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ナショナリズムは良いものなのか悪いものなのか


1 ：2014/02/16 ～ 最終レス ：2020/04/15
歴史的には悪い影響を与えてきたように思えるが

2 ：
いい悪いはともかく
フランス革命以降の主権国家の在り方に大きく影響与えたね
そして現在は経済重視および多国籍企業化、移民とインターネットによる情報の共有によって
ナショナリズムに大きく変革の時が来てる
一時期はリベラル＝正義、ナショナリズム＝悪の風潮だったけど、まるでその反動のようにナショナリズムが再燃してる
燃えカスなのかそれとも再び炎上するのか楽しみ

3 ：
ナショナリズムのない軍隊なんて

4 ：
ケースバイケース
排外が有効な状況や国民の団結が必要なときには役に立つ
全体の利益のために、一部にに不利益を堂々と押し付けることも出来るので無茶も出来る
一方、思考が硬直化し、多様性や応変が失われるので長期的に見るととても弱い
一部の利益のために、全体に不利益を押し付ける方便に成り下がることもままある

5 ：
ナショナリズムのせいで死人が増えたことは確かだろう、19世紀からこちらの世界史をみれば。
そうは思わんか皆の衆？

6 ：
それ単体は厄介
エネルギーとしてうまくつかうべし

7 ：
つまり韓国人の潜在エネルギーはすごいということだな（使いこなせれば）

8 ：
近代社会における原罪のようなものだな(-_-)

9 ：
ナショナリズムが糞なのはナショナリズムによってナショナリズムの中に内包されている人々が半強制に均質化されうる事じゃね
均質化された社会は、その社会に属する当人にとっても制約がある点で生きづらいだろうし、長期的に見て社会の利益にも成り得ないやろ・・・

10 ：
自国の内政のまずさから目を逸らさせる為にナショナリズムを利用するのは本末転倒

11 ：
そういう時勢では国民の方から進んでナショナリズムの餌に食い付く罠。

12 ：
過ぎたるは猶及ばざるが如しってやつだろ
ないと困るが、度が過ぎても困る

13 ：
大は小を兼ねる

14 ：
>>10
それはナショナリズムではなく外敵の存在の利用だよ
近代以前から使われてる手法

15 ：
国民統合は誰のため
ナショナリズムが目指す利益に必然性はなく、誰のための行動なのか判明することはない
民主主義とナショナリズムは違う物だ、決してその主体を幻想に預けてはいけない

16 ：
まあ、ナショナリズムと言ってもいわゆる18～19世紀の西欧世界でのナショナリズムと
ベネディクト・アンダーソンが言うところの公定ナショナリズムとにもよるよね
前者の場合は、個人の思想的産物な訳で、ある意味で流行り風邪のようなものだけど、後者の場合は、幼少期から概念的に叩き込まれる訳だからその思想に従属することになることが多いよね

17 ：
http://www.seospy.net/src/up7387.jpg
http://www.seospy.net/src/up7388.jpg
http://www.seospy.net/src/up7389.jpg
http://www.seospy.net/src/up7390.jpg
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http://www.seospy.net/src/up7392.jpg
エコノミストのWW1特集

18 ：
一部の特権階級の批判封じの為に愛国とか公共の為という美辞麗句を使う事がある
特権階級の腐敗を批判した者に対して売国奴とレッテルを貼るという

19 ：
明るいナショナル　明るいナショナル
みんな　うちじゅう 電気で動く
明るいナショナル　明るいナショナル
ラジオ　テレビ　なんでも　ナショナル

20 ：
>>18
逆にその特権階級を批判してる風を装った共産主義者が本当に売国奴であることは少なくないし
実態として特権階級でもなんでもないのに批判してたりすることもあるからなー
まあケースバイケースだよね
あと共産主義者は死ぬべきだね

