俺さ家庭菜園やってるんだけど
ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？
畜産の世話になっていることも知らずに畜産を叩くベジタリアンは矛盾している
それはあたなの浅はかな決めつけでしょ。
それについてはわざわざトサツして食べる必要はないよ？
納税者なら畜産を叩いても全然OKよｗｗｗ
加工肉に大腸がんリスクがあると発表して以後、英国の大手食品店で
ソーセージやベーコンの売り上げが急減している
調査機関ＩＲＩが２３日公表した調査で明らかになった
ＩＲＣＡは先月、加工肉をたばこやアスベスト、
ディーゼル排ガスと同じ「グループ１」に分類
ガンとの関係を示す「十分な根拠」があると述べた
ＩＲＩは、この発表があった１０月３１日までの週と、翌週に当たる
１１月７日までの週における大手食品店の
ソーセージとベーコンの販売状況を調査
その結果、発表後２週間で３００万ポンド（約５億６０００万円）
前後の売り上げ減が見られた、としている
そんなの仕方ないだろ
人間は動物を犠牲にしないと生きられない
たとえビーガンでもな
畑で作物を育てるためにどれだけのネズミが殺されてるか知ってるのかな
不味いからな
全ての動物でなく、愛護したい動物だけ愛護するという立場もあるみたいですよ＾＾
動物愛護ベジタリアンといっても
そういうことも知っているし、自分の出きること(無駄な殺生はできるだけしない等)を粛々とされている方もいるわけだから、
「動物愛護ベジタリアン」と一様にすることはおかしくないかな？
ネズミがいくら死のうが関係ない
誰も俺たちを批判するな
俺たちは肉を食べている人間を批判するけどなｗｗｗｗｗ
横レスですが、
>>12の質問に対しては「動物愛護ベジタリアンを一様に述べられないので、知っている動物愛護ベジタリアンもあり得るが、知らない動物愛護ベジタリアンもあり得る」ということですよね。
(「というベジタリアンもあり得る」と書かないと食い付かれそう・・・)
こういうやつらがベジタリアンだとは認めたくない
美味いから虫もつきやすい
「動物愛護ベジタリアン」と言っても、そういうことをビジネスにしているような団体もあれば、個人的にそういうことをしているような人もいるし、様々な考え方の中にあるものですよ。
知っている人もいれば、知らない人もいるでしょうね。
一様に解釈することはおかしいですよね。
ていうか
「動物愛護」はベジタリアンに限らずとも雑食者もやっていることですけどね？
動物愛護雑食者がいることは>>12は知っているのかな？
もうやめておけ
何をですか？
ご自身のバカを晒すのを、じゃないでしょうかねｗｗｗ
何をどうバカを晒しているのか言ってもらえますかねｗｗｗ
それとも言えないんですかねｗｗｗ
あなたベジタリアン？
どうしてそんなムキになるんだ
バカ呼ばわりされたら「は？」ってならないか？
あと>>1>>12や他でもよく見られるけど、「ベジタリアン」と一様され解釈するのはおかしいというはわかるかな？
それに当てはまらないベジタリアンだっている訳だからね。
例えば
日本人って農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？
俺たち日本人はできることをしているからいいんだ
ネズミがいくら死のうが関係ない
誰も俺たちを批判するな
俺たちは肉を食べている人間を批判するけどなｗｗｗｗｗ
日本人は、畑で作物を育てるためにどれだけのネズミが殺されてるか知ってるのかな
言われたらどう思う？
それにこの文章は「日本人」をバカにしているとも取れる。
そんなことを言われたらいい気はしないよな？
誰がバカ呼ばわりしたの？
だからバカ呼ばわりされたんじゃないの？
原因と結果を逆にして自分を正当化するのはよくない
＞ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？
とベジタリアン全体について聞いてるわけだけど、それに「当てはまらないベジタリアン」って何？
へ？初めからムキ？
ただ説明して、質問に答えているのがムキなの？
あんたおかしな解釈するね。
バカ呼ばわりされてからは「説明を求めた」訳だからムキともとれるからそう返答したんですけどね？
自覚ある人はいるでしょうよ？
ボクがあんたに「わかってんのかよ？」て言われてあんたがわかってたらどう思う？
説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよ
そういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない？
