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ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか?
- 1 :2014/10/27 〜 最終レス :2018/01/30
- ゴルバチョフは就任当初、社会主義体制の枠内での上からの改革を志向した。
しかしソ連の硬直化した官僚機構は改革に抵抗し、彼は満足な成果を上げることが出来なかった。
そこで86年のチェルノブイリ原発事故以降、ゴルバチョフは改革を進めるために、
情報公開を進め、国民に自由な議論や発言を保障することで、民衆を改革の主要な担い手として
取り込もうとした。
しかし最終的に、民族主義や共産党支配に対する不満が噴出し、それが各共和国の自立や
国民の共産党離れを引き落とした。そして8月クーデターが決定打となって、ソ連は消滅した。
では、ゴルバチョフはどのように改革を進めて行けば、ソ連崩壊を回避しつつ、
経済の立て直しや民族問題の解決を図ることが出来たのか?このことについて考えよう。
- 2 :
- とりあえず、アフガン参戦とチェルノブイリはきっついよね。
これさえなければ、石油増産で何とかなったかも。
でも、ゴルのせいじゃなかったっけ?
- 3 :
- チェルノブイリについてはウクライナを尻尾切りするという手もあったと思うが
「ウクライナはソ連邦からの離脱を希望している」ということにして
そしてそれは「ソ連には脱退の自由がある」という宣伝にもなって一挙両得
しかし、ウクライナが離脱したら食料が、という問題があるからそれも無理か
- 4 :
- >>脱退の自由
バルト「僕にも僕にも
カフカス「ワイにもワイにも
- 5 :
- >>1
>[転載禁止] ゴルバチョフはどうすればソ連を立て直せたのか?©2ch.sc
スレタイがキモイ
- 6 :
- [転載禁止] c2ch.sc
ここの部分は勝手に付くようになったんだぜ
情弱キモイといわれても仕方ないんだぜ
- 7 :
- 今の中国はちょうどソ連なら1988年1月下旬か....
あと4年弱で中共政府も終わるんだろうか
- 8 :
- ちなみにぺレストロイカがちょうどこのころスタートしたとか
もっと早かったイメージがあるけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/1988%E5%B9%B4#1.E6.9C.88
- 9 :
- 政治的自由化をする前にまず資本主義導入を実施しておけばよかった。
中国やベトナムのような共産党指導下の市場経済と同じ方式。
腹が膨れていれば人民どもは政治的抑制には文句を言わない。
- 10 :
- ソ連の場合はそれがスムーズに出来なかったから、問題なんだよ。
中央計画経済を放棄し、市場経済を導入するとなれば、経済計画を管掌していた
国家機関、さらに国家機関を独占してきた共産党や官僚機構の権限を大幅に縮小し、
企業の自主決定権を拡大しなければならない。
したがってソ連の場合、市場経済を導入するためには、共産党の役割や権限を縮小させるための
政治改革を並行して行わなければならなかった。結局、保守派が頑強に抵抗して失敗したけど。
- 11 :
- 中国で経済の実質資本主義化が可能だったのは香港台湾や華僑のおかげだと思う
社会主義時代にも香港台湾や世界各地の中華街で資本主義の灯は健在だったわけだから
ソ連では資本主義の灯は完全に消えてた
- 12 :
- >>10
逆に言えばケ小平はよくそんな改革が実現出来た物だよな
- 13 :
- 中国の場合はソ連ほど高度に経済が中央集権化されて無かったから、
市場経済への移行が出来たんだよ。
- 14 :