21 ：
俺が別スレに書いたものだけど、スレ趣旨に合ってるかなと思うんで
↓
韓国でキム・ヨナのメダル獲得の時の演技をつかったテレビ宣伝を
ガス会社がしたらめちゃくちゃ叩かれたらしい。
キム・ヨナを使うなってことじゃなくて
煽り文句が不快だと。
「あなたはキムヨナであってキムヨナではない。大韓民国そのものだ」
って礼賛する宣伝が「ナショナリズムをこんな形で煽るな」と。
正直に言って韓国人は今の日本人以上のナショナリストだと思ってたから
意外も意外だった。
「我国最高！我国万歳！（ウリナラチェゴ！ウリナラマンセー！）」
一色になるとばかり思ってた。韓国人は格差社会の広がりで
実は相当「国」ってものに醒めてるらしい。
じゃあ俺が２ｃｈでイメージしてしまう
「反日ナショナリズムに狂った韓国像」って何なのかと思う。

22 ：
>>21
韓国人には2種類いる
従北韓国人とそうでない韓国人の2種類
前者は北朝鮮にシンパシーを感じており
「韓国」のナショナリズムの高まりを嫌う

23 ：
>>21
中国には共産党政府を嫌って愛国心が無い中国人は結構居る

24 ：
中国の場合は愛国心があって愛党心が無い人は多い

25 ：
>>21
多分、世界企業に脱皮した会社の社員らにとっては
”反日ナショナリズムに狂った韓国像”が心底邪魔だろうね

26 ：
4年後、ピョンちゃんオリンピックの頃にはウリナリズムは収まってるか、破裂してるか・・・

27 ：
共産主義ドグマよりは、わかりやすい

28 ：
最近の日本の保守派は左翼みたいに美辞麗句ばかり言ったり現実無視した理想論ばかり言う奴が多い気がする

29 ：
論壇において野党化してたからどうしても理念先行にならざるを得なかったしな
なんていうか保守だろうと革新だろうと与党に居ない限り
現実と向き合う必要がないからどうしてもそうなる

30 ：
>>24
中華人民共和国は共産党の国なんだから
共産党好きでない人に愛国心などあるわけないだろ

31 ：
>>1
まあ、官僚制と同じだよ
みんな口を開けば官僚制はけしからん、お役所はけしからんと
と言うけど、官僚制がなければ、官僚がいなければ国家なんて１秒たりとも
もたないだろう？
それと同じでナショナリズムは戦争になるから廃止しようと言って
廃止したら、国家は１秒も持たない。

32 ：
「中華民国」も「中華人民共和国」も特定の民族名・地域名にもとづく名称ではないよな。
本来「中華」とは、「文明」とか「世界の中心」といった程度の言葉であり、
決して特定の民族・地域にもとづく言葉ではなかった。
多民族国家の国号としては名案だと思うが、
漢族が圧倒的多数を占めていることによって、「漢族の国」と見なされがちなのが残念だ。

33 ：
>>10
中韓のナショナリズムはまさにそれだよ

34 ：
>>31
そもそもどちらも皆がけしからんと言ってるからナショナリズムと官僚制が同じだと言うのはまったく意味を成してない
皆が殺人がだめだと言ったからといって、殺人と官僚制が同じだということにはならない
ちなみに言っておくと官僚制はけしからん、お役所はけしからんと言ってるからといって、それを官僚制の廃止と解釈するのは論理の飛躍がある
さらに言えば近代国家の要素として官僚制とナショナリズムは別物で、混同すべきでない

35 ：
>>34
いや近代国民国家とナショナリズムは密接に結びついている。
フランス革命のときに革命政権側が押し寄せてくる他国の封建領主の
軍隊をナシオン（フランス語でナショナル）万歳と言って打ち破った
時からの宿命だ

36 ：
>>35
いや国民国家は近代国家の一種の下部カテゴリーであって、別物
つまり近代国家の全てが国民国家的要素を有する物ではない。

37 ：
ナショナリズムってのはコスモポリタニズムの対極だ。国連が国ごとに議決権をもっているのを人口ごとに配分するなら、ナショナリズムはなくなる
そうしないでいくらナショナリズムを否定しても無理

