劉備存命時に蜀が天下統一してたら劉協はどんな扱いになったの？
あるいは上皇
その方が楽だし
悪けりゃ幽閉
だが、年齢的にどう転んでも劉備存命中に天下統一は無理
漢帝国復興を大義に掲げてただけに、天下統一が叶った途端に
そんな真似したら今度は劉備対しての反逆の狼煙が各所で上がりかねないかと
大いにある
帝位に昇らずにして、如何にして天下統一に貢献した家臣を報いる？
帝位に昇らずにして、劉協の外戚の台頭を如何に抑える？
帝位に昇らずにして、漢臣（劉協の臣）を如何に扱う？
統一の過程、劉協を保護した時期などにもよるが、最終的に天下が治まった時点で
劉備自身（または劉禅）が帝位に昇らない限り、劉備の臣と劉協の外戚や漢臣との軋轢は収まらん
帝位に上らずとも憂国の同志達も理解できる事だと思うが。
「やっぱり私には徳がないから劉備になってもらいたい」と言わせるように仕向ける
つーか本当に有能な政治家なら政権の奉還なんてするべきじゃない
わけのわからない政局再編やってグチャグチャになった日本よりさらに滅茶苦茶になること請け合いなんですが
漢王朝復興の大義なんかより中原のインフレを少しでも安定させるほうが優先順位高いし、曹操もそうした
さすがにこの意見は、だだ甘な考えすぎて話しにならない
こんな考えがまかり通るほど現実は甘くはないし
大儀がなくば、人はついてこないかも知れないが
大儀だけでは、人はついてこない
故に天下を統一するどころか、曹魏すら打倒できていないにも拘らず
劉備は帝位につかざるおえなかったんだから
それなら、劉協は普通に先代の皇帝って事になるんじゃないかな。
別にそんなに悪い扱いもされなかっただろう。
蜀の当時の国号は漢で、後漢の延長上の国だから。
漢（前漢）
↓
漢（後漢）
↓
漢（蜀漢）
劉備が皇帝になる前に天下を統一してたら、劉協がそのまま皇帝だっただろうな。
>>10じゃ無いけど、
別にそう甘いという程でも無い気がするが。
あとは、甘さを否定して厳しさにこだわっても、
厳しさの為の厳しさになって、
結局、上手く行かないという事も十分あり得る。
劉備も同じふうにやるさ
ただ劉協一派に権力を握らすのはアホ
曹操は悪人でも簒奪者でもない
領地も自身で広げて獲得していった
あえていうなら簒奪者は司馬昭と司馬師の兄弟
晋王 九錫 息子が禅譲強要
どう違うんだ
領地なら司馬昭も蜀平定したし
根絶やしにして皇族に喧嘩を売っちゃったわけだから仕方ないといえば仕方ないか
息子二人は能力が平凡だったから親父の貯金で簒奪できたようなもの
因果応報とはこの事ですね
漢が一度瀕死になっているのを再興させたのが曹操だから経緯はかなり違う
つーかようするに権力のありかが何処かってだけの話なんだから、誰が良いとか悪いとかねーよ
劉協は曹氏の帝と違って殺されたりしなかったんだし
曹操も漢の弱体化に一役買ったと思うが？
董卓らは賊徒であり、曹操だけは違うとはこれ如何に？
漢を再興させたというのなら、劉協を持って国家の最高権力者とし
漢と劉氏の御旗の下、曹氏は劉氏の家来としての一生を捧げるはずなのでは。
弱体化も何も、曹操が庇護しなければ漢王朝はそのまま死んでいた。
どう考えたら漢を弱体化に一役買えるんだ？
そして、曹操は劉協を最高権力者として祭り上げていて、その一生をささげている。
また、儒教的思想からすれば、曹ヒは曹操に習って漢王朝に一生をささげるべきであった。
だが曹ヒは親に習わず簒奪した。それは曹ヒの罪であり、子の罪で親が非難されるべきでない。
しかも曹ヒが漢王朝を簒奪したのは、曹操の死後の出来事で曹操にはどうしようもできないこと。
死後の出来事までに責任をなすりつけるのか？
領土を持つものと何もないもの
曹魏以外の人間でも同じ結果だよ
じゃあ董卓も司馬昭も曹操と同じ忠臣って事で
司馬昭は領土も持たない一介の魏の臣下でありながら幼君につけこんで
簒奪したからなぁ