つまり
おまえの
「説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよ
そういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない？」
←この「説明」も独りよがりで他人からみればバカだなｗｗｗ
だからさ、>>1の人が「ベジタリアンは農業の過程で生じる犠牲については自覚がない」と断言しているのなら、
あなたが「それに当てはまらないベジタリアンだっている」と反発するのも理解できるけど、
「ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？」って質問に「当てはまらないベジタリアンだっている」って勝手にムキになって絡むのは完全に意味不明でしょ
何を言っても無駄
>>土作りに牛糞その他の動物性肥料は欠かせないし、農薬もやっぱ最低限撒かないと虫食いにやられるんだわ
ベジタリアンって農業の過程で生じる犠牲については自覚あんの？
悪いけどね、ボクはここに書いてある
「動物性肥料の必要(使用)」「農薬の使用による駆除」「過程で生じる犠牲」
全て知ってますよ。自覚してますよ。
てかこんなことは「人が生きる上で当たり前」の話。
この>>1の言葉は「人が生きる上で当たり前なことが自覚できてるの？」というベジタリアンをバカにした解釈もできるわけだ。
「無知なベジタリアン」として「ベジタリアン(全ての)」を指しているということから「一様な解釈はおかしくないか？」と言ったんだけどね？
どこで論破されました？
いつもって言われてもここ最近来たばかりですけどねｗｗｗ
なんか勝手に決めつけてます？ｗｗｗ
そうなんだ
それなら相手にするのやめる（笑）
こういった人がいるからベジタリアンが嫌われてしまうんだよな
>>40に答えられずに自分を正当化したまま逃げるとはねｗｗｗ
それに妄想による勝手な決めつけｗｗｗ
こういうやつらがいるから雑食者が嫌われてしまうんだろうなｗｗｗ
けどそれに対し、反論、説明、質問等をすることは「ムキ」であり「バカを晒す」ことになり
しいては「雑食者が嫌われる理由」にまで発展しますからご注意下さいｗｗｗ
「肉を食べるには動物をRことは欠かせないし、牛などはR時、抵抗し涙を流すんだわ
雑食者って食肉の過程で生じる犠牲については自覚あんの？」
ｗｗｗ
バカベジの嘘話ってw
ｗｗｗ
何ムキなってんの？ｗｗｗ
バカを晒すことですよｗｗｗ
一つ言わせてもらえば、抵抗も涙も「ある」んですよね。
「殺される恐怖」を感じてそうなるとも言ってませんしねｗｗｗ
「うそ」ですかね？ｗｗｗ
あとね
ほとんど牛はほぼずっと涙出てますし、狭いところへ入れられれば抵抗する牛などは今すよｗｗｗ
これ「うそ」ですかね？ｗｗｗ
で逃げ台詞を書いてはぐらかす
涙を流すのは、屠畜行為とは関係なく抵抗するのも屠畜行為とは関係ない
動物の生態的反射作用でバカベジの感情からは違うイメージに感じるんだろ
ほう>>44の文言からそこまで解釈が可能ですかｗｗｗ
ですよねｗｗｗ
ごくろうさまｗｗｗ
でボクは「うそついてましたか？」ｗｗｗ
ボクが>>44でうそをついていたという証明ができないのであれば
>>45こそが「うそ」になりますねｗｗｗ
雑食者の主張の根拠には詐欺的手法による欺瞞がしばしば提示されますねｗｗｗ
あとね
人をバカベジと言うのであれば、お前を詐欺雑食と呼ばせて頂くわｗｗｗ
後付け？ｗｗｗ
詐欺雑食が先走っただけだろ？ｗｗｗ
よく言えるわｗｗｗ
勝手に独りよがりで解釈して、「抵抗しない。涙流さない。」挙げ句に、それをウソ話と勝手に決めつけ。
もうむちゃくちゃｗｗｗ
雑食者が嫌われるのはこういうやつのせいなんだねｗｗｗ
> 何をどうバカを晒しているのか言ってもらえますかねｗｗｗ
それとも言えないんですかねｗｗｗ
説明されないと理解できないんですね＾＾
まず第一に
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/
のスレでの論点ずらしがあります。
次にこのスレでの>>23発言をみると、
>>18は
> >>12の質問に対しては「動物愛護ベジタリアンを一様に述べられないので、知っている動物愛護ベジタリアンもあり得るが、知らない動物愛護ベジタリアンもあり得る」ということですよね。
と言っていますが、それに対する>>23は、前半は>>18の同義反復、「ていうか」以降は論点のすり替えで、前半後半ともに>>18に対する主張として意味がないからです。