38 ：
>>36
近代国家の他の要素としては、以下のものかな？
・領域国家……明確な領土をもつ。
・主権国家……国の構成員を代表することができる。

39 ：
日本のナショナリズムが国土を荒廃させた。

40 ：
平和で自由で安寧とした国ほどナショナリズムを不要とする
ナショナリズムが盛り上がってきたら、それらが失われてる時期だと考えて良い
つまり、ナショナリズムとは安寧でぬるい社会を、危機対応モードに移行するためのツールである
悪い結果を生むのは、危機対応モードの方向性や使い所を誤ることであり
そもそも危機対応せざるを得なくなったそれまでの経緯の不手際のせいであって、
ナショナリズムそのものを否定すれば、危機対応モードに移行できず
国家その存続があやうくなる
みなが、危機を正確に把握し、自己や所属する国家のために自主的に行動できるならナショナリズムを不要となるが
そんなものはドリームにすぎない　
ナショナリズムで洗脳しておけば、国家を裏切ったほうが自己利益が高い場合でも、国のために個人的不利益を強制、あるいは自主的に選択させることができる

41 ：
>>40
いや平和で自由で安寧としてナショナリズムを必要としなかった国の実例出してみろ
そんな国はねぇよ
逆に平和で自由で安寧な欧州の小国は恐ろしい程ナショナリズムが強いぞ

42 ：
国民国家以前の封建領主はヤクザそのものだからな

43 ：
国民国家時代の福祉国家も国民国家以前の封建国家と変わりが無いけどな
搾取する主体が封建領主から多数の人々に変わっただけ
しかもそれが法的に認められたものだと勘違いしている人がいる分、よりたちが悪いかもしれない

44 ：
ウィーン体制の時代のヨーロッパ各国は正統主義であってナショナリズムではないけど議会制も発達していった時代だ
所属する最大サイズの統治機構が国家なのであって、国家の基準が民族になくても国家が成立する。ただ王権が弱くなると共有できる基準が民族になっていくだけだ。
基準が民族にするとガイジンとユダヤ人が目立ちはじめる。だからウィーン体制崩壊とともに東欧側は民族問題、とくにユダヤ人問題と対峙せざるをえなくなった
これが18世紀の｢再発見されたユダヤ人｣と呼ばれる現象

45 ：
ナションはもともと国家ではなく国民。しかも貴族でなく平民。
国家主義、民族主義は本来のナショナリズムではなく、国民主義、平民主義が本来のナショナリズム。
民族が同じでも平民をバカにする貴族は敵というのがフランスのナショナリズム。
ナション万歳＝フランス国民万歳であって、フランス民族万歳ではない。
だから国民主義の外国への普及という発想にもなる。

46 ：
フランスのナショナリストはフランス国王を処刑し、カトリック教会を破壊し政教分離を進めた。
フランスのナショナリズムは全権力を国民に、という思想で官僚主義とも違う。
君が代を歌って靖国神社を参拝するのは、むしろウルトラに近い。

47 ：
日本の保守派は自国民どころか自国の領土さえ良くしようとする気概を持ってなかった

48 ：
「必要な時に煽る」じゃいかんのか？
政策の一つとして見れば結構便利なもんだと思うけど
毒にも薬にもなるなら後は政治家の手腕

49 ：
盲目的な愛国心煽動は制御がきかない諸刃の剣。
日本の陸海軍も制御できなかった。

50 ：
日本の陸海軍は別に盲目的な愛国心で制御できなくなったわけじゃねーから

51 ：
>>50
むしろ愛国心があったらあんなことはしないはず

52 ：
近衛さんとか杉山さんとか
なんであんな人たちが偉くなれたの？

53 ：
つまりだね、日本民族最強！日本民族無敵！って国民や青年将校を民族主義的に煽れば煽るほど、
政治的に妥協したり戦略的に退却する理由を国民や青年将校に説明できなくなる。
それでチャンドラボースもマジでインド侵攻夢見たし、連合艦隊は南太平洋での艦隊決戦に固執した。

54 ：
うちのじーちゃんは特攻隊だったので、本来じゃ逝ったらしいが戦闘
機が無くなって帰郷して→しばらくして俺が生まれたらしい。
じーちゃんが死んでたら俺が生まれなかったのかな？と思ったら
敗戦は万歳ですね。たまにじーちゃん生まれなかったらよかったのに！
とかは思うときあるけど。マックダブル

