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もしもＵＮＩＸが存在しなかったら


1 ：2011/10/17 〜 最終レス ：2019/05/29
UNIXとC言語の父とよばれた、リッチー博士が亡くなった。
あらためてUNIXとC言語の影響の大きさを再認識した。

そこでだ、1970年に戻って、君の前には真っ白なキャンバスがある。
もしもUNIXが生まれなかったら世界がどうなっていたか？

VMSはまだ存在しているだろうか？
apollo のAegis が世界を席巻していただろうか？

妄想せよ！

2 ：
code project の mail で知ったが扱い
小さいね。jobs と同じくらい取り上げられても
良い気がするがウォール街で騒がれるような
今の人でないと駄目かね。

CとUnixが無かったら…やっぱりVMSが
進化してWNTがMS以外から出ていたか？

3 ：
人間の歴史を見ればわかることだが

英語がなければ中国語が、中国語がなければ日本語が発展するだけで
C言語がなかったら、それに変わる言語が普及しただけ
UNIXがなければ、それに変わるOSが出ただけだ

4 ：
と思いたい人がいるわけですな

5 ：
それがなければ代替物が出るという立場にあるものを造ったのは凄い。

6 ：
妄想というのはつまり記憶の捏造ということですか毎度毎度ご苦労様です

7 ：
>>3
それは全くその通りで反論する気はないんだが、
その「それに変るOS」ってなんだろね? ってのがこのスレの趣旨なんじゃないの。
みんなそんなことわかってると思うよ。

あとちなみに「それに代わるOS」な。細かいけど。

8 ：
>>7
何だろうとは、既存の何かに代替えを求めてる？
それはないだろう、UNIXがあってこその現状だし、UNIXが無いと何か？
と言われたってなぁ。

箸がなかったら何が？
って言われてもフォークとナイフかと言えば、食文化も違うし
そうでもないだろう、先割れスプーンかもしれないが、それも箸があって
こその道具だし。
インド方式の手だろ、ってのがFAなんだろうが、それを認めるやつは
いないだろうから、C言語がなかったら、それに似たもの
UNIXがなかったら、それに似たものということが限界。



9 ：
DEC Alphaが25年後にハッテンして、Wintelは滅びてた。

10 ：
>>8
細かいけど「代替え」じゃなくて「代替」な。
「だいがえ」じゃなくて「だいたい」

UNIX文化とちかいものとしてはMulticsがあった。
ハッカー文化ではTOPSやらITSやらが有名だ。
UNIXがなければこれらが発展したかもしれないねという話。
>>1ではVMSが出てるしね。

11 ：
UNIXが無いことでコンピュータへの発展が無く
1万人規模の収容ビルで全員が一斉に電卓やソロバンを弾いて
並列計算をしていたかもな。
もしくは世界中の暗算職人が暗算を
人間の脳を超える機械は存在しない。

12 ：
もしもUNIXが存在しなかったら
WebのURLが

¥¥EXAMPLE.COM¥README.DOC

みたいになっていた

13 ：
それはどうかなあ。CP/MのデッドコピーだったMS-DOSの1.xは別として、
階層ファイルシステムやパイプをを取り入れた2.xはUNIXの模倣をだったからなあ。
ディレクトリ区切り文字が/にならなかったのは既にスイッチキャラクタとして/を使っていたからという理由だし。

14 ：
大事なところを忘れていた。
なのでMS-DOSがあったとしてもUNIXがなければ全然別物になっていたと思う。

15 ：
Unix以前にMulticsがあったことを忘れてないか？
広く普及することで影響を及ぼしたUnixみたいにはいかないだろうがな

16 ：
>以前に
以前には存在しなかった。Multicsの失敗を教訓に(アンチテーゼとして)UNIXは
誕生した。
Multicsが稼働し始めたのは、UNIXより遥か後。一応、稼動には漕ぎ着けたらしい。

17 ：
>>1

だが今がまさにそのUnixが存在しなかった世界だとしたら？
俺たちがUnixと呼んでいるモノは実はUnixではなくUnixのない世界のUnix的なUnixかもしれないだろ。