[「説明になってると思ってるのは自分だけでしょうよそういう一人よがりのところが他の人から見たらバカに見えるんじゃない？」 ←この「説明」も独りよがりで他人からみればバカだ]
という主張は異なる言語階層を混同して自己言及のパラドックスに落とし込もうとしているから。「」の言語階層内の言説を[]の言語階層で用いて「」の階層に適用するのことは論理誤謬です。
例えば
■ベジタリアンになろうか迷っている人を後押しするスレ Part3■
http://hope.2ch.sc/test/read.cgi/vegetarian/1448822330/
で論点から逃げようとしている。
>>40については、>>1の文言に対しては「知ってる人も知らない人もいるだろう」で必要十分な回答になるだろうに、必ずしもそうと限らない「ベジタリアンをバカにした」という解釈に拘泥しているから「ムキになっている」と思われているのでは？
>>44については、「牛などはR時、抵抗し涙を流すんだわ 」という文は普遍命題のかたちなので、反証である「Rときに抵抗したり涙を流さない牛」が一頭でもいれば偽となる命題ですが、よろしいですか？
先にいっておきますが、上記の「後押しするスレ」で論点となっている文「欺瞞がしばしば提示される」は存在命題ですから「そのような提示」が必ずしも全ての場合に該当する必要はありません。
同義反復という解釈ができますかｗｗｗ
ボクは「一様には言えませんよね」と貴方に同意しているんですがね？
前半部分はボクなりに補足を加えているだけです。
そういう解釈の存在は皆無ですかね？
「ていうか」は「ところで」という意味でボクは使ってます。
前半の話は「同意」で終了し、「ところで」と全く違う話を初めているだけですが？
そういう解釈の存在は皆無ですかね？
というよりも初めからボクはそう意味でしか話していませんので。
彼は「説明は独りよがりでバカに見える」と言いました。
彼の>>36は「説明」です。
つまりブーメランが刺さった状態を説明しただけですけど？
「後押しスレ」の話はスレチですので
>「知ってる人も知らない人もいるだろう」で必要十
だと思いましたが「同じようにベジタリアンを一様した文言」が次から次から出てきたんでね。
その都度理解して頂きたいから「説明」したんですが？
それは「ムキ」という言葉を当てはめることは可能なんですかね？
>>44の文言は>>1と同じような文言を残すと言っています。
つまり「一様解釈にならない文言」ですね。
つまり多様解釈できるようにしてあります。
わかりますよね。
多様解釈が全て合意になる可能性を見たかったんでねｗｗｗ
> 同義反復という解釈ができますかｗｗｗ
> ボクは「一様には言えませんよね」と貴方に同意しているんですがね？
重要なのはそこではなくて、同義反復に多少の補足があったとしても、論点ずらしでは反論にならない、ということです。
そして、掲出の別スレでもあなたは論点ずらしが多く、そのことから「あなたがしばしば論点ずらしをする人だ」ということは導出できるのですが、
論点ずらしは言うまでもなく正当な議論に対してはバカげた行為です。
「ていうか」は「と(助詞-指示)、いう(謂う)、か(助詞-疑問)」、つまり「そのようにいうのではなく」の意味で反論したのではないということですね？
ではどのような意図で別の論点を提示したのですか？
>>56で示したようにそれが詭弁であることには合意ですか？
>その都度理解して頂きたいから「説明」したんですが？
> それは「ムキ」という言葉を当てはめることは可能なんですかね？
可能でしょうね。>>1や>>12の「ベジタリアンは知っているのか」に対して「バカにした」と恣意的な解釈のみに拘泥していますから。
> >>44の文言は>>1と同じような文言を残すと言っています。
「牛などはR時、抵抗し涙を流すんだわ 」という文は普遍命題のかたちなので、反証である「Rときに抵抗したり涙を流さない牛」が一頭でもいれば偽となる命題ですが、そう主張されたと解釈していいですね？という確認です。
>つまり「一様解釈にならない文言」ですね。
> つまり多様解釈できるようにしてあります。
違います。この文は普遍命題のかたちですから「牛などは【全て】、Rときに抵抗し涙を流す」と一様に解釈が定まる命題です。
>>1についても同様に
「土作りには【必ず】牛糞その他の動物性肥料は欠かせず、農薬もやっぱ【必ず】最低限撒かないと虫食いにやられる」と解釈が定まる命題です。
命題の真偽は別として、命題の形式としてはそうです。多様解釈の余地はありません。
え？「同意」とは「反論」という意味があるんですか？
なんだかよくわかりませんが？
