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ユダヤ近現代スレ3
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日本みたいにほぼ独立した歴史が成立する国ある？
え？この時代にまだ残ってたの？というもの Part.2
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ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか？
ロスケの友好国はテロ国家や独裁国家ばかりだな。
遊牧民の歴史って、いいよな
- 1 ：2015/07/26 ～ 最終レス ：2018/01/30
- なのに匈奴と突厥で間違えられたり
- 2 ：
- スキタイ
- 3 ：
- オゴタイ
- 4 ：
- クリルタイ
- 5 ：
- アルタイ
- 6 ：
- スコータイ
- 7 ：
- ネクタイ
- 8 ：
- チャガタイ
- 9 ：
- スブタイ
- 10 ：
- カラ・キタイ
- 11 ：
- 赤シャツ隊
- 12 ：
- 新スレおメデタイ
- 13 ：
- ガッタイ！
- 14 ：
- トゥアレグ
- 15 ：
- ここは遊牧民の歴史を語る場ですか…？
遊牧民の種類を書き込む所？
- 16 ：
- 情報が無いんだろ
- 17 ：
- 遊牧民全般スレでお願い
- 18 ：
- ウォダベ
- 19 ：
- >>17 遊牧民辞典的な？
WODAABEウォダベ
フランス語で「WODA」はタブーを意味しWODAABEはPeople of Taboo 「タブーの人々、タブーを守る人びと」を意味します。タブーは「禁忌」とも訳されます
もともとの宗教は自然崇拝ですが１７世紀にはイスラムへ改宗。それでもイスラム以前の文化と伝統が多く残されています。 続きます
- 20 ：
- 続き
角の大きな“ボロロ牛”と呼ばれるゼブ牛、ラクダ、ロバなどの家畜を飼い、雨期の６～９月の間、雨にあわせて南から北へと移動してきます。兄弟とその妻たち、子供たちからなる複数の家族の集団で移動し、牧草地に数日滞在し、また移動していきます。
- 21 ：
- 欧州車のフォルクスワーゲンの車に
トゥアレグがありますが、何故敢えて
イスラム教圏の遊牧民の名前をつけるのか
不思議ではあります。
エルメスでもノマド（フランス語で遊牧民）
という時計があるのですが、
ヨーロッパ人は遊牧民に絶大なロマンスを感じるのでしょうか。
- 22 ：
- 日本車のネーミングだって適当だろ
いちいちロマンなど感じない。
- 23 ：
- そもそも欧州車では、記号以外のネーミングつける習慣って薄かったよな
アメちゃんや日本車のやり方を無視できなくなったところに、ロマンなど微塵も感じてなさそう
- 24 ：
- 確かに、BMWやベンツ（パッと思いつく所で）は記号ですね
エルメスは、スカーフにも遊牧民のモチーフがあったので、何か思いを馳せていたのかと考えました。
元々エルメス自体が、部族やオリエンタルを好むブランドというのもあると思いますが、
スレ違いになってしまうので、この辺で。
- 25 ：
- それよりもフォルクスワーゲンのゴルフって何じゃい？
あの車にゴルフの道具を積んでゴルフ場に行くことを想定してるのか？
- 26 ：
- 日本車でもＲＸ－７、ＧＴＲ、ＮＳＸとか記号もあるだろ
- 27 ：
- http://buzz-plus.com/wp-content/uploads/2015/08/suika4.jpg
- 28 ：
- どこに向かおうとしてんだよ、このスレｗ
- 29 ：
- >>25
自分もそう考えました。
ビートルは車の形を形容しただけですがポロは…よくわからないですね。
トヨタのレクサスはアルテッツァ→ISハリアー→NX