18 ：
>>12　ああっそれを言い出すとＵＲＬ改革でバックスラッシュを正式導入しようとの運びになりＵＮＩＸありがとうさようならが加速的になってしまうのでは

19 ：
TeXのファイルをincludeするのがワケワカメに成りそうだなw

20 ：
GNUが世界を征服していた

21 ：
>>10
「代替え」とも言うよ。
辞書ひいてみ。

22 ：
>>21
代替「え」はだいがえ
代替「」はだいたい

23 ：
>>22
オマエばかだろ？ｗ

>>8
>>10
>>21
を声に出して3回読んでから、習字で半紙に10枚写せ

24 ：
もしもUNIXが存在しなかったら

カレントディレクトリの概念が、
データ用(chd)、コマンド用(chx)と、別々になっていた

25 ：
それ何てOS-9?
ついでにオンメモリにロードする共有ライブラリをだな…

68000向けMMUが結局出なくて、68010買ってねw…に成った時は恨んだ。
むしろFM-11AD2+の方がよっぽど良かったじゃないか。

26 ：
>>16
Multicsはちゃんと製品として売り出されていたし、
60年代に開発されたOSだが、10年くらい前までDoDで現役で動いてた。
オレンジブックのB1 securityもかなり初期に通っていた。

まともに動いてないと思っている人が多いんだけども。
当時大掛かりで複雑で斬新なシステムだったのは本当だけど、
今現在の視点で見ると、(当たり前だが)大したことない。

27 ：
TRONが世界を制していた

28 ：
>>23
もうどうにもならなくなって寒い煽りレスでしか反論できなくなったアホがここに
で、どうおかしいのか説明してみ？ん？

29 ：
>>26 いまだに現役じゃねえの? ACOS6 だっけ?


30 ：
VAX/VMSが広く使われたけどDECはやっぱり無くなった


31 ：
FreeBSDがVMSベースになっていた

32 ：
リッチー博士の事は本当に残念だがUNIX/Cの真の親はケン・トンプソン博士だと思ってる俺は少数派？
※もちろん、特にC言語に付いてはリッチー博士の功績がとても大きいと思うが

33 ：
カニーハンの立場は

34 ：
C>PIP ¥¥EXAMPLE.COM¥JK*.JPG=A:

35 ：
神は死んだ、世間ではキリストの死に騒いでいるようだが…

36 ：
もしもUNIXが存在しなかったら

0:標準入力 / 1:標準出力 / 2:標準エラー出力
じゃなくて、

5:キー入力 / 6:プリンタ出力
になっていた

37 ：
カニチャーハン

38 ：
>>36
FORTRANの出力番号ってそんなしょーもない意味だったのか

39 ：
>>32
当時は雑多なハードウェアが群雄割拠している時代で、
今みたいにx86/x64一本で勝負できる時代じゃなかったから、
CがなければUNIXの普及も難しかったでしょ。

高級言語でOS開発、そしてグッドデザインってことなので、
二人でTuring賞を受けたのでは?

40 ：
MONAOS と OSASK が世界中を支配してた。

41 ：
>>1
2chがサイト丸ごと閉鎖されて、こんな糞スレ建てることが出来なかった。

42 ：
>>41
仮にUNIXが無くても、俺たち優秀な人材は存在していた
Webの技術があって2chが存在していたなら、その障害は
俺たちが救済していただろう。


43 ：
もしもUNIXが存在しなかったら
パイプは存在せず、一時ファイルをRAMディスクに置く方式が長らく続いていた。

ネットワーク時代になり、ようやくローカルホストとの通信をパイプの代わりに
使うようになったりしたが、やはりパイプ自体は発明されなかった。

44 ：
foo bar baz ほげ が生まれなかった。

45 ：
>>44
ほげ は可能性あるけど, foo bar baz は lisp ハッカー由来じゃなかったっけ?


