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なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか


1 ：2014/11/17 〜 最終レス ：2020/03/31
なんで？

2 ：
重装騎兵を揃えられたので蛮族を撃退できた

3 ：
アンティオキアとかアレクサンドリア

4 ：
なぜスレの氾濫飽きた

5 ：
そんなの書きにこなくていいから

6 ：
マルマラ海にそれくらいは保つ経済的価値があったおわり

7 ：
金があったから
それで敵や第三勢力のほほをひっぱたくことができた

8 ：
ソリドゥス金貨の束で頬をひっぱたいて、言うこと聞かせる凄惨な絵が浮かんだ

9 ：
西も
ローマ教皇＞ドイツ皇帝＞フランス王＞イングランド公爵
というゆるい建前の秩序でつづいたよ

10 ：
西ローマって書き忘れた

11 ：
西なんて虚妄
東だけが正統

12 ：
どうせなら北ローマや南ローマも欲しい

13 ：
ならば地底ローマ帝国や空中ローマ帝国があってもおかしくはない

14 ：
ローマは滅びぬ！何度でも蘇るさ！ローマの力こそ人類の夢だからだ

15 ：
ゲルマン人に族滅されたわけじゃないから
古代ローマ人のDNAは断絶せずに続いているけどさ

16 ：
>>13 ならば四次元カルタゴか宇宙カルタゴが存在しててほしい

17 ：
農業生産その他諸々
兄に東を与えて弟に西を与えた理由もそんなとこだろ

18 ：
「地下帝国」という響きに惹かれるものがある

19 ：
ベネチアなんかは海上都市ローマ帝国じゃね？

20 ：
ゲルマン人が攻めてこなかったからだろ？ゲルマン人はみんな西に行っちゃったし

21 ：
21保守

22 ：
地理的要因のみ

23 ：
西ローマは途中で首都をラヴェンナに遷したのが防衛の点から拙かった。
精神的中心地であるローマ市を蛮族に略奪され、負け癖がついてしまった。
つまり皇帝ホノリウスが馬鹿だった。

24 ：
>>23
アルカディウスは利口だったのか？

25 ：
>>24
首都を変えたり有能な将軍を殺さなかった分だけ、マシだったとは言える。
この僅差が東西ローマの命運を分けたと言ってみる。

26 ：
>>25
分かりやすいし、反論しようとも思わないが。
｢アルカディウスはビザンツ千年の礎を固めた｣という説は初耳だ。

27 ：
西ローマも並の皇帝ならまだまだ保つはずじゃなかったかと思う。
ゲルマン人も一枚岩じゃないし、うまく同盟を組んでいけば
イタリア半島を守るくらいは余裕だった。

であるはずなのに、怪物的に無能な皇帝が出てきたせいで
国の命数が一挙に縮んだ、そんな感じ。

28 ：
イタリアの東ゴート王国が実質的に西ローマだった
ユスティニアヌス1世が西ローマを滅ぼした

29 ：
ビザンツが中国だとすると西ローマわ満州
どっちかってーと蛮族寄り

30 ：
ガリアとヒスパニアとブリタニアからなるガリア道は満州みたい

31 ：
>>20
その「ゲルマン人はみんな西に行っちゃったし」という原因に
東ローマと西ローマの対応の違いがあるんじゃね。

32 ：
アラリックの西ゴートもテオドリックの東ゴートも
東ローマに誘導されて西へ移住した
西へ移住せずにバルカンにゴート族らが定住したら
後のブルガリアのようなゴート王国が出来て
東ローマの脅威となっただろう

33 ：
>>26
アルカディウスはビザンツ千年の礎を
「固めた｣とは言えなくとも
「固まる前に崩すことにつながる愚行はしなかった」
とは言える

34 ：
>>32
当時は、東の方が西よりも隙がなかった。
皇帝と大臣との関係がある程度は機能していたから。

35 ：
>>33
今はただ待つべき、という時期ってあるよな。
そういう時期に在位した君主が｢無能だった｣｢怠惰だった｣と後世言われても、本人には言い分あるんじゃないか。

36 ：
もしあの当時在位したのがまともな皇帝だったら少なくともアフリカ失陥とイタリア半島略奪は避けられたはず
有能なら上手く外交を駆使してその都度他の蛮族と連合しつつ、邪魔な蛮族を片っ端から撃破するのも十分可能だった
ホノリウスが世界史史上最悪レベルの暗君だったとしか言いようがない

37 ：
東ローマとナチスドイツ以外に千年帝国を名乗っていい国ってあるかな？
神聖ローマ帝国か？

38 ：
たった12年しか続かなかったナチスドイツが千年帝国とか、ギャグか何かだろｗ
東ローマ（ローマ建国から数えれば2206年間）と神聖ローマ（カール大帝の西ローマ皇帝即位から数えれば1006年間）、あとはチャンパー（1640年間）くらいだな