曹操や司馬仲達親子のように、孤児や寡婦を騙して天下を盗み取るようなことはできぬ
>弱体化も何も、曹操が庇護しなければ漢王朝はそのまま死んでいた。
何故？
劉協を生かしておく理由がどこにあるんだ？
そのみせしめに献帝の奥さんと子供を殴り殺したりするやつ
何故も何も無いだろう。
周王朝が辛うじて存在しつつも諸侯が覇権を争った春秋戦国の再現になる所だったが、
曹操が劉協を庇護して強大な勢力を築いたので漢王朝が息を吹き返したんだから。
曹操による傀儡政治でその命脈を更に縮めた、の間違いだろ。
漢朝の忠臣、ジュンイクに死を賜ったりと自身の野望むき出しだったじゃないの
曹操は。
董卓や司馬昭となんら変わらんよ。
盗賊上がりのそれまでの王朝と縁もゆかりも無い出自の人間が何を利いた風な口をってな
>>39
曹操のように、身分を安堵したうえで実権を持たせないやり方が適当と言うのならそうだ。
そもそも曹操は丞相や王公といった漢帝国から任命された役職の権限の範囲内で執政しているのであって、それ自体は不当でもなんでもないんだよ
袁紹や劉表だって似た様にやるさ
大体、傀儡政治が悪い、と言うなら諸葛亮だって蜀の逆賊じゃないか
皇帝を上に置き、自分は丞相に就いて全権を掌握するという政治機構は魏公以前の曹操の政治機構と全く変わらない
批判のしどころがおかしい
>>37
曹操が拾わなかったらその辺で勝手に皇帝名乗ってた闕宣やその類の賊に攻められて、劉協は殺されてるよ
そもそも長安を脱出した時点から曹操に奉戴されるまで完全に王朝としては機能していない
劉協もそれをわかってるから傀儡になりながら曹操に頼らざるを得なかったんだろう。自分で何とか出来るなら長安を抜けだしたように許都を脱出して自ら挙兵しただろ。
見方を変えれば劉協は曹操の力を使って漢の力を再び回復させた、とも言える
九錫も受け取る気なかったみたいだし
公にも王にもなっていないが
諸葛亮の集権制ではそんな事する必要なかったし
董卓は正式な手続きを取らず、皇帝を自分の一存で勝手に変えて、それまでの皇帝を殺した
司馬昭も皇帝を殺し、勝手に自分で皇帝を選んだ
曹操は劉協を廃位せず、臣下のままだった
曹丕は正式な手続きで禅譲を受け、劉協を山陽公に安堵した
この点で差がある
司馬懿は別に帝室をないがしろにしたわけではない
漢も世を乱し人民を苦しめた罪あり。もう各々の群雄が領土を私物化していたからね。
命運は尽きてたんだよ。司馬昭の場合は本当に簒奪に当たる。
孔明が死んだときの諸葛瞻の年齢を知ってて言ってる？
いくら親バカの孔明でも、成人はおろか10才に満たない子に権力を持たせられる訳がない
孔明があと20年長生きしてたらどうなったか、わかったもんじゃないがなｗ
九錫にいたっては、受けれるほど功績をあげてないし
そして、魏を滅ぼしたら受け取るともって言ってるな
まぁこれは軽口だろうが、実際に魏を滅ぼしていたら受け取らざるおえんだろうけどね
諸葛喬がいるじゃんよ
袁紹：そもそも劉協の即位を認めていない。劉虞の擁立を画策する。
袁術：自らが皇帝を僭称する。
劉表：知らん顔、助ける気なし。
その他の群雄：劉協や漢王朝そっちのけで、それぞれ自分の領地を広げることに専念
この状況下で、曹操の庇護なしに、どこをどう考えれば、漢王朝の命脈はつきておらず
存続できると考えられるか、正直わからん
どこをどう見ても漢の命脈はとうの昔につきている。
そして、曹操がいたからこそ、漢王朝の命脈はかろうじてつながった。
は？
そんな人はすでにいない。
孔明が死ぬ６年も前に死んでるがな。
高官の位につけて権力を持たせるって話
結局、曹操も欲が出たのか魏王に昇って漢王朝を蔑ろにしちまうけどなｗ
ジュンイクの件はどう頑張ってもフォローできんだろ。
劉禅の姉を娶ったと言われている
そして駙馬都尉に任じられている
高官の位に登れるレールにしっかり乗ってるじゃんかよ