後押しスレの話はスレチですが、ボクは貴方の論点とは論点が違うという種の話をしてますが、
それが「論点ずらし」「逃げる」という解釈になるのですかね？
飛躍解釈ではありません？文言内解釈で合理ですか？
それならそれでもこちらには有難い材料にはなりますが。
ブーメランの話は「煽りに対する煽り」でしょ？
「説明は独りよがりでバカに見える」この文言が論理的ですかね？
土作には必ず動物性肥料が欠かせないのですかね？
農薬は必ず撒かなくてはならないのですかね？
牛は「全て」とは言っていませんよ？
この文言は牛全てとは言い切れませんよ？
「牛」と言われて「牛全て」と解釈したんですかね？
それが合理であるならば「後押し」でも利用できます。
>>45の説明しろよ詐欺雑食
あと何で牛は「全て」なのかな？
牛も「必ず」でないとダメでしょ？ｗｗｗ
ボクは初めから「必ず」とは言ってないし、文言からでは「必ず」とは言い切れないですけど。
で無意味に牛は屠される時、抵抗や涙を流すなんて書いているんだ
何が言いたいかよくわからんｗｗｗ
もうちょっと分かりやすく書けよ詐欺雑食
てかその前に>>45を説明しろよ
> え？「同意」とは「反論」という意味があるんですか？
どこをどう読んだらそう読めるんですか？
同意は前半なんですよね？
で、後半部の話をしています。
「ていうか」という語が「というのではなくて」の意味に合理的に解釈できるので後半部文は反論と読んだのですが、それにしては論点がずれているという指摘と、
反論ではないなら如何なる意図で別の論点を提示したのか、と問うています。
> 後押しスレの話はスレチですが、ボクは貴方の論点とは論点が違うという種の話をしてますが、
> それが「論点ずらし」「逃げる」という解釈になるのですかね？
あなたの提示した「文法上の合理的解釈への異議」という論点から逃げていますよね。主張を提示し、論点を生起させておきながら、今更どの口が「論点が違う」と言うんですかね？
あなたが「文の主語」について私に異論を提起したのを忘れたんですか？ｗｗｗ
> ブーメランの話は「煽りに対する煽り」でしょ？
> 「説明は独りよがりでバカに見える」この文言が論理的ですかね？
これについては、私の提起した論点は「説明は独りよがりでバカに見える」の論理性でなく、「あなたの反論の論理構造が詭弁だ」というものですから、すり替えないようにお願いします。
> 土作には必ず動物性肥料が欠かせないのですかね？
> 農薬は必ず撒かなくてはならないのですかね？
命題の形式はそういう内容ですが、私の主張した命題ではなく命題の真偽は私の関心外ですね。命題の真偽は別として、と明記しましたよね？
> 牛は「全て」とは言っていませんよ？
命題の形式は普遍命題ですからねｗｗｗ
> それが合理であるならば「後押し」でも利用できます。
既に>>57で言及しましたが、普遍命題と存在命題の違いに留意してくださいね＾＾
>>68
普遍命題のかたちの命題は【全て必ず例外なく】と解釈されるのが論理上の合理です。
は？ >同義反復に多少の補足があったとしても、論点ずらしでは反論にならない、ということです。
ボクの「同意にボクなりの捕捉をした」に対しそう答えたんでしょうが？
「ていうか」は「ところで」という意味でしか話していないと言っているでしょ？
それとも別の話はしてはいけないのですかね？
ブーメランの話は「煽りに対する煽りに」だと言っていますね。
主語の話は解釈の話ですよ？ずっと「解釈」について話てます。
貴方は「全て必ず例外なく」でしかならないと言ってもいいですよ。
実際はそういう解釈だけには一般的、社会的にはなり得ませんからｗｗｗ
屠畜される時、牛は感情で涙を流したり抵抗はしてない
バカベジが理解できない事
感情で抵抗や涙を流すと言った覚えはないけどね？ｗｗｗ
妄想かな？
でも「感情で抵抗や涙を流さない」とはいいきれないけど？
ただ「あばれる、涙を流す」ということは色々な解釈ができるということ
> ボクの「同意にボクなりの捕捉をした」に対しそう答えたんでしょうが？
ですから、その補足が議論上でさしたる意味がないということです。
> 「ていうか」は「ところで」という意味でしか話していないと言っているでしょ？
「というのではなくて」は合理的解釈の範疇です。
その意味でないならそこに拘泥するつもりはありませんが、その解釈はあらかじめ捨象されてはいませんでしたよね？ですからその解釈の上で述べたまで。
で、あなたのいう「ところで」であるなら、どういった意図で別の論点を提示したのかと問うています。
> ブーメランの話は「煽りに対する煽りに」だと言っていますね。
意図がどうであれ詭弁だということには合意ですか？と聞いています。