55 ：
>>53
今の中国は江沢民時代の行き過ぎた愛国教育によってナショナリズムを抑えられなくなってる

56 ：
>>53
そんなことを説明できる国家は無いわ

57 ：
>>53
たぶんそれはナショナリズムが原因ではない

58 ：
>>55
愛国とナショナリズムは違うぞ
愛国=国家主義=パトリオティズム
愛民族=民族主義=ナショナリズム
愛国心とか愛国者という日本語はよく目にするし
それを自称してる人も多い
愛民族心とか愛民族者という日本語は聞いたことがないし
それ自称する人も少ない
せいぜい右翼の一部が「民族派」と称してるくらいか
そう考えると日本人にはパトリオティズム(愛国心)はあっても
ナショナリズム(愛民族心)は無いのだろうか

59 ：
>>58
ナショナリズムは民族主義「でも」あるが民族主義「だけ」ではない

60 ：
さつき見てるとわかるわｗ

61 ：
国家主義も国民主義も民族主義も愛国主義も、基本的に所属する統治機構を大事にしろってので一緒だが、

62 ：
>>61
んなわけない
例えばクルド人のナショナリストにとって自国政権(トルコ、イラク、イラン、シリアなどの各政権)は純然たる敵だろう
クルド人の愛国者(パトリオット)なんて居るとは思えないが、
もし居たら愛民族者(ナショナリスト)にとっては許し難い裏切り者のはずだ

63 ：
愛国を声高に叫ぶ奴に限って自分に甘い奴が多い傾向にある

64 ：
日清戦争後の三国干渉のときの日本人は日本民族が世界最強であるなどと思っていなかったので、
臥薪嘗胆といってガマンした。
日露戦争のときの日本人も自国の限界を知っていたので、賠償金ゼロでもガマンした。
継続戦争のときのフィンランド人もソ連に勝てるなどと考えていなかったので、妥協して領土割譲して停戦した。
しかし児玉源太郎やグスタフ・マンネルハイムが自国の限界を自覚していたからといって愛国者でなかったとはいえない。

65 ：
不満爆発じゃなかった？
日比谷焼打とか。

66 ：
だが原敬のような奴が内務大臣やってたから暴徒を一蹴できた。
焼き打ちした連中が政治仕切ってる状態が昭和。

67 ：
ガマンなどしていない。ガマンができない幼児のような国家

68 ：
それじゃ、世界のほとんどの国は胎児レベル

69 ：
弱小国相手ならまだしも国力が同格か格上の国に対してナショナリズムを煽ると太平洋戦争みたいに痛い目に遭う

70 ：
太平洋戦争はナショナリズムを煽って起こったものではない

71 ：
他国に対してナショナリズムを煽るっておかしくね？

72 ：
いや、日中戦争後の日本の内務省・陸軍省・海軍省は反軍思想、自由主義思想を徹底的に取り締まった。
その結果、日本軍賛美の報道しかできなくなり、
荒木貞夫のような文部大臣は大和魂を連呼して、軍事教練を徹底し、
結果としてそれは猛烈な日本民族主義の煽動になった。
そして陸海軍の青年将校は過激化して、三国同盟反対の米内光政でも抑えられなくなった。

73 ：
>>72
無関係の事柄を関係あるとして結びつけるのは学問的態度ではない

74 ：
要は使いどころって事だろ
無きゃ困るし

75 ：
ネットの普及により世界中でネトウヨが台頭している

76 ：
ネトウヨの場合はグローバル資本主義の台頭とも関連が
あるのでないの？
何故かグローバル資本主義派・新自由主義派は左翼系の社民主義者
びいきだし

77 ：
左翼から新自由主義に転向する人が多いのは不思議だな
社会主義と新自由主義は正反対と言ってもいいくら相容れないものなのに

78 ：
>>77
デヴィット・ハーヴェイ曰く新自由主義とは市場原理主義ではなく
縁故資本主義的なものだ、とのことだから左翼から新自由主義になるのはむしろ当然
中国を見ろ

79 ：
ネトウヨの理想は今の中国みたいな国家だから笑えない

80 ：
まあ、フランスの国民戦線の主張は国民国家の復活をかなり
意識しているところがあるからな
国民国家の復活を目指す勢力からすると、グローバル資本主義の
EU官僚は敵だろうな