という名前を取っ払って全て記号にしていますね。
ブランドイメージの為なのでしょうか。
本当にスレの方向性がわからなくなってきたので
遊牧民について、お話したいですね。
- 30 ：
- 近代化に向かないから、中世限界で終わってしまう。
- 31 ：
- 毎日同じ生活で刺激が少なく飽きるだろう。
- 32 ：
- そんなときは農耕民族を殺戮略奪に行く
- 33 ：
- 支那人 「匈奴の奴らはホントおっそろしいから万里の長城でも築くべ」
- 34 ：
- test
- 35 ：
- 風呂・病気はどうしていたの
- 36 ：
- ゲル生活での風呂事情
http://yaplog.jp/torigai/archive/191
- 37 ：
- >>32
ヒャッハー！
- 38 ：
- 歴史に詳しいやつにタタール人は時代によって指してている民族が変化したと言われたんだがドユコト？
- 39 ：
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB
ウィキぺをざっと見てみると
モンゴル帝国以前→突厥から見た室韋や靺鞨などモンゴル高原東方の民族
モンゴル帝国時代→室韋の子孫とされるモンゴル系の塔塔児部
モンゴル帝国以降→明朝から見た部族連合四十モンゴル（韃靼）、ヨーロッパ人から見たテュルク・モンゴル系諸民族
現在→ロシア連邦タタール共和国の主要民族、中共の識別する塔塔児族（ロシア領内からの移民の子孫）
といったところか
- 40 ：
- いまのロシアの一部をなすタタール共和国って首都はカザン、かなり西のほうに行ってしまったな
- 41 ：
- >>39
つまり純粋なタタール人だけ指してたわけじゃないって事なんだな。まあそいつは遊牧民族はほかの民族と同じようなところに住んでるから民族としての名前というより集団としての名前だとも言ってたけど
- 42 ：
- 今のタタール人は東ヨーロッパにおけるかつてのタタールの中のごく一部にしか過ぎない
金帳汗国の末裔からカザフ、キルギス、バシキールなどが個別の民族として区別されていった結果残ったのがヴォルガ・タタール、シベリア・タタール、クリミア・タタール
- 43 ：
- 金帳汗国の末裔っていってももっと昔の目でみると突厥の末裔だったりフン族の末裔だったりするのかな
- 44 ：
- タルタルソース
- 45 ：
- 韃靼そば茶
- 46 ：
- パルティアンショットかっこよすぎ
- 47 ：
- >>44
>>45
以外に、タタールゆかりの食い物ってあるのかな
- 48 ：
- たるたるすてーき
- 49 ：
- そんなのあるのか 知らなかったw
- 50 ：
- 今手元にないからあれだけど、先日読んだ本に遊牧民族は上層部以外の構成員はあまり血縁が濃くないって書いてあったんだけどわけわかんねー
- 51 ：
- タタールのくびき
- 52 ：
- >>50
その短文だけじゃどういう文脈かまったくわかんねー
大遊牧帝国も部族連合にすぎないとかそんな話か？婚姻政略はそれなりにしてるとは思うがな
- 53 ：
- >>52
んーと、遊牧民族同士は居住域が近いから実際は大して変わらんとか吸収されて実態が区別できないとか、そんなこと書いてたかな・・・。
機会があったら見直してみる
- 54 ：
- >>50
公家や両班みたいに庶民の汚らわしい血を混ぜるなというような文化は無かったて事でしょう
- 55 ：
- 海外でタルタルステーキ食ったことあるけど、ネットで検索してでてくるような
半熟や生卵じゃなかったんだよね
普通のボイルド
タタール人は生卵で食べてたんだろうか、、、
- 56 ：
- >>55
まず西洋の言うタルタルとは、上ですでに述べられている通り非常に広義な意味を持つので検証不可能である。
要するにどの民族の文化なのかわかりません。
- 57 ：