39 ：
ナチスドイツは千年帝国ではなく千年王国だな

40 ：
>>39
どっちにしろたった12年しか続かずに滅びたしょぼい国が千年とかほざいてる時点でギャグでしかないだろｗ
最低でも500年は続かないとな

41 ：
>>35
ニカの乱でユスティニアヌスがあっさり退位したのならば
バルカンがスラブ化したりしなかっただろうな
まともな皇帝ならば国を守る事を最優先にしたはず

42 ：
>>41
断絶度なら西より東側のが高そうだな
スラブ人はゲルマン人と違って
もともとローマ文化への理解も無さそうだし

43 ：
西ゴート族は百年間ワラキアとモルダビアを支配していたから
すでにラテン化し始めていてスペインに移住したら同化した

44 ：
バルカン半島諸国のＩ１比率がゲルマン人遺伝子の残存比率として参考になる。

45 ：
>>43
今のスペインポルトガルの金髪碧眼は西ゴート族の末裔？

46 ：
ゲルマン人よりも先にケルト人もイベリア半島に移住していた
ガリシアはその名のごとくケルト人に由来する

47 ：
>>45
ヴァンダル・スエヴィもいるけどね。
ちなみにガリシア人の1〜2％はスエヴィの子孫と言われている。

48 ：
東ローマは結構アルメニア人の皇帝も即位しているし、フランク国王は800年にローマ教皇から西ローマ皇帝に認められたから
なりゆきいかんでは西ローマもオドアケル朝とか、東ゴート朝、ロンバルド朝、フランク朝と言う形で存続し続けたかも

49 ：
>>48
中国はまさにそんな感じだよな
「漢字一文字にする」と「ローマという名前にする」のでは
前者の方がハードルがひくいというかなんというか

50 ：
ニカの乱でユスティニアヌス1世が退位していたら
東ゴートが西ローマを再建したかもしれない

51 ：
>>50
理由は？

52 ：
ユスティニアヌス1世の東ローマはは北からスラブ人が南下
東から全盛期のササン朝に攻めれていて遠征する余裕が
なかったけど彼は遠征を強行した
彼以外の皇帝ならば遠征しなかったかもしれないし
同じく無理して遠征をしたかもしれない
遠征したのならばやはり東ゴートは滅亡しただろう

53 ：
ローマ帝国の東部の方が経済的に豊かだったから

54 ：
というか西ローマの経済的凋落が激しかった。
主要産業である農業の空洞化。現代日本も他人ごとではない。

55 ：
誰かギリシャ火薬の威力に言及してくれぇえ
おながいします

56 ：
爆発しないから火薬では無い

57 ：
>>55
只の原油

58 ：
なんとレベルの低い回答よｗ

59 ：
>>53
４-５世紀東部の経済繁栄について詳細を書いた論文とか知りませんか？
ブライアン・ウォード＝パーキンズ著『ローマ帝国の崩壊』では、西側に
ついては考古学的資料を多数提示して、西側の経済の衰退を証明しようとして
わりと説得力がありますが、
東側については、シリアの農村の事例がちょっと出てくるだけで、東側が
残った原因を「ヘレスポントス海峡があったから、ゴート人が小アジアに
進軍できなかったから」という理由しか書いてないので、隔靴掻痒の感じがしてます。

60 ：
>>12
ロスケ　＜　北ローマの地位ははモスクワが貰ったわ！

61 ：
>>47
1500年も経ってりゃ、満遍なく行き渡ってるだろ
スペイン人やポルトガル人でスエヴィの血を引いてない人なんているのかよ？

62 ：
wikiをみたら、ギリシャ火薬には個人装備の火炎放射器まであってびびったｗ
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hand-siphon_for_Greek_fire,_medieval_illumination_(detail).jpg

63 ：
現在の日本においては逮捕後の拷問による自白は証拠とはされず、
日本国憲法の第36条や第38条第2項においても拷問の禁止が明文化されており、
拷問を行った公務員は逮捕される（特別公務員暴行陵虐罪）制度も存在する。
しかし、それにも関わらず日本の警察は現在もなお非公式の場で拷問を行っている
疑いがあるとアムネスティ・インターナショナルなど人権擁護団体から指摘されることがあり、
冤罪事件の背景にも、警察による拷問同然の過酷な取り調べがあると指摘される。
踏み絵ならぬ踏み字などの事実上の「拷問」による事件そのものの捏造が表面化し、
捜査員が特別公務員暴行陵虐罪に問われることとなった。
その他にも、被疑者を突き飛ばす、身体を蹴る、頭髪を引っぱる、
体をつかみ揺さぶるなどの行為を一日あたり十数時間、数日間にかけて密室で行う、
事件や障害者団体向け割引郵便制度悪用事件を始め、検察庁特別捜査部の事件では、
被疑者を壁の前に長時間立たせて自白を迫ったり、「○○はもう自供した」
などと言って被疑者を精神的に追い込むなど、事実上の「拷問」が現在も代用監獄をもちいた
長期間拘留という密室において日常的になされていることが表面化している。