81 ：
ＥＵはＥＵで反米が目的の所がある。
ドルに対抗してユーロを作ったのも脱アメリカのため。

82 ：
つまりEUはグローバリズムというよりはユーロイズム、欧州資本主義である。

83 ：
自国民に対して酷い仕打ちをする国だと愛国心が無い人間が多くなる可能性がある
冷戦末期の東欧や今の中国は自国から逃げ出す奴が多数出てる

84 ：
日本はここ３０年一貫して海外移住者数が増加してるな

85 ：
>>84
でも、そいつ等なんだかんだと言ってはマメに日本に帰ってくるのだよな
虚泉とか鴈屋哲とかｗｗ
どうせなら、そのまま海外の土になってくれたら良いのに

86 ：
８０年代の海外は日本より進んでる、みたいな思い込みが幻想であったことが誰の目にも明らかになってるからな。
あれは円高バブルの情報不足の時代だからそう見えた。
今はユーロも破綻寸前、アメリカの産業は空洞化、中国は大気汚染と政情不安。
新興国の景気はＦＲＢの気分次第。

87 ：
今世界で一番好調な国はどこなんだ？

88 ：
赤道ギニア
アゼルバイジャン

89 ：
アメリカの悪いところが産業の空洞化(笑)ってな
そもそも移住するような層にとっては産業空洞化なんてどうでもいい話
しかも産業の空洞化なんて殆どどの先進国でも見られる現象なのにね(日本は円高さえ是正されれば空洞化は止まると言われていたが、円安になった今も空洞化の勢いは留まってない)
教育・研究水準でもアメリカの方がはるかに上。ノーベル賞受賞者なんてアメリカが軽く３００人を超えてるのに対して科学技術大国(笑)日本は30人もいってない
殆どの研究分野で日本でPhDとるよりアメリカの名門大でPhDとった方が評価される
企業興すにしても日本のベンチャーキャピタルの投資総額なんてアメリカのベンチャーキャピタルの何十分の一で、成功する機会がとてつもなく少ない
しかもアメリカの場合はクラウドファンディングで、更に下の層にもチャンスの機会が広がってる
やっぱアメリカって神だわ

90 ：
小保方騒動で日本の科学界の威信は大きく傷付いたな。
米国は科学界の層が分厚いから、バカンティが悪い意味で関与していても
さしてこの事件では傷付かないだろう。変わり者の一学者の醜聞で済んでしまう。

91 ：
日本の右翼にナショナリズムはあるか？ あるにはあるんだが韓国のナショナリズム
朝青龍が「このキムチ野郎！」とキムチが好きかとしつこく聞く韓国の記者にキレた
そしたら右翼が怒って相撲協会やら自民党まで朝青龍をなんとかしろと抗議活動を始めた
なんで日本の右翼が？ 答えは誰でも知ってるとおり右翼は在日朝鮮人がやってるからだ

92 ：
日本の右翼は愛国者(パトリオット)であって
愛民族者(ナショナリスト)ではない
日本の右翼は「愛国」を主張するばかりで
「愛民族」を主張する右翼などほとんど居ない

93 ：
アメリカの評価はアメリカでは、って話だからな。
それにアメリカのPhDは理系より文系のほうが多い。
博士ばっかり増えても産業が空洞化すれば研究はできない。
スぺースシャトルみたいに結局ロシア頼りになる。
国際リニアコライダーも日本頼りだ。

94 ：
ＪＡＸＡの日本人宇宙飛行士を評価するのもいまやロシア人。
ベンチャーキャピタルがどんなにふんぞりかえってもソユーズなしでは宇宙ステーションにはいけない。
米軍の拳銃はイタリア製、小銃はドイツ製、機関銃はベルギー製、装甲車はスイス製、
迫撃砲はフランス製。Ｂ７８７も相当部分が日本製。