高官の位に登りきれなかったのは、まだ若造だったからだろ
諸葛喬は享年25才だ
袁紹のやり方でも漢王朝は存続するな
劉氏を皇帝に立てた漢の王朝であればいいんだから
曹操と何も代わらんと思う
操り人形を劉虞とするか、劉協とするかの差かと
＞漢朝の忠臣、ジュンイクに死を賜ったりと
これを受けての発言だと思うが、荀彧が曹操に自殺を命ぜられた
ってのはあくまで仮説の一つだぜ？
定説は病死
つーか荀彧は曹操の利権を確立する為に名士を取り込んで動いてるし、むしろ彼自身は曹操寄りの人間だよ
そんな面倒臭い事するくらいなら、袁紹なら独立して新王朝開けるんじゃない？
劉協がRば漢王朝の権威と正統性はさらに失墜するわけで、そうなればもはや劉虞を立てるまでも無いよ
他の誰かが滅ぼしてくれれば、批難は袁紹には向かないしな。
自分にとって都合の悪い事は仮説止まり
都合のいいことは定説
これじゃ、理由になるまいてｗ
もっと決定的なものとかないの？
都合が良いとか悪いとかじゃなくて、実際そうなんだから仕方ないだろ
荀彧は病死と記録に残っていて、曹操が自殺を命じた事実は記されていない
逆に聞くが、記述を覆して曹操が荀彧を殺したと言える決定的な証拠があるの？
荀彧も同じなら、史書にそう載るだろ
でも荀彧は病死したとある
曹操が自殺させたと言うのは、曹操の公即位に荀彧が反対したと言う事実から、膨らませた推論に過ぎない
この説明じゃ「自殺説はあくまで仮説」とすることの理由にはならんかね？
ならないなら論の穴を教えてくれ
残念ですが劉虞から丁重に断られています
>>51
曹操が王位についたことで野心があったとする声は多いけど
実のところ、王位につくものの領土は返上していることはあまり知られてなく
知っていても無視される傾向にあるのね
野心のある者が、名をとって実を捨てるまねをするものでしょうか？
漢王朝に引き渡すようには思えないがな
>>58
荀彧の死については完全にグレーゾーンだろ・・・
なに言いきってんだよ。
裴松之の考察では邪推に過ぎないとのことと注が入ってますね
確かにこの件は疑わしい（グレー）とされています
でも、あくまでも疑わしいとされているだけです
逆に自殺説と断定する人に伺いたい
自殺ともっと断定できる決定的なものとかありますか？
そんな事でしばき合うなよ
どっちも決定的な証拠を出せないんだから
誰も納得せんぞ、そんなんじゃ
同レベルかもしれませんが疑わしいだけでは、罪とはなりませんよね
罪と立証するには確実な証拠が必要です
そして↓
>>67
断定されてない、断定できない逸話をたてに、曹操は悪人であると公言される方が
強引過ぎません？
納得できませんよ、そんなんじゃって熨斗をつけてお返ししますよ
これが演義での話しなら自殺供与確定なんですけどね
グレーゾーンな話なのに殺されたと言い切るほうもダメダメだが
やってない、と言い切る方も同じだ
同類にされたくないな～
わたしは病死であるとも、自殺供与であるとも断定してませんよ？
ただ、怪しいだけでは罪には問えないといってるだけです
なんか一言少ないな、お前
疑わしきは罰せず、って知ってるか？
証拠が無いなら罪は立証できない、つまりは無罪って事
一抹の疑いがあっても推論を重ねただけでは事実にはならないんだよ
だからあくまでも「仮説」止まりなんだ
まったくを持ってその通りだな
だから、推論だけで曹操は漢の忠臣だったなどと喚く曹操患者もなんとかしてくれよ
この論法がよくわからないんでけど、
前後合わせた漢の歴史で王は何人もいただろ
劉協が曹操の功績に報いようと思ったら王位に封ずるしかないし
それでも足りないから禅譲という発想が出てくるんだろう。
悪人では無いと言うのも強引
でも劉備と同年生まれで256年まで生きてた化け物が呉にいるからなあ
それ言い出したらあの時代の政治家軍人基本的に悪人だからね
はいはい、推論推論
虐殺は非戦闘員までをも巻き込む、戦争より更に悪行度の高い行いかと。