> 主語の話は解釈の話ですよ？ずっと「解釈」について話てます。
ですから解釈についての話のうち、「論理的意味(文法上の意味)での合理的解釈」の論点について、まず決着させて下さいと言っています。
現にその論点は生じているのですから。
> 貴方は「全て必ず例外なく」でしかならないと言ってもいいですよ。
> 実際はそういう解釈だけには一般的、社会的にはなり得ませんからｗｗｗ
ｗｗｗまた論点ずらし。
普遍命題のかたちからはそのように読むことができる、という話ですが。
他のバカベジに対して書いているわけなんだがw
オマエ風の詭弁で書くとこうなるが
「ところで」と別の話をしてはいけないのですかね？そういうルールが会話の中にありますかね？
それと前半もボクは「同意」ですので「議論」しているつもりもないんですが？飛躍解釈ですか？一般的解釈ですか？
「ムキ」ですが、貴方は>>40を指してムキと言っていますが、彼はボクに貴方への返答>>23辺りから「ムキ」という解釈をしていますよ？
そこまででボクはムキと解釈可能ですか？
ブーメランは煽りが詭弁なら詭弁で結構
主張文法上の合理的解釈は解決しませんよ。もうしましたし、貴方は合理ですし、私は別の価値観からの合理の解釈の話です。
どちらも合理解釈です。
先に進むには貴方による「別の価値観の合理解釈を不合理にしない」ことからしか始まりません。
普遍命題ですが、だからボクは多様解釈の可能を見たかったんでね。
貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。
「牛の話」が普遍命題上不合理が生じるなら>>1にも不合理は生じます。
多様価値観解釈ができるということがわかりました。
「牛の話」は元々ボクの主張ではなく「お遊び」みたいなもんなんでねｗｗｗ
あとはどう料理してもいいですよｗｗｗ
抵抗と涙の話は今までボクとしてたんでね。
普通なら話の続きととるだろうな。
別に他のベジタリアンに向かって言ってたならそれはそれでいいが
アンカしないからそうなるのはお前にも責任はあるなｗｗｗ
そうなること大人はならわかるよなｗｗｗ
詐欺雑食者さんｗｗｗ
>「感情で抵抗や涙を流さない」とはいいきれない
非科学的な主張ではあるけれどね。
ボクチャンのR時、抵抗し涙を流すの意味はなに
殺られるから涙流したり抵抗するわけでないんだが理解できるかな
虫が好むのは窒素成分。
窒素過多の野菜なんて硬くて苦味が強くて不味い。
しかし緑が濃くなるせいで見た目だけは良くなる。
バカが知ったかしても所詮バカだな。
で>>79の返答は？
> 「ところで」と別の話をしてはいけないのですかね？
いけないと誰が言いましたか？
「ていうか」には「というのではなくて」という解釈を許す表現です。
前出の言説に対する疑義を含みつつ言い換える、つまり一種の反論と捉えることができる表現ですよね？その解釈は論理的意味での合理的解釈の範疇のものではないですかね？
ですから反論の意図を読み取るのは不合理ではないと思いますが？
そのうえで、反論であるなら論点ずらしだし、反論でなく単に新たな論点の提示であるならばなぜその論点を提示したのか意図を説明してください、と言っています。
> それと前半もボクは「同意」ですので「議論」しているつもりもないんですが？飛躍解釈ですか？一般的解釈ですか？
「ていうか」という接続語からの論理的解釈の範疇と思いますが？
> 「ムキ」ですが、貴方は>>40を指してムキと言っていますが、彼はボクに貴方への返答>>23辺りから「ムキ」という解釈をしていますよ？
> そこまででボクはムキと解釈可能ですか？
>>18に対する>>23の「ていうか」という言葉次第ですね。
一応の合意はするものの完全な合意ではなく、疑義と反意を含有して後半の主張へ繋げる接続語だと合理的に解釈可能と思います。
その場合、後半を論点ずらしと読解することは合理的読解の範疇かと思いますが、論点ずらしは詭弁であり、詭弁を弄してまで完全な合意を避けようとするならば、
論理性を無視してまで合意を避けようとムキになっているという印象には無理がないと思います。
>ブーメランは煽りが詭弁なら詭弁で結構
了解です。詭弁を認める、と。
> 主張文法上の合理的解釈は解決しませんよ。もうしましたし、貴方は合理ですし、私は別の価値観からの合理の解釈の話です。 > どちらも合理解釈です。
いやいや、あなたの「文法上の反論」に私は反論しましたよね？私は「あなたの文法上の反論は誤りである」と主張しています。
私の主張が合理なら「あなたの文法上の解釈は誤りである」ということですが、その論点には合意ですか？