- 天安門はアレだけど搶ャ平は結構凄い政治家だと思うわ
日本に対する敬意も持ってたし
- 15 :
- 市場経済を導入出来たとしても恐らくソ連末期の諸々の問題を解決できるほどの効果は生み出せなかったとは思うよ
当時のソ連の国有企業も現在のロシアの企業も工業の分野において、価格競争力もないし、製品の質は西側の物に比べてはるかに劣るようななんともならないものが多い
結局西側の製品の流入もしくは安価な製品を輸出してくる新興工業国に太刀打ちできない
まあ、そういった旧ソ連の国有企業は大体がソ連崩壊後に外資系企業との競争に負けて、淘汰されていってるが
未だにそれから立ち直っておらず、その他の産業も著しく停滞していて、せいぜい産業は資源を売ることぐらい。
中国の場合は、もとから存在していた国有企業の競争力が低い事は自明だったから一から産業を再構築する動きがあって、改革解放政策の初期段階は労働集約型産業系の軽工業に、
ある程度発展してきてからは重工業に、そしてその後産業の多角化といった段階的プロセスを踏んでいるから移行がスムーズに進んだんだろうね。
そうした産業の発展を支えているのが、自分達でビジネスを興す人々で中国の場合は、地域にもよるが他と比べてもかなり多くの割合の人々が自分の会社を立ち上げている。
一方で、バルト三国を除いて旧ソ連地域ではそういった動きはかなり限定的だから、そうした違いを加味するとソ連が市場経済を導入出来ていたとしても末期の経済状態を打破できるとは思えない。
- 16 :
- >>15
ソ連には途上国のように低品質、低価格路線の工業化は出来なかったのか
- 17 :
- 1980年代後半から原油価格が急落して、ソ連財政を圧迫したのが結構痛かった。
ソ連は原油を輸出して外貨を稼ぎ、西側から穀物や工作機械を購入するという
サイクルが成り立っていたのに、それが破綻した。
更にコメコンが解散したことで、東欧の市場も失った。ソ連の将来はお先真っ暗な状態だったよ。
- 18 :
- もしブレジネフがあと10年早く亡くなって、アンドロポフが健康なまま
10年間政務を執った場合、結果はまた違ったかもしれない。
- 19 :
- ブレジネフが10年早く亡くなっても、次にアンドロポフが選ばれたかどうか…
アンドロポフがトップになれたのは、ブレジネフの求心力を削いで政治局、書記局を支配する力を強め、躍り出た面が強い。
アンドロポフに運が良かった。ブレジネフより先に政治局を支配する重鎮が亡くなったからね。
- 20 :
- ブレジネフが10年早く亡くなった場合、彼の有力な後継者とみられていた
クラコフが次期書記長に選出された可能性がある。
- 21 :
- ゴルバチョフを処刑してまともな人間を指導者に据えれば可能性は有ったかな
- 22 :
- あの時代、共産党中央委員会のメンバーで一番まともなのがゴルバチョフ。
- 23 :
- >>14
敵国の政治家とはいえかなり有能な政治家である事は認めざる得ない
どうやって反対派を押さえつけたのか気になる
- 24 :
- ケ小平の反対派って、毛沢東の死と文革の終了で失脚したんじゃないの
- 25 :
- >>22
敵である西側にとっては一番都合が良い売国奴だったね
- 26 :
- ソ連経済を立て直すために、ゴルバチョフは大胆で抜本的な改革を推し進める必要が
あったが、それを行うと共産党の大部分を占める保守派の反発にあい、1964年のフルシチョフ
追放のクーデターの二の舞になる可能性があった。
いずれにしても改革を推し進めるのは、確固たる政権基盤が必要だったが、ゴルバチョフは
それを築けなかった。だから彼は保守派と急進改革派の両者の顔色を伺いながら、
中途半端な経済改革しか行えなかった。
- 27 :
- >>23
ケ小平が敵国の政治家?
なに言ってんだ?