なんなのそれ
これだけ揃えば、そら演義が形勢される頃には
すっかり悪党と呼ばれててもなんの不思議もないと思う
>漢王朝への不貞
具体的にどんな不貞を働いたの？
>徐州での大虐殺
これは事実だね
>孔子の子孫の殺害
これは孔融の方にも非がある
自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
余りの横暴に耐えかねた劉協が暗殺計画を企て、それを未然に
防ぐと劉協に加担した者は一族まで殺したり、とやりたい放題じゃないの
例えそうであったとしても、世間体を全く考えなかったってのは
かなり愚かしいのでは？
孔子の子孫殺害なんて、儒家からは未来永劫忌み嫌われる要因を作っちゃったじゃないの
孔子の子孫だからといって治外法権ではない
罪を犯せば罰せられる
事実、孔融の兄は漢王朝（霊帝）から死罪を賜っている
さすがに正統な王朝が罪人を裁くというのは例えそれが
聖人の子孫であっても
特例じゃないだろう
問題は単なる政敵として、奸悪な愚者が孔子の子孫を
独断で処刑した事かと
散々狩猟で先導役とかやらせて最後は処刑とか
劉備も蜀の先住民を奴隷や兵戸にしたり
孫権も南の方に派兵して奴隷を攫ってきたりしてるよ
別に嫌われてねえぞ
つーか曹操自身も名士で、官僚デビューは儒教の孝廉
どこソースで言ってんだ、こいつ？
曹操はその「正統なる王朝」から権限を貰ってる人間なんだけど
つーか流民に城を取られて転がり込んできた太守崩れをどれだけ神格視してんだよｗ
たまたま孔子の傍系だったってだけじゃん
>勝手に遷都したり
いつのことでしょう？
洛陽で劉協を救出した際なら劉協を守るためです。
そして無理やり連れ去ったのではなく（そんなことしたら董承が黙ってないでしょう）
劉協の同意はあったものと思われます。これを不貞と称しますか？
>劉協が敵と認めた逆賊ではなく、自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
誰に逆賊の烙印を押しました？
勅命を乱発してました？
>余りの横暴に耐えかねた劉協が暗殺計画を企て、
暗殺計画を企てたのは董承です。
演義では忠臣と描かれていますが、正史ではかなり奸物であることが読み取れます。
この件は、権力欲旺盛な董承が起こした権力闘争の色合いが濃く
まだ若い(18～20才)の劉協の意思がどの程度入ってたかは不明です。
>それを未然に防ぐと劉協に加担した者は一族まで殺したり、
クーデターを企てた一味が失敗したとき、外戚であっても族滅されるのは当然です。
それが権力闘争の果てであれば、尚更見逃す理由がありません。
さすがは曹操患者、随分と身勝手な言い草だな
曹操患者が自論を証明するためにソースなんて一つでも提供した事あったか？
結局は自身の推論止まりだろうが
他人の意見を切り返せなくなったら、一方的なソース提供を求めるとか
とことん腐ってるな
人にはきっちりソースまで求める
（中国社会科学院レベルのソースであっても、所詮は一介の個人サイトなどと吼える場合もあり）
しかし、それでも一介の個人レベルだの、統計を取ってちゃんと中国の人間全員がそれを認めてるのか？
などと時には無茶苦茶な事も抜かすので相手にしないほうがいいよ
曹操患者は議論がしたいんじゃなくて、意地でも相手を言い負かしたいだけだから
それでいて、自分達はソースなんて絶対に持ってこないオナニー生物
荀彧を自殺させたと魏書や注もチェックせずに言い張っていた時のように
つーか曹操患者って何？ わけがわからない
血筋のみを無条件で尊重し、本人の人品は一切問わない様なものだと？
孝廉は石井仁氏の研究から引用すれば二十万人に一人とも言われるエリート中のエリートだよ
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