- >>56
西洋人からしたら
タルタロスから出てきたような凶悪な連中がタルタルってことじゃね
いくつも種類があるウイルスが「風邪」って呼ばれてるのと同じで
馬に乗って襲撃してくる連中は見分けが付かなくて全部タルタル
- 58 ：
- 日本の「南蛮」と同じだろ
- 59 ：
- >>56
日本でエキゾチックで珍奇なものは何でも「南蛮○○」と呼んだのと同じ
- 60 ：
- すぐ上で同じこと書かれてた
まぬけだ
- 61 ：
- >>57>>58>>59
だから要するに解んないんでしょ？
- 62 ：
- >>38
遊牧民は征服された民族が支配層の民族名を自称する慣習があるから
たとえば今のウイグル人は実際はトカラ人の末裔であって昔のウイグル人とは何の関係もない
- 63 ：
- ん？ おかしいぞ？
トカラ人じゃアーリア民族やんか
ウイグル族はトルコ人のはずだが
- 64 ：
- >>57
中国人も、凶悪な奴＝匈奴って呼んだ
- 65 ：
- 凶悪でなかったら郷土とか強度とか呼んでたんだろうか
- 66 ：
- >>63
民族と人種の違いできてるか？
ウイグル人は民族的にはトルコであってるけど人種的にはイラン系民族だぞ
- 67 ：
- お前もイラン系とトカラ系をごっちゃに使うなよ
R1a.とR1bで血統的に違うから
- 68 ：
- ハプロタイプを言語系統で呼ぶなまぎらわしい！
- 69 ：
- ＞民族的にはトルコであってるけど人種的にはイラン系民族
この短い一文のなか、前半と後半で「民族」の使い方が相違していてセンスの無さがうかがえる。
- 70 ：
- >>66
帰順後の南匈奴は恭奴って呼ばれたことがある 降伏恭順したからだろうw
もともとフンヌって民族名の発音に漢字をあてた
- 71 ：
- 語族的にはウイグル人はトルコ系だけど遺伝的にはあんまり関係ない
- 72 ：
- >>67
現代ウイグル人はR1a.とR1b両方の血統を引き継いでるからな
遺伝的にアーリヤ系でもあるしトカラ系でもあるそれにツングース系であるＣ３も若干混じってる
- 73 ：
- 現在のウイグル人は
回鶻のいた地域に住んでいるからウイグル人と名乗っているだけ
元朝成立後に廉希憲（「元史」126）道童（同144）や全普庵撒里（同144）高昌偰氏（「新元史」136）
みたいに個別に元朝に仕えて漢地に赴任し、土着・漢化したものも多いけど
決定的だったのが元朝とチャガタイ・ハン国の抗争で
ウイグル王国が元朝側に付いてチャガタイ・ハン国に土地を取られ国を追われたこと
その後、元朝がウイグル奪回あきらめちゃって朶児的斤の代に荊南王にして代替地与えてるけど
伯顔不花的斤の代に陳友諒に滅ぼされてる↓
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7116
残った人々も漢文化復興の気風の明代になって漢化せざるを得なくなったんだろう
帰るべき土地も無くなっているし
チャガタイ・ハン国占領期以降に移り住んだのが現ウイグル人
- 74 ：
- 別に現在のウイグル人が回鶻の子孫ではないという訳ではないぞ
言語的に見ればカルルク語群の話者は全て回鶻の子孫だがウイグル人以外はウズベクやサラールという民族名で呼ばれているというだけで
- 75 ：
- ウイグルの初出は匈奴時代の堅昆だっけ？
- 76 ：
- >>75
ごめんそれはキルギスだったw
- 77 ：
- ウイグル王国南遷は外部の力によるものだけど
元朝ってさ
上記ウイグル人の他に康里とか西夏とか汪古とか女真とか
反抗した者を取り潰しつつ
帰順した者に対して恩賞の名目で南に移して
北の草原はモンゴルで独占しようとしてたみたいだな
江戸幕府が天領と譜代で周囲固めて外様を遠隔地に移したみたいに
- 78 ：
- 最近じゃアケメネス朝やフランク王国でさえ征服王朝て言うらしいね。前近代のユーラシア大陸全土に適用できるパターンみたいな