64 ：
後継の神聖ローマ帝国を含むと東ローマよりも300年以上はもった >西ローマ

65 ：
自称後継者が認められるなら東ローマの後継を名乗ったオスマンも、ロシア帝国ももっと長持ちしてんじゃん

66 ：
ローマを自称してた国ってロシア帝国とオスマン帝国が最後？
ソ連や現ロシア連邦やトルコ共和国はまさかローマを自称なんかしてないだろうし

67 ：
>>66
ナポレオンのフランス帝国は自称ローマ
ナポレオンの墓碑には「フランス人のローマ皇帝ナポレオン」とある
もっともロシアやオスマンより先に滅ぶが

ルーマニアはローマを自称するわけではないが
「ローマ人の国」という名乗りなのでこれも一応ローマと言えばローマか

68 ：
>>1
スレタイは「長持ち」でなくて「長続き」のほうがしっくりくる気がｗ
蚊取り線香じゃないんだからｗ

69 ：
まあ1000年停滞してただけだからゆるゆる長持ちしてただけとは言えなくは無い

70 ：
>>66
サンマリノちげーの？

71 ：
バチカンは一番新しいローマになるんかね

72 ：
【スイスのアルプスの美しい映像】
ユングフラウのアレッチ氷河

https://www.youtube.com/watch?v=rXJK_Bnmuws

……………………

73 ：
>>60
ロマノフ朝は「第三のローマ帝国」を自称してる
イヴァン３世はビザンツ帝国の最後の皇帝コンスタンティノス11世の
弟ソマス皇子の娘ゾイと結婚してるからって
だからロシア国章もビザンツ帝国と同じ、双頭の鷲

74 ：
どうしてイスラム教のくせにローマの後継なんてオスマンが言うのか？
だいたいトルコ人はアジア人だろ、ヨーロッパ人じゃない。
その証拠にEUには結局入れて貰えなかったろ。

75 ：
支配地の広がりからすると、オスマン王朝のルム・カイザリの方が後継として相応しいけどね

76 ：
>>74
アラビア出身のローマ皇帝が居たのだしイスラム教でもいいじゃない

77 ：
>>74
別にローマ皇帝位の継承に血統は必須条件でないしなー。民族もラテン人・ギリシャ人に限定しない
前皇帝の後継者指名（子、娘婿、甥、養子……という身内が割と多い）と、軍部・元老院の承認とで皇帝の推戴というのが慣例になっていたけれども、
これも必須というわけではなく、混乱期には有力者が力ずくで帝位を勝ち取っている。
アジア（アナトリア、シリア）からの皇帝選出、混乱期にニカイア帝国のようなアナトリアにあった乱立亡命政権からの帝位の回復の前例もある。
コンスタンティノポリス奪取前のオスマン王朝は、脅して金品をせしめとったり和蕃公主のような懐柔のされ方をしていたのが実際だとしても、名目的には
東ローマ皇帝の帝室からの降嫁があったり、歳費を貰ってエーゲ海・マルマラ海、アナトリアの防衛を任されていたりいたりした、東ローマの有力近親・藩屏な
わけよ。
皇帝の統治能力が衰えたときに、アナトリア出自の異民族ではあるが、皇帝近親の有力者が、統治機構の混乱したところを力で収めて、帝位に就いた
というふうに、前例を何一つ違えることなく、ローマ皇帝暗位を得られる状態にあるわけよ。

イスラム教のくせに、ったって、そもそも、ヴィーナス＝アプロディーテーの末裔たるアイネイアス以下ユリウス氏族ひいてはラテン人＝ローマ人が
オリンポス十二柱神への信仰を捨ててキリスト教に切り替えた前例に比べれは、瑣末な問題だし。

78 ：
そもそもイエスキリストからしてアジア圏の生まれです

79 ：
ということは一応アジア人
世界で有名なアジア人の一人はイエスだな

80 ：
アジアでひと括りにされてもなぁ…
満蒙シベリア、極東特亜、東南アジア、インド、中東〜中央アジア
少なくとも５つぐらいに分けてもらわんと

81 ：
>>77
アラブ人やトルコ人らイスラム教徒にとってローマ帝国とは
コンスタンティノポリスを首都とするキリスト教徒の国
キリスト教徒ではないラテン人の古代ローマは知らない

