27 ：
- タメ口？
- 28 ：
- ためろ？
- 29 ：
- 古事記とかの字の当て方は暴走族を彷彿とさせるモンがあるな
- 30 ：
- どうせなら「古事記」も「乞食」にしたほうが面白かったのに
- 31 ：
- 中国の正史も負けてないぞ
ミカエル7世とか滅加伊霊改撒とかバリバリ夜露死苦な当て字されてるし
- 32 ：
- ちゃんとした表音文字が欲しかったところだね
- 33 ：
- >>23
岩波文庫でも読めば分かるけど、ヘロドトスが嘘つきでないなら訊いて回っている。
「出来る限りの範囲を自ら出向いて実地を見て、それ以遠は伝聞によって知り得たことは次のようである」
と方法論も叙述されている。
- 34 ：
- >>25
とりわけて、いかなる原因で戦いを交えるに至ったかという事情を書き述べるとしているので
執筆の趣旨が戦争の経緯であり、
第一巻（クレイオの巻）冒頭から
ペルシア人の言い伝えでは・・・・である
ペルシア人は伝えている。
ペルシア人の伝えるところでは
これが段落(原文にあったか知らないけど)ごと頻出する。
エジプトになると、祭司たちが私に語ってくれた次のことも・・・
が頻出する
そして、聞いた話をまとめると次のようになると総合し始める
- 35 ：
- それにしても値段の高騰が凄い
ヘロドトス 歴史 上 岩波文庫
１９９８年７００円
２０１９年１４３０円
- 36 ：
- 世間はデフレだというのに自分たちの右肩上がりの給料確保のために値上げ続ける岩波書店
- 37 ：
- >>36
保守陣営の批判はなにやっても許されて、
自分達への批判はヘイトだの差別だの独裁などと
ほざく糞左翼らしい自己中の一つの例だわな。
- 38 ：
- バビロンとかに図書館とかあったと思うんだけどなあ
そういうのは利用できなかったんだろうか？
- 39 ：
- >>37
頭悪そう
- 40 ：
- >>39
おまえがな
- 41 ：
- >>39
簿記2級レベルの経済原則も軒並み理解出来ない左翼はアホだろ。
- 42 ：
- 「ウリは立法府の長なり」
「建国以来八紘一宇の精神があった」
「潜水艦楽しいニダ」
「唐揚げを増やせば５０００円で可能だ」
馬鹿左翼の発言
- 43 ：
- もはや国境にこだわる時代は終わりました
- 44 ：
- ネトウヨ顔真っ赤
- 45 ：
- 夫婦別姓が日本古来の伝統的なイエ制度を破壊する
- 46 ：
- >>45
日本は昔からずっと夫婦別姓やで
- 47 ：
- >>35
他はどうなんだろうなと本棚から見てみた
隋唐帝国 (講談社学術文庫)
1997年 1170＋税
2019年 1485（税込み）
遊びと人間 カイヨワ
1990年 1000円（税込み）
2019年 1496円（税込み）
- 48 ：
- オレが大学生の頃は岩波文庫の薄いやつは価格二桁やったわ
- 49 ：
- インドの最古の史書らしい史書って何だろ？
- 50 ：
- 正史 三国志８ ちくま学芸文庫
２００２年１５００円
２０１９年１６５０円
風景画論 ちくま学芸文庫
２００７年１４００円
２０１９年１７０７円
文庫で学術系は１５００-１７００円ぐらい。後はページ数
カラーでもないのに２０００円越えも
- 51 ：
- >>45
日本の伝統的な婚姻制度である通い婚に戻そう（錯乱）
- 52 ：
- 現代の日本ではやたらに伝統伝統と言うなつに限ってせいぜい明治・大正頃からの似非伝統しか考えてない
天皇の衣装も昔から束帯と思うてたり
- 53 ：
- >>34
ヘロドトスの両論併記するやり方は、公平なようでもあり、
書き手の責任回避のようでもあり、どっちでも好きな方を
信じればいいじゃ〜んと言っているようでもある。
- 54 ：
- エジプト側の情報とギリシャ側の情報の食違いを提示して
この両説については、各人自分の信じやすい方の説に従えばよいだろう(２巻１４６)
前置きを書く為にエジプトに現地取材に行って（？）話半分に訊いたことを
並べるがたいして関心がない