このスレ的にはケ小平が西側陣営に付いたこともソ連滅亡の重要な一員だったわけだし
- 28 :
- もともとソ連に引導渡す役目だったからな
- 29 :
- 改革に失敗してソ連が滅びてしまったゴルバチョフ
改革が成功して中共が延命してしまったケ小平
延命なんてせずにさっさと滅びてしまったほうがよかったと思えば
むしろ改革に失敗したゴルバチョフのほうが良い結果と言えなくも無い
- 30 :
- チェルネンコの死後、誰が書記長になっても経済の立て直しや
民族問題の解決には難渋しただろう。
- 31 :
- 守旧派と改革派が交互にトップの座に就いて来たけど、どこかの代で改革派が続いていたらどうなっていた事か
- 32 :
- >>29
占領軍に阿諛迎合し自虐史観を布教してきた売国奴隷らしい詭弁だな
- 33 :
- まぁ、改革開放路線に転じなきゃいけないくらい煮詰まってたわけで、
ゴルバチョフ以外の誰がなってもソ連崩壊は時間の問題だったと思うわ
- 34 :
- それは、アメリカの軍拡競争にまんまとひっかかって、巨額な費用を軍事についやしたからかもな。
軍事はソ連のアイデンティティだったのだけど、ぐっとこらえて生産の方に費用をまわしていれば
なんとかなった…のかw
- 35 :
- 並みの政治家ではあの状態のソ連を立て直すのは不可能
- 36 :
- >>35
同感だな
中国みたいに、政治体制はそのままで、経済だけという
虫のいい話をアメが受け入れるとも思えなかったからな
むしろゴルバチョフ、エリティンは島津の撤退をやり遂げたと
評価してやってもいいと思うのだ。
例えるなら、会社更生法を申請して、
再び倒産会社が盛り返したような形で
- 37 :
- 唯の無能な亡国指導者、それ以外の評価は政治的な物だね
- 38 :
- 中国は人口っていうパワーがあったけど、
ソ連にはイデオロギーしか残ってなかったもんなぁ・・・
- 39 :
- ケ小平が当時のソ連に居てもソ連の立て直しが出来たかどうか怪しい
- 40 :
- >>38
旧ソ連には豊かな資源があるじゃん。
- 41 :
- ソ連経済を立て直すには共産党に退場してもらい、党による統制経済を
放棄する必要があったが、一方で共産党の求心力が弱まると連邦政府が各共和国を
コントロール出来なくなるというジレンマがあった。
なのでゴルバチョフはまず、共産党に代わりうる連邦レベルでの新たな政治組織を
作り上げるべきだった。そして自らの政権基盤を強固なものとした上で、
抜本的な経済改革を推進するべきだったと思う。
- 42 :
- 立て直せない
ボリシェヴィキは滅びる運命にある
- 43 :
- 政治を民主化すればよかっただけだろ
そうすれば勝手に豊かになる
- 44 :
- 安定した東南アジア諸国の中で最も発展から取り残されてるのがミンシュ主義国ヒリピン
- 45 :
- 我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。
https://twitter.com/YOKOHAMA_PP
皆様の清きフォローを!
- 46 :
- >>44 東南アジア最後の秘境ミャンマーは?
タイなんか、合計特殊出生率が遂に日本に並んだ
男の半分以上がオネエになるのか?スラムやへき地でも、子供が一人しかいない家が多いって事?
- 47 :
- >>43
ロシア人はとにかく商売下手だからなぁ
今の近代経済学についていけるかどうかですら怪しい。
まあ日本でもお金=借金が理解できない人が多いし、
まして自分の借金=他人の財産が理解できる人はもっと少ない。
- 48 :
- >>47
いや、それはロシアや日本だけでなく世界中どこに行っても
「お金=借金」は常識の範囲内には無いことだろう。
- 49 :
- >>43
げんにソ連崩壊して民主化したら経済状態良くなってるな
- 50 :
- は?エリツィン時代の惨状知らないの?
- 51 :
- >>44
フィリピンは高度経済成長真っ最中
- 52 :
- プーチン時代になってからは復活してる
エリツィン時代は移行時の苦しみだったんだよ
- 53 :
- >>44
かつては東南アジアで一番豊かな国だったのに周りのライバル国にドンドン抜かれてしまった。
- 54 :
- えっ?