「文の論理的読解から合理かどうか」という論点ですから、「別の価値観から合理かどうか」というのは別の論点です。まずこの前者の論点について合意ですか？と聞いています。
後者の論点についてはまだ伺っていません。
> 貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。
「そうならない」、と断定できるということですね？「そうと限らない」、ではなく「そうならない」、つまり「『普遍命題という解釈ができる』とはならない」と。
>「牛の話」が普遍命題上不合理が生じるなら>>1にも不合理は生じます。
>>1の命題の真偽は私の関心外だと言いませんでしたっけ？
文章もよくわからんし何がいいたいんだ？ｗｗｗ
「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」理解できるかな？
とボクに聞いているねか？詐欺雑食者よ？ｗｗｗ
> 普遍命題ですが、だからボクは多様解釈の可能を見たかったんでね。
> 貴方の価値観からは普遍命題という解釈ができるでしょうが、一般的、社会的解釈ではそうはなりません。
あとこの部分ですね。
議論とは前提に論理を重ねて構築されるものです。
私の価値観云々でなく、議論が論理的に正しく成立するためには文は論理的に合理である読解をされなければなりません。
論理的に合理である読解とは、論理的に不合理ではない読解です。
論理的に合理な読解は認められなければならないし、不合理な読解は捨象されなければならない。
議論とはそういうものです。議論とは論理性に基づいて構築されるものだから。
ですから、あなたの言説から論理的に不合理でなく解釈されている読解は容認しなければならないし、他者の言説についてあなたの読解が論理的に不合理であるなら棄却しなければならない。
あなたは「多様解釈！多様解釈！」と言っていますが、議論において容認される解釈の多様性とは「論理的に合理な範疇の多様性」であって「論理的に合理な範疇を逸脱した多様性」ではありません。
あなたのいう一般的、社会的解釈がどういうものか、それはあなたがどういう環境でどういう見聞を得てきたのか知らない余人には知る余地は無いのですが、ともかく、
少なくとも議論が論理性に基づいて為されるものである以上、議論においてこのことは認めなければならないし、このことを認めないなら議論になりません。
あなたがこれを認められないのならば、あなたは正当な議論ができない、議論に不向きな人間だ、ということです。
>>85に補足です。
ムキになっている、という印象について、
> >>18に対する>>23の「ていうか」という言葉次第ですね。
と書きましたが、これはあくまで「私としては『ていうか』という言葉次第ではそういう印象に無理がないと思う」という意味です。ムキになっていると指摘した方が、あなたのレスのどこにそういった印象を持ったのかを断定するものではありません。
もっと別のことでそのような印象をもったのかもしれませんね。
とはいえ、いずれにせよその印象は、結果的に>>63で指摘したように「論理的に合理である読解の範疇のうち『バカにした』という恣意的な解釈のみに拘泥している」ところから見るに、外れてはいなかったように見えます。
「ところで、○○という話がありますよね？誰々は知ってるのかな？」
という種の話は貴方に向けた「会話」ですが、これが議論を要する論点となるのかな？
議論したいのであれば直接問うでしょ？普通なら？
貴方に聞いても真意は問えないんだから。
「ムキ」の話ですが意味を調べると「ちょっとしたことで本気で腹を立てる」といういことの様です。
ボクもその種で解釈しています。
>>23の後半の会話からそれが読み取れるのですかね。
仮に本当に「ムキ」になってたら直接的に文句のような感情的なものをぶつけると思いますが？
つまりボクは飛躍解釈と理解します。
しかし価値観の違いからその種のイメージを持つことも合理だということが貴方は理解できるということですね？
貴方も「ムキ」でよろしいね。
文法上のいわゆる反論は「その解釈以外(主語を変える)もできるでしょ？」という種の例を上げています。
こちらは文法上論理的不備ではなく「文言解釈の多様の合理」を求めた議論です。
貴方の合理不合理はどうでもいいといっています。
貴方が合理であるならそれでいいともう一度言っています。
しかし認めるということではありません。
だから議論を進めるには「ムキ」のような多様価値観解釈の合理を認めることからしか進まないと言っています。
もう一度初めからするならしてもいいですが同じ結論(どちらも合理)としかなりませんよ？