エジプト部分は後にプトレマイオス朝の神官マネトが批判している
- 55 ：
- ペルシア戦争のペルシア軍の編成なんかはどう見ても
何らかの記録を参照してるような・・・
- 56 ：
- >>53
それじゃ、日本書紀の最大８論併記は？
- 57 ：
- 日本で夫婦同姓なんて明治時代からなのにね
- 58 ：
- >>48
★ ５０円
☆ １００円
- 59 ：
- 如是我聞
- 60 ：
- >>53
だけど一つだけ書かれると後世に他の話が伝わらない
司馬遷とかも複数書いたりしたが
取捨選択されて採用されなかった資料に事実があったかもしれない
周のニ王並立も携王は平王の弟ではなく叔父で
おまけに幽王の後に二十一年間王位にあってその後平王が即位したらしい
- 61 ：
- 歴史書は嘘ばかり
- 62 ：
- 歴史書の嘘や間違いの中に真実を見つけ出すのが楽しい。
- 63 ：
- トルコやモンゴルを無理矢理聖書の系譜に位置づけるイスラム史書は？
- 64 ：
- >>61みたいなやつが歴史書書いたらますます嘘だらけになるの目に見えるわ
- 65 ：
- >>1
井沢元彦が通史学なんて言い出したけど、
通史なんて今のご時世では個人ではもう誰もやらないよなww
逆説の日本史だって20年かかって明治だしなww
週刊ポストはすごいと言うか、今ならどこの出版社でも手を出さないよな。
- 66 ：
- 井沢元彦なんか歴史研究者でもなんでもないからな
そもそもあの類いってちゃんと文献(一次史料)拾って史料批判しているのか？
古代中世近代すべての時代を網羅なんてあり得ないわ普通w
- 67 ：
- 井沢は小説家やろ
つまり百田ハゲの同類
- 68 ：
- 学者だと個人では絶対に通史なんてやらない。
（できないよ）
ある程度売れたら、今の日本だと他の会社からも執筆依頼が殺到だろうし、
売れない学者だと誰も相手にしない。（飯を食う手段がなくなる）
外国でも通史に手を出しているのは、学業以外で食い扶持を稼いでいる人
ばかりだろう？
- 69 ：
- 歴史学者が書いた通史を名乗る歴史書というと、那珂通世の「支那通史」かな
- 70 ：
- 何で倭の五王の中国との国交が日本の史書に記されてないんすかね？
- 71 ：
- 都合が悪いからだろう
- 72 ：
- >>70
大和朝廷と関係ないからだろ
- 73 ：
- 呉国（南朝）との国交記事はいくらでも日本書紀にありますけど
書紀と中国の正史で年号とも完全に一致してる記述もある
例えば宋書では昇明2（４７８）年に倭王武が高句麗に出兵する準備が整ったことを上表文で報告しているが
書紀でこの倭王武に比定されている雄略天皇の紀を見みるとその翌年にあたる雄略２３（４７９）年に高麗へ
向けて出兵したという記述があって完全に同じ事件を記していると思われる
- 74 ：
- なんだ、一致してなどいないではないか
- 75 ：
- 遣唐使の例を見ても使者の往還に1年はかかってるのだからあってるでしょ
- 76 ：
- そもそも雄略２３が479年である可能性が低いから
話にならない
- 77 ：
- ローマ帝国は官撰史書みたいのは無かったの？
- 78 ：
- 倭国が日本国を滅ぼして国名を奪ったって話もあるよね
唐書で倭国と日本国を別だってしているとか
無視されるかもしれないけど
史書に高句麗や百済や新羅は高句麗王、百済王、新羅王となっているのに
倭は倭国であり、倭国王と国がくっついているのが気になる
明とかからも日本国王であって日本王じゃない
- 79 ：
- 倭の一部が倭国だからでしょう
倭全体を支配してるわけじゃないので倭王とは表現できない
- 80 ：
- なるほど
- 81 ：
- 別のところでみたけど
冊封体制で身内扱いだと王でイテキだと国王って区別を明確にしているらしい
親王＞王＞国王＞郡王
- 82 ：
- >>46
厳密には、姓は女性が生まれてから死ぬまで同じで、名字が未亡人となって夫から
「名字の地」を相続した場合に「〇〇尼」などと名乗っていたものです。