ヒリピンなんて文明化もかなり遅かったし
古くから文明が栄えてたジャワなんかと違ってつい最近まで未開の島だったじゃないの
「かつては東南アジアで一番豊かな国」どころかかつては一番未開の島だったはず
- 55 :
- 二次大戦前後は裕福な島だったよ
戦後イスラム教徒と共産主義者との内戦で出遅れたけど
今のフィリピンは間違いなく高度経済成長中
- 56 :
- 赤字国債を国民に発行すれば良かった。
- 57 :
- >>55 今はインドネシアの下・ベトナムの上ってところだな
- 58 :
- 長野県くらいか
- 59 :
- ベトナムも相当な勢いで成長中だろ
- 60 :
- >>57
越南より下だね、大東亜戦争当時は地域で最も裕福だったにも拘わらず
今じゃ完全な落伍国家のミンシュ主義国ヒリピン
- 61 :
- 今の一人当たりGDPやGNIはフィリピンのほうが上じゃね? 両国とも右肩上がりだ。人口自体も右肩上がりだ
- 62 :
- 国の建設・発展期はやはりある程度開発独裁的な手腕が必要なのかもな。
インドやフィリピン等なまじ早くから民主主義が根付いた国ではそこが仇になってる。
- 63 :
- >>62
でも今では割りと安心して見れるのだよな。
少なくとも大崩はしないという意味で、
中国は、この先何があるか
民主主義どころか、法治国家ですらないのだから
ある意味ロシアも膿みは出し切ったから、
安心して見れるところがあるのだよな
やっぱりエリティンやゴルバチョフの路線はそれなりに正しかったんだよ。
- 64 :
- 末期ソ連を立て直せたらノーベル賞物だよ
- 65 :
- >>61 ところがベトナムは早くも合計特殊出生率が2を割ってる
http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN
今から20年前には2.9だったのに
フィリピンは一昨年でまだ3.1。当分人口爆発は続くな
- 66 :
- >>62
単に米英の植民地支配は現地社会を完全破壊する非道な方法だったというだけで
ミンシュ主義はあまり関係無いな。勿論利点は何も無いが
- 67 :
- >>64
じゃあ立て直せなかったゴルバチョフにノーベル賞を贈っちゃ駄目だな
- 68 :
- >>67
あくまで西側目線で与えられた賞だろw
調印が予定されていた新連邦条約も肝心の共産主義体制をどうするかについてはウヤムヤだったし
やはりソ連崩壊なくして冷戦終結というエポックメイキングな節目はなかったと思うわ
もっともそのせいで民族主義やイスラム原理主義が野放しになった事の評価はまた別の話だが
- 69 :
- ゴルバチョフは当初、民族問題の深刻さを過小評価してたんだよ。このことが
後に連邦を崩壊に追いやる要因にもなった。彼は民族問題が表面化、先鋭化する前に
連邦制の再編に着手する必要があったのに。
また中央集権的な統制経済にどう市場経済を取り込んでいくのか、具体的な
構想もなかったし、共産党一党支配をどう民主的に変革していくかの構想もなかった。
そんなところから始まったのがペレストロイカであったが、歴代の指導者が先延ばししてきた改革に
自ら率先して着手したという点は評価できる。
- 70 :
- >>67 オバマなんか超青田買いw
- 71 :
- >>67
ゴルバチョフが改革に失敗したおかげでソ連が滅びたんだから
素晴らしい功績だろう。
>>29でも同じこと書いたが
ケ小平なんか改革に成功したせいで中共が延命してしまった。
ゴルバチョフの改革が成功してたらソ連も延命しただろうな。
そうならなくて良かった。
- 72 :
- ケ小平の改革が失敗してたら80年代に中共は崩壊、怒涛の勢いで押し寄せる難民、史実の日本のバブル景気はなかったことになり、
きっちりその後の失われたうん十年だけ存在したりして
- 73 :
- >>47
>まあ日本でもお金=借金が理解できない人が多いし、
これの意味が分からない
馬鹿な俺に解説してください
- 74 :
- >>73
俺のサイフの中の円も君のサイフの中の円も街で流通してる円も
全ての円は日本銀行からの借金だ。
日本銀行が円を発行するとはどういうことか?
ただ円を印刷するだけではない。
印刷した円を流通させて初めて発行したことになる。
.日本銀行は印刷した円を貸し付けという形で発行する。
つまり流通してる円は全て日本銀行からの貸し付けなのだ
- 75 :
- >>69
解った上で祖国をバラバラに解体したんだよ、ゴルバ工作員は
- 76 :
- >>74
ビットコインなら、縛られない?