95 ：
>>93
>アメリカの評価はアメリカではって、話だからな
>それにアメリカのPhDは理系より文系の方が多い
アメリカのPhDに理系も文系もないっすよ・・・？
せいぜい人文科学,社会科学,自然科学ぐらいに分類できるかもしれないけれど
学際化されてる分野も多いわけで、そんな日本でしか通用しないような概念を持ち出されてもね・・・(笑)
さらに言えば理系よりも文系の方が単純に数が多いから何？って話にもなる。
ちなみに、日本のトップ大学クラスの大学になればなるほど、アメリカでPhDを取得した教員の比率は高くなるよ(これが何を意味するのか分かるかな？)
すでに述べられてるけども、産業の空洞化は先進国で共通してみられるもので、特段変わった事ではない。
水平分業化は製品が徐々にコモディティ化していくにつれて、起きる現象であって、ごく自然な事。
例えば繊維産業のような単純労働による業務の割合が多い産業が労働集約型産業に適した国から国へと推移している歴史的事象から見ても明らか。
もう一つ言えば、集合Aを否定するのに対して、内包する部分的要素Bを持ち出しても、おバカに見えるだけだよｗｗｗ

96 ：
>>94
>ベンチャーキャピタルがどんなにふんぞりかえってもソユーズなしでは宇宙にはいけない。
残念。原理的にはその”ベンチャーキャピタル”に支援された2002年に創業されたスペースX社のドラゴンなら人員を運ぶことが出来るよ。
事実、民間企業では初めてISSへ貨物を届けてるしね。
別に米国だって、予算さえ惜しまなければ、宇宙に人を運ぶことは出来るんだよ。でも、そうしない。
冷戦じゃあるまいし、多額の予算を付けて国威発揚もどきの事をしても意味がないし、
純粋に研究目的や超長期的な投資と考えて宇宙開発をするにしても政府主導で進めるよりは、民間企業を参入させて自由市場を作り出した方が長期的に金をドブに捨てなくても済むという判断があってこそ。
まあ、こんな基本的な事も理解してない人に説明しても無駄かもしれないけど、その間抜けな投稿を見て、誰かが勘違いするといけないからね(笑)
ちなみにB787の機体の1/3が日本の企業で1/3がボーイング社製.残りが多国籍な企業群の部品。
確かに、これを"相当"部分とカウントするのは個人の言葉の解釈の問題だから何とも言えないね。
現代じゃコモディティ化された武器なんて幾らでもある訳で、特に銃なんてその典型と言える。
逆に無人戦闘機やステルス戦闘機みたいなまだコモディティ化されてない所謂基幹部分では、アメリカは依然として強大なプレゼンスを保持してるしね(日本もこれらの製品を輸入する予定だしね)
基本的な経済的事象も理解せずにただ、国外産だからどうこうというのは、まったく馬鹿げた話だと思うよｗｗｗ

97 ：
ひとこと多い

98 ：
>>92
その愛国だって原発の対応を見てると自国の国土さえ愛して無いとしか思えない

99 ：
「プレスコード３０項目」
　　　１．ＳＣＡＰ（連合国最高司令官もしくは総司令部）に対する批判
　　　２・極東国際軍事裁判批判
　　　３．ＧＨＱが日本国憲法を起草したことに対する批判
　　　４．検閲制度への言及
　　　５．アメリカ合衆国への批判
　　　６．ロシア（ソ連邦）への批判
　　　７．英国への批判
　　　８．朝鮮人への批判
　　　９．中国への批判
　　１０．その他の連合国への批判
　　１１．連 合国一般への批判（国を特定しなくとも）　　　　
　　１２．満州における日本人取り扱いについての批判　　　
　　１３． 連合国の戦前の政策に対する批判
　　１４．第三次世界大戦への言及
　　１５．冷戦に関する言及　　　　　
　　１６．戦争擁護の宣伝
　　１７．神国日本の宣伝
　　１８．軍国主義の宣伝
　　１９．ナショナリズムの宣伝
　　２０．大東亜共栄圏の宣伝
　　２１．その他の宣伝
　　２２．戦争犯罪人の正当化および擁護
　　２３．占領軍兵士と日本女性との交渉
　　２４．闇市の状況
　　２５．占領軍軍隊に対する批判
　　２６．飢餓の誇張
　　２７．暴力と不穏の行動の煽動
　　２８．虚偽の報道
　　２９．GHQまたは地方軍政部に対する不適切な言及
　　３０．解禁されていない報道の公表
http://www.youtube.com/watch?v=tsP-wXbEvH8

100 ：
ネトウヨやチキンホークに対して第二次世界大戦で実際に戦争を経験した人や自衛官は冷ややかな目で見てそう


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