織田・羽柴・徳川が名字、斎部・豊臣・源が姓で、それぞれ別でした。
明治になって一律「国民」として管理するために、姓・名字・通称・実名が統一。
>>51
実は「通い婚が古代の通例」というのも近年は訂正する意見が出ています。
こういう研究は婦人解放運動をしていらした高群逸枝先生の先行研究がどこかで出て
来るのですが、そこでは古代の女性が後世より自由な存在であったとされていました。
しかし、どうもそうとばかりは言えないというのが最近出た『戸籍が語る古代の家族』。
- 83 ：
- >>61
董狐とか、崔杼に殺された太史とか、節を守った話もあります。
許敬宗が曲筆したという話もありますが。
- 84 ：
- >>83
史官を殺してもその弟がまた書くのを続けてって話は
それが当然だったら史書に記録されないと思う
その話が事実でも実際には歴史書に嘘を書くことは多いと思う
現に周による殷の悪事すら嘘だし
歴代王朝は前の王朝を悪く書く
- 85 ：
- 古事記も日本書紀も嘘ばかり
都合の悪い記録は焚書したらしいし
大朝鮮帝国とかからもかなり捏造して作ってるんだろうなとは思う
堯や舜みたいな素晴らしい人物の話もね
何よりどちらも自分の息子は教化できていない
舜は父や継母や連れ子に疎まれていた
父が自分の子を殺して妻の連れ子に継がせたいと思う有様
- 86 ：
- 昔の歴史の授業程度だと天智天皇が極悪ってのは出ていなかった
漢の武帝も今見ればクズでしかないのに歴史漫画とかで良い人扱い
というか前後漢の皇帝はクズばかりじゃないか
良い人扱いしている人でも誅殺している
- 87 ：
- >>85
>古事記も日本書紀も嘘ばかり
ほんじゃ貴殿が嘘を除去して正しい事柄を加えて古代日本の史書を編んでくれ
- 88 ：
- >>87
つ 日本国紀
- 89 ：
- なぜ他人に頼る？
- 90 ：
- >>82
室町時代の閑吟集を見ると女のもとへ通っていく男の話が多数載せられていますよね
今川氏の領国法の今川仮名目録の七条も明らかに通い婚を前提としている
室町時代後期に入ってもこの有様なのに古代では夫妻同居の嫁取り婚が一般的だったとは到底信じがたい話ですね
まぁ戸籍を見ると大陸的な父系大家族集団があたかも存在したかのように見えるのですが
あれはあくまで統治者の理念を反映したものでは？
古代の戸籍制度がそんなに実態を捉えた精度の高いものならそもそも律令的土地制度は崩壊してなかったと思うのです
- 91 ：
- >>85
今だって報道機関の記事はフェイクニュースだらけだろう？
別に意図しなくても、間違いだらけじゃないか？
ではどうして間違いだと皆がわかるのかというと、報道機関は複数あるし、
外国の報道機関もあるから他社と比較して、あれはフェイクだ、誤報だと
判断できる。
特に今はネットがあるからなおさらだ。
- 92 ：
- ふ〜ん
では外国の報道機関やネットは正確な報道をしてるのかｗ
- 93 ：
- >>92
だから比較をすればいいだけだ。
君は集合知と言う言葉を知らないのか？
- 94 ：
- 比較して相反する場合は戸惑うだけだな
- 95 ：
- 自分の気に入らないメディアをフェイク扱いするのが昨今の流行
- 96 ：
- 日本書紀は歴史書ではなくて外交書ニダ
- 97 ：
- 崔杼って君主の地位を譲った季子の子孫だからねえ
斉君の兄に当たる家柄
季は四男か末子ってされているけど何か長男が名乗っているのも散見する
後継者って意味なのかね
殷の紂王も季子だし
- 98 ：
- そういえば藤原氏と皇室のハプロは違うから
藤原鎌足の子孫で、天智天皇の子孫じゃなかったんだ
- 99 ：
- >>68
でも、室町時代の織田信長の時期の米相場とか狭い分野の研究って何か嫌だよ
新たな発見をしても、できないけど、狭い世界でしか評価されない
- 100 ：
- 元禄時代の寿司について新たな発見をしたで人生が終わるのも悲しい、、、
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