46 ：
>>43
ネットワーク時代になっても、loopbackインターフェイスは発明されなかったので、
ローカル通信をパイプ代わりに使ってるソフトは、
NICが刺さっているマシンでしか動かなかった。
まだNICが普及する前のPCのユーザーからは、パイプ代わりのローカル通信を使った
ソフトの開発元に「動かない」という苦情が殺到した。

47 ：
>>45
米軍発。モールス通信の練習とかの埋め草。
コンピュータどころか電話(≠電信)が発明される以前から有るっぽい。

48 ：
ファイル名とディレクトリ名の名前空間が別々になっていたかも

49 ：
そもそもサブディレクトリという概念が無く、CP/MやMS-DOS1.xxみたく、
全部ドライブの\に展開して、しかもエントリが128個限定とか、あるいは
三菱独自Tron崩れOSみたく3階層限定で、逆に必ず3階層用意しなきゃ
いけなくて、ファイルは3階層目にしか置けない、なんて事態になってたかも。

50 ：
階層ディレクトリの始まりはMulticsです。
そしてAT&TのMulticsプロジェクトに参加していたKen Thompsonが、
最初のUNIXのファイルシステムを作ったのです。

51 ：
俺が生まれていなかったかもしれないな

52 ：
もしも…

階層ディレクトリはDOSで開発され
みんなでMS様と尊敬のまなざし


53 ：
だからMulticsが最初。
ゲイツなんてまだ子供。

54 ：
だから、ダカラって

サントリーのコマーシャルか！



55 ：
歴史をろくに調べもせずに偉そうに語る奴にはうんざりなんだよ！

56 ：
>>55
歴史の90%は嘘
全て都合良く改ざんされ脚色されて厚生に伝わったフィクション

戦後の歴史を観ても明白で、要人や政府ぐるみで歴史を改ざんして記録する
ような手法を用いている。
その検証もできない戦前に至っては歴史の体をなさないほど醜い。

57 ：
オーウェルの小説の世界の住人ですか？

58 ：
もしもUNIXが存在しなかったら
英語のテストで create や unique のスペルを間違えることはなかったのに。

59 ：
あと resolveもよろしく

60 ：
パイプは存在しなかったんじゃない？

61 ：
逆にsocketが無くて、named pipeだったかも。

62 ：
BSD socketはUNIX的でないと言われているのに?

63 ：
>>60 >>43 でがいしゅつ

64 ：
標準入出力、リダイレクトもなく。画面出力をファイルに書くときは、

CREATE FILE LIST.LOG AT DRIVE D:
ASSIGN TASK LIST TO LIST.LOG
EXEC TASK LIST

こんなかんじで

65 ：
>>64
表現は違っても、それもがいしゅつ >>36

66 ：
俺がIT業界に迷いこむことがなかった

67 ：
もしもUNIXが存在しなかったら、

テキストファイルとバイナリファイルは完全区別され、
テキストファイルは ^Z (0x1a) で EOF。
バイナリファイルは 512バイトの整数倍でしか作成できなかった。

68 ：
今はあまりメジャーではないが、シングルレベルストレージ？フラットストア？
みたく全てメモリにマッピングするファイルＯＳが主流になってたとか

ヤベーそろそろデータ入れるアドレス１２８bitじゃ足りねーとかで
次は５１２bit拡張か、１０２４biｔにするか揉めてたとか

69 ：
>>67
ファイルサイズをブロック単位ではなく、
バイト単位で覚えてるファイルシステムは
UNIX以前からあったよ。
MS-DOSは古いCP/M互換で始まったから、
Ctrl-Zを踏襲しただけで。