「一般的、社会的解釈ではそうなるとは限りません」ですね失礼。
「牛の話」はボクは「1のような文言」と言ってるんで「同じか同じでないかはどうでもいい」です。
けど貴方が1を取り上げ比較したんだからこちらも1の文言とボクの文言についてを貴方に聞いてもいいんじゃないですか？
1の主旨もわからないまま1の文言は普遍命題にならなければいけないとしたんですか？
> 「ところで、○○という話がありますよね？誰々は知ってるのかな？」
> という種の話は貴方に向けた「会話」ですが、これが議論を要する論点となるのかな？
「ていうか」という接続語から論理的読解をその解釈に収束させるのは無理があると思いますよｗｗｗ
「前言に一応の留意をしながら疑義や反意を含有した反論の提示」とも取れる接続語ですから、そのように解釈されることは論理的な合理性の範疇だと思いますが？
その解釈を捨象できる合理的根拠があるなら伺います。
> >>23の後半の会話からそれが読み取れるのですかね。
ムキになっているという印象には無理がないと私は思いますよ？
所詮は「ムキになっているように見えるかどうか」という印象の話ですから受け手の主観の問題であり、そうである以上私には「ムキになっている」と言った方がどこでそういう印象を持ったのかを断定することはできませんが、
私はそのような印象には無理がないと思います、なぜならば、という説明をしたまでです。
> つまりボクは飛躍解釈と理解します。
ムキになっているかどうかを客観的に判定する方法が無い以上、これは客観的に論じられる性質のものではないので、客観論理を適用すること自体が無理筋です。
飛躍もヘッタクレもないってことです。
> 貴方も「ムキ」でよろしいね。
あなたがそういう印象を持つのは勝手ですよｗｗｗ
> 文法上のいわゆる反論は「その解釈以外(主語を変える)もできるでしょ？」という種の例を上げています。
ｗｗｗ
主語を変えることで文意を変え、それに対して反論してるわけですよね。
相手の主張を歪曲して、それに対して反論するのは藁人形論法という詭弁です。
> こちらは文法上論理的不備ではなく「文言解釈の多様の合理」を求めた議論です。
いいですか？向こうのスレの私の主張について「文の論理的解釈は私の提示した解釈に収束する」と私は主張し、あなたはそれに異論を唱えた。それは事実で、そこに論点が生じました。
「文の論理的解釈がどうであるか」という論点です。
生じた論点ですから決着させましょうよ、異論を提示した論者としての責任ですよ？
「文の論理的解釈が私の提示した解釈に収束するか、しないか」、しないというなら反論をする。あるいは異論を取り下げる。
取り下げるなら「私の提示した解釈に収束する」に異論が無いわけですから、これが通ります。
どちらかです。議論における論者として、どちらかを選択してくださいね。
> 貴方の合理不合理はどうでもいいといっています。
> 貴方が合理であるならそれでいいともう一度言っています。
それは論点を決着させる回答ではありませんね。「貴方の合理不合理」とか「貴方が合理であるなら」といった話ではありませんｗｗｗ
「議論をしている我々にとって『論理的解釈が私の提示した解釈に収束する』という合意を許さない反論があるか無いか」です。
この決着を避けるのは、生じた論点からの逃亡です。
> しかし認めるということではありません。
認めないなら反論を。それが議論です。
> だから議論を進めるには「ムキ」のような多様価値観解釈の合理を認めることからしか進まないと言っています。
「文の論理的解釈が私の提示した解釈に収束する(しない)」は論理的な問題ですから、客観的に真偽を帰属させられる文です。
「ムキになっている(いない)」は主観の問題ですから、客観的には真偽を帰属させられない文です。
前者は立場や価値観の主観性によらず真偽が定まる客観的命題ですが、後者は多様な価値観の主観性によるものなので、性質が違います。
>「一般的、社会的解釈ではそうなるとは限りません」ですね失礼。
了解です。
> 1の主旨もわからないまま1の文言は普遍命題にならなければいけないとしたんですか？
命題の内容ではなく構造形式について言っているので、内容の真偽は論点外です。
「ムキ」について、ボクは>>26でバカにされ、>>28でいわゆる「ムキ(自分は怒ったのではなく関係ないワケわからんやつが来たから笑っているんですが)」と取れてもおかしくない状態ではあります。
このことはボクは>>30で認めてますが、彼は「もっと前」だと言いました。
それについてが問題であり、貴方がそれより>>30以降に「ムキ」の解釈を話しても意味はありません。