西欧人にとってのローマ帝国と
ロシア人らスラブ人にとってのローマ帝国も異なる
スラブ人もイスラム教徒と同じくローマ帝国とは
キリスト教の東ローマ帝国

82 ：
>>81
コーランに、ローマなんてまだずっと先の大昔のシバの女王についての言及やら、イーサー（ジーザス）についての記述もあるのに？
キリスト教時代に焚書されたグレコ・ローマン時代の書物もイスラム圏に保存されていて中世末期に再移入されたあれはなんだったんかの？

83 ：
古代からローマ帝国の国境に接していたアラブ人は
古代ローマの事を伝えた続けていたかもしれないけど
スラブ人やトルコ人は東ローマになってから接触した

当時スラブ人達やイスラム教徒らの目の前に実在したのは
すでにギリシャ語が公用語となっていた東ローマだった
そもそもローマ東部はラテン化せずギリシャ語やアラム語
とかがイスラム征服時まで存続していた

84 ：
>>81
別にイスラムの法にローマの皇帝はキリスト教徒じゃなきゃあならんなんてものは無かったしなー
むしろ、イスラム教自体が、キリスト教・ユダヤ教の宗教改革を自称していていたくらいで、イエスやモーセが完全な形で伝えきれなかった
神の預言をマホメットによってようやく正しい形で伝えた、とか言ってるからな。
キリスト教国なんてイスラム教に塗り替えちゃるよくらいのものよ。

85 ：
イスラムの法とローマの皇帝はそもそもまったく無関係だが
東ローマ帝国もオスマン帝国も大帝国の生き残りなのは共通
コンスタンティノポリスは最後の安住の地だった

ローマ帝国の本拠地は言うまでもなくイタリア
イスラム・トルコ帝国の本拠地はホラサン

86 ：
>>74
「アジア人」などという人種も民族も存在しませんよ阿呆

87 ：
西欧文化圏ではローマ皇帝といえばカエサル（実際は皇帝ではないけどｗ）や五賢帝がイメージされる
ことが多いけど、ロシアではコンスタンティヌスなんだよなあ。昔話とかでも「昔々えらいツァーリがいて…」
なんて時にでてくるのがダビデ王、コンスタンティヌス、ウラジーミル聖公、ウラジーミル・モノマフあたり
だったりする。

88 ：
いやツァーリ自体がカエサルだろ

89 ：
8 名前：世界＠名無史さん

京都大学学術出版会が出している
『西洋古典学事典』のI-PAD版が大変
役に立ちます。

有益この上ないツールですので、買わないと損をしますよ。


とくに古代ギリシャ・ローマに関心のある方々にとりては必携ですぞ。

90 ：
NGワードに「西洋古典学事典」を入れましょう
こいつはマルチです

91 ：
セクシー事典

92 ：
コンスタンティノープルって日本で言えば小倉か博多、厳原を首都にしているようなものだ
あんな所に天皇陛下がおったら朝鮮半島から攻めて来たらあっという間やないかい
ニケーアやトレビゾントにしたって黒海沿岸だし、やっぱり首都はアンカラでないと
でもそこが首都になったのは1923年のトルコ共和国が成立してかららしい
日本の朝廷だったらあの辺なら絶対アンカラを真っ先に選ぶと思うけどなー　

93 ：
>>92
いや新羅

94 ：
>>93
新羅も百済も首都は海に近いな ベトナムもタイもミャンマーも海に近い
京都は防衛重視の都だな

95 ：
多分アンカラだと地方への統制きかずに速攻で帝国が分解するぞ
アンカラが首都になったのは情報伝達や移送手段が確立したことと国の規模が縮小したこと
京都は大宰府さえ守れば外患に対処できることと大阪や敦賀の港が近いことで成立する

96 ：
コンスタンチノープルみたいな交通の要衝を押さえると、関税収入が確保できるというのも
大きそうだな。普通は税金取り立てるにも官僚機構の維持整備が必要で、それが肥大化しすぎると
担税民の不満が募るけど、こういう場所で関税取るなら最小限の官僚機構でできる。

とジョン・ヒックスが言ってた。

97 ：
アナトリア高原って守りやすいか？
あそこを主拠点として長期に政権維持できてるイメージがない

98 ：
リディアがアケメネス朝に征服されたように
ニコメディアやアンカラが首都だったら
ササン朝やセルジューク朝に一撃で
東ローマは滅ぼされてしまったはず

99 ：
>>97
冬は寒いし乾燥してるしな

100 ：
寒いったって匈奴、柔然・・・が本拠地にしてたモンゴル高原より20℃以上も温暖だ


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