70 ：
>>68
仮想記憶でページングが主流になる前は
スパースで広いアドレス空間がなかったので、
メモリマップトが主流になるわけない。


71 ：
簡単にマドマギで説明してくれ

72 ：
もしもUNIXが存在しなかったら、

ファイルに「所有者」はあるが「グループ」はなかった。
タイムスタンプは2秒単位で、しかも更新時刻のみ。
ディレクトリにはタイムスタンプがなかった。

73 ：
>>72
そんなのはUNIXがなくたって代替えのOSが装備しただろ

74 ：
もしもUNIXが存在しなかったら、
fork()に相当するシステムコールは
プログラム名、引数1、引数2、、、のパラメータを指定する方式になっていた。

75 ：
【ネット】いったい何が起きているのか？２ちゃんねるサーバ次々ダウン！ＵＮＩＸ板が今回の危機も救ってくれると願うユーザも
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1322278378/


76 ：
なんか元ネタ聞いた方が楽しそうだね


77 ：
>>74
だよな。今のfork()/exec()方式ってやっぱり無駄が多いよな。

78 ：
>>77
それは74と全く逆の主張だろ。
歴史的にも間違いだし。

79 ：
>>78
copy-on-write方式なので実メモリをコピーするわけじゃないとしても、
一旦はメモリを予約しなければならない。

Solarisのようにメモリのオーバーコミットを許さない仕様だと、
あるプロセスが仮想メモリの50%以上を使っている状態で、
そのプロセスが小さい外部コマンドを起動するためにfork()しようとすると
メモリが足りないためfork()が失敗する。もちろん、実際に使用するメモリは
十分余っているのにもかかわらず。だからfork()/exec()方式は無駄。

80 ：
fork/execじゃなく、Solarisが無駄。

81 ：
>>79
copy on writeって何時の話してんだよw
アホか。

82 ：
Solarisのforkは今でもcopy on write方式ですが、、

83 ：
UNIXがfork/joinモデルを採用した時は、
copy-on-writeどころか、pagingでさえなかった。
Process単位のswappingのみ。

84 ：
>>83
そんなことはみんな知ってる。で、fork/execは無駄と当時から言われていた。
vforkなどの寄り道もあった。copy-on-writeによってfork/execの無駄は一部緩和
されたが、依然として無駄だということ。今からOSを設計するなら
fork/exec方式にはしないだろう。

85 ：
forkしないでパイプはどうやってつなげんの？

86 ：
プロセス生成のAPIに標準ハンドル指定するパラメータがある。
例: Win32にはforkはないけどパイプをつなげることはできる。

87 ：
POSIX SPAWNの設計を見るに、fork/exec方式を長年使って、ユースケースと
ベストプラクティスを固めたからこそできる設計だと思うな。

いきなり設計できるわけがない、必要な回り道、というか正道だったと思うよ。

88 ：
最近また vfork復活の流れになってるよね

89 ：
forkとCOWを目一杯活用します、なんて奴も現れたし

90 ：
LinuxやDarwinの隆盛で
fork/execスタイルはいまやこの世界の主流。
無駄が多いとか言っていた奴らは、
バッドケースをことさら悪くいう
技術的バランス感覚の悪い奴らだったことが
はっきりしてしまった。

91 ：
>>90
マジで言ってるの?

Linuxだとclone系にシフトしてるし、
Solarisだとposix_何とかで、やはりfork/execじゃない方向になってる。

fork/execは実際に古いんだけど・・

92 ：
cloneやrforkなんて何十年もなくて済んでいたわけで。
copy-on-writeになってからC10K問題が出てくる最近まで
vforkでさえ過去のものだった。

93 ：
そもそもUNIXがなければLINUXもないんだし
そういう踏み台に載った小物を議論しても不毛だよ

94 ：
forkとjoin はUNIX起源というわけでもないが。

95 ：
UNIXはfork/exec/exit/wait

96 ：
waitが何種類も有ったりしたな。

97 ：
wait(2)みたら wait, wait3, wait4, waitpid と出てきた。


98 ：
BSD的には wait4が本物のsyscall。
wait waitpid wait3 は wait4で表せる。

99 ：

２ｃｈをあいがとう　ＵＮＩＸ。
http://www.geocities.jp/fdshafkj/flash/kiroku-h.html

100 ：
2ch歴5年くらいだけど
数日前に初めてUNIX板が救世主だった事を知った

凄く感謝してます
ありがとうございます


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