でも、貴方もそうなることはあり得る(彼の言っていることは合理)という解釈ですよね？
つまり「ムキ」という言葉、そのイメージ、解釈は一般的、社会的解釈の範囲であれば、
使用した本人の解釈だけではなく、の人それぞれの価値観解釈からでも合理とできる。
そういうことでよろしいか？
「ていうか」という言葉には多様解釈が存在します。
その中でボクは「ところで」という解釈を用い別件の話をした訳です。
ところが多様解釈可能範囲内の解釈の１つから「ボクの意思とは関係ない解釈(ボクからすれば不合理)」を生み出しました。
つまり同じ文言でもその可能解釈により「イメージ」も変わってしまうということも含め、全ての解釈が合理とすることもできるということでよろしいね？
貴方の命題は否定しましたか？
主語を入れ換えたの「別解釈を分かりやすく示す為」であり、貴方の主張の根本的意味を変えてはいません。
その前に主張を少しづつ変化させ提示し出したのは貴方です。
「文の論理的解釈がどうであるか」
だからボクは「論理的解釈だけでなく、一般的社会的解釈も合理だ」と言っているんですが？
価値観の数解釈がありそういうものから偏見が生まれ得ると言っているのです。
「ていうか」「ムキ」「詐欺」、その言葉が持つ意味の多様から生まれる多様解釈
そのイメージ、により「解釈することは可能」であるということです。
定まる定まらないは関係ありません。
聞き手はそういう理解をしていない可能性もあるのですから。
それならばなぜ>>1の主張にわざわざ「必ず全て」を付け加え書いたんですか？
主張をいじった
「牛の話」だけで議論すればいいでしょ？
元々から>>1と牛は「様なものという別物」なんですからね。
何にしろ>>1の命題の構造形式は普遍命題でよろしいね？
つまり>>1は貴方の価値観によれば不合理になり得るということとボクは解釈しておきます。
「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」理解できるかな？
でいいんだな？詐欺雑食者
答えは「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではないとは言い切れない」だな。
「どちらともいえない」ということが答えですけど詐欺雑食者よ？ｗｗｗ
横レスだが、
> 答えは「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではないとは言い切れない」だな。
> 「どちらともいえない」ということが答えですけど詐欺雑食者よ？ｗｗｗ
こういった場合、科学的には「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりする」を検証できない限りにおいて「牛は殺されると感じて、抵抗したり涙を流したりするわけではない」という言説は正しいと解釈されます。
> 貴方の命題は否定しましたか？
> 主語を入れ換えたの「別解釈を分かりやすく示す為」であり、貴方の主張の根本的意味を変えてはいません。
いやいやいやｗｗｗ
意味が変わっているじゃないですか。「主語を入れ替えなければ成立しない解釈が、主語を入れ替えた後に成立してしまう」んですから。
「主語を入れ替えずにその意味を導出できる」ならば意味が変わったことにはならないでしょうけれど。
> その前に主張を少しづつ変化させ提示し出したのは貴方です。
主張は変化していませんよ？論理的に解説を展開しただけで主張は変わっていないから、文言を変える必要がない、と言っています。
> だからボクは「論理的解釈だけでなく、一般的社会的解釈も合理だ」と言っているんですが？
だからそのうちの論理的解釈について、まず決着させましょう、と言っています。
なぜなら、論理的解釈にあなたが異論を呈し、現に論点が生起しているから。
次の論点についてはその後にやりましょう。
> それならばなぜ>>1の主張にわざわざ「必ず全て」を付け加え書いたんですか？
> 主張をいじった
普遍命題という概念を解説するためですね。主張自体はいじっていません。
オマエの個人的な感情問題で屠畜がなくなるわけではないからな
オマエのために動物はRわけではない
食料や材料必要としているから殺される
オマエもその無意識の利用者の一人って理解しろよ
科学的にはねｗｗｗ
それは科学では解明できてないから解明出来ていることだけをとりあえず合理とします。
ってことでしょ？
科学は万能ですかね？
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