- 79 ：
- >>78
うーん、アケメネス朝は領土の過半が旧メディア王国領なんだよねぇ
ペルシアはもともとメディアの傘下にあったんで、浸透王朝ならまだしも征服王朝というのは無理があるかな
メソポタミアとかエジプトの立場でいえば征服王朝と言えなくもないけど、単に対等以上の強国に敗れただけという感じ
- 80 ：
- 移り住んだんじゃなくてウイグル人がずっと来る前からのオアシス定住民の子孫が今のウイグル人
直接の先祖としてはソクド人とかあのあたりだろ
- 81 ：
- アファナシェヴォ文化人がBC2000年頃までに南下してタリム盆地に住み着いた、これが現代ウイグル人の第一基層
言語はトカラ語で唐代前半には話者が消滅、ホータン語・ソグド語などのイラン語派話者あるいはテュルク諸語話者として上書きされる
イラン語派話者は10-12世紀にかけて消滅、タリム盆地全体がテュルク諸語話者で占められるようになる
- 82 ：
- >>80
でもモンゴルって
大人しく帰順すると貢納取るだけの緩い支配だけど
反抗すると見せしめとして職人以外は皆殺しだったはず
ウイグル国王が連れて逃げた以外は殺されたんじゃないの？
- 83 ：
- あのさぁ・・それは攻城戦での話で現代でも一つの国の人間をすべて皆殺しにするなんて不可能に近いだろ
金とか南宋とかどうなんのって話
- 84 ：
- >>77
>北の草原はモンゴルで独占しようとしてたみたいだな
いやいや上都やカラコルムとかにめっちゃ移住させてるけど
- 85 ：
- >>81
みんなミヌシンスクからやってきた～ ってやつかな
- 86 ：
- >>85
なにが言いたいのかわからん
アファナシェヴォ文化はアルタイ山脈の南側まで分布してるからタリム盆地までは近いんだが
- 87 ：
- フィンランド→ゲルマンに同化
ブルガリア→スラブに同化
エストニア→バルトに同化
ハンガリー→マジャールのまんま、、孤軍奮闘
- 88 ：
- >>80
スレ違いだし大っぴらに言っちゃいけないことだけどさ
ユダヤ人とかも
今のパレスチナ人が棄教して現地に留まったユダヤ人の子孫で
今のユダヤ人はハザール人が改宗したものだよな
- 89 ：
- >>76
キルギスっていうのは素人や大学受験生。
歴ヲタはクルグズって言わなきゃならぬ。
- 90 ：
- たしかにウイグルとキルギスはよく間違うw
- 91 ：
- 間違えねえよ
ウイグルとウイグル獄長ならよく間違えるが
- 92 ：
- ユダヤ戦争で国を奪われたユダヤ人が数千年の時を経て故郷に戻って来たとか言う
イスラエルのファンタジー史観はほんと何とかなんねえかな
実際にローマが連れて行ったのは精々１０万人程度だし圧倒的大多数は現地に留まってその後も何度も反乱起こしてる
アッシリアに連行された１０氏族の連中もペルシャで「数え切れないほど多い」と記録されるぐらい大繁殖してたようで
- 93 ：
- >>92
共同体や国家が成り立つためには、また人間が生きていくためには物語が必要です。その人が「そういうことにして」生きているなら横から「それは史実じゃない」なんて言わなくても良いやん
- 94 ：
- ウイグル獄長なんて平成生まれのガキんちょは知らないだろw
- 95 ：
- >>93
他の人たちの物語にそれが干渉も影響もしないのならばそう言えるかもしれんが・・・
- 96 ：
- キルギス極長
- 97 ：
- カザフ獄長
ウズベク獄長
ブリヤート獄長
- 98 ：
- 阿保機獄長
阿骨打獄長
- 99 ：
- >>93
それで先祖代々住んでいる正統な土地の所有者が
偽者に土地を奪われてるんだけど
- 100 ：
- >>88
スファラディ系や黒い貴族等いろいろいる
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