- 77 :
- ゴルバチョフは国民の直接選挙で選ばれて、ソ連の最高指導者になったわけではない。
1990年のソ連大統領就任の時も、彼は人民代議員の間接選挙によってその職に選出されたのであり、
1985年の共産党書記長就任の時も、政治局員の秘密会議によって彼はその職に選ばれたのであった。
彼が確固たる政権基盤を築くことが出来なかった一つの要因は、彼の権力の正統性に
疑問符が付く点があったからだ。国民の信を問うことが彼には必要だったのである。
- 78 :
- >>74
ありがとうございました
- 79 :
- そんな返事でいいのか。本当に意味はわかったのか
俺はわからない
- 80 :
- >>77
結局それがロシア史上初の直接選挙で選ばれたエリツィンと命運を分けた理由かもな
- 81 :
- >>74 理論上は日銀による個人への取立ても可能って事?
- 82 :
- 政府通貨発行刷れば良いじゃん
- 83 :
- あー
ロスチャイルド家が北朝鮮以外の中央銀行すべて手中におさめてる
とかいう陰謀論見たことあるわ
- 84 :
- 1985年3月のチェルネンコ死去時、ゴルバチョフではなくブレジネフ派の
グリシンが書記長に選出されていたらどうなったか?
- 85 :
- アフガン侵攻をしなければソ連はあと5年は持ったかもしれない
- 86 :
- アフガン侵攻が無ければあと5年
中国が西側に寝返らなければさらに5年
スターウォーズ計画(実はハッタリ)を真に受けて対抗しようとしなければさらに5年
- 87 :
- 戦費がなければ赤字国債がある。
国内のみなら無限発行できるらしいよ。
- 88 :
- アフガン侵攻関係なしにアメリカはデタントを破棄するつもりだったらしいから、
80年代に米ソの軍拡が再燃して、ソ連財政は破綻、ペレストロイカのような
道を辿ったように思われる。
- 89 :
- あとソ連の財政破綻の大きな要因は、軍拡やアフガン戦争もそうだけど、80年代半ばからの
原油価格の低迷が大きい。レーガンがサウジアラビアと共謀し、ソ連の主要な
外貨獲得手段だった原油価格を急落させたことで、ソ連は一気に苦境に陥った。
- 90 :
- まさに今原油価格が下落中。プーちんはどうなる?
>>84 グリシンの4つの睡眠改善効果
【1】自然で深い睡眠をもたらす
【2】体内リズムを整えて、質の高い睡眠へ
【3】目覚めスッキリ!疲労も軽減!日中の効率もアップ!
【4】スリープマネジメント法にグリシンの摂取を組み合わせると、集中力や意欲が改善!さらにストレスも改善!
- 91 :
- にはは、プーちん、ぴーんち
- 92 :
- 戦争起こせば、回復するだろうね
歴史が証明してる
- 93 :
- アフガンで失敗しただろうにw
やはり無理な軍拡競争に巻き込まれたのがダメだったんだよな。
でも、軍事的優位ってのがアイデンティティだったから、そこがつらいとこか。
石油価格が上がっていればなんとか…。
- 94 :
- 1985年時点の米ソの軍事費を比較すると、アメリカが約3500億ドル、
ソ連が3200億ドルだったが、ソ連のGDPはアメリカの半分程度だった
ことを考慮すると、ソ連はかなり無理をして軍拡に励んでいたことが分かる。
- 95 :
- 少なくともSDIはスルーすべきだった。
どうせブラフなんでしょ?フッフフーン♪
- 96 :
- >>80
エリツィン時代は腐敗と浪費が酷くて大幅マイナス成長だしな
ゴルバと大差無い
- 97 :
- 98年位がどん底だったか
確か一人当たり国民所得が1500ドルくらいに落ち込んでた
そのままだと下手したら中国に追い抜かれてたかも
- 98 :
- >>93
ソ連のハリボテ経済を見越して、アメリカが軍拡競争仕掛けたってのは本当かね?
- 99 :
- ゴルバチョフ自身、純粋なレーニン主義者だったから、どうやっても彼の改革は
社会主義体制を維持しつつ、その枠内での部分的修正という形にしかならなかった。
だから彼の改革は中途半端なものが多く、事態を抜本的に変革することが出来なかった。
- 100 :
- >>99
>ゴルバチョフ自身、純粋なレーニン主義者だったから、どうやっても彼の改革は
>社会主義体制を維持しつつ、その枠内での部分的修正という形にしかならなかった。
それはケ小平も全く同じですよ。
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