TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ48
鉄道ファンの恋愛事情
マジで女性専用車両を消す方法 Part13
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ9【出札】
迷列車/迷列車派生シリーズについて語るスレ13
最近の迷列車にありがちな事
★M嶋と不愉快な仲間たち 17
【色々】第45宮脇俊三スレ【行きたい所があるんで】
関西のDQN鉄情報 1号車
【よく食べる人】第46宮脇俊三スレ【よく眠る人】

【Suica】 94枚目 【スイカ】 [転売禁止] ワッチョイ [集会所]


1 :2019/12/03 〜 最終レス :2020/03/12
Suicaに関するスレッドです。
りんかいSuica・モノレールSuica・モバイルSuicaやSuicaポイントに関する事もこちらへどうぞ。
関連スレッドは>>2-5の間にございます。
なお、スレ内に転売屋憎しの空気が充満しているのでスレタイで遊んでみましたww
なおSuicaエリアを超えた運賃談義は結構ですが、熱中せずに程々に。

Suica公式ホームページ
http://www.jreast.co.jp/suica/
VIEW・Suica公式ホームページ
http://www.jreast.co.jp/card/
モバイルSuica公式ホームページ
http://www.jreast.co.jp/mobilesuica/
Apple Pay&Suica公式ホームページ
http://www.jreast.co.jp/appsuica/

■前スレ
【Suica】 93枚目 【スイカ】 [転売禁止] ワッチョイ [集会所]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 :
過去ログは、自力で探してくださいw

Suica/PASMO電子マネー@credit.2ch スレッド共同テンプレート
http://creita.info/templates/suica-pasmo.html

Suicaが利用できるエリア
http://www.jreast.co.jp/suica/area/index.html

Suicaとクレジットの提携先一覧
http://www.2ch-credit.com/d-suica.html

□関連スレ
【PASMO】 19枚目 【パスモ】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1519434870/l50

PASMO/Suica【バス特】-11 [集会所]
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/bus/1549641178/l50

3 :
Suica - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Suica
最新版のSuica利用案内(毎年3月頃更新)
http://www.jreast.co.jp/suica/pamphlet/suica/
最新版のモバイルSuicaの利用案内(毎年3月頃更新)
http://www.jreast.co.jp/mobilesuica/pamphlet/mobilesuica/
Apple PayでのSuica利用案内
http://www.jreast.co.jp/appsuica/guide.pdf
タッチでGO新幹線
http://www.jreast.co.jp/touchdego/
モバイルSuica特急券利用案内
http://www.jreast.co.jp/mobilesuica/pamphlet/mobatoku/

4 :
□おまけ
Suica付学生証・社員証のご案内
http://www.jreast.co.jp/suica/suica-id/index.html
「Suica付」「PASMO付」学生証・社員証をお持ちの方におトクな特典!!│駅の便利を学校・会社まで
http://tokyu-ic.jp/Suica/tokuten.html
Suica付学生証利用案内
http://www.jreast.co.jp/suica/pdf/studentid.pdf
Suica付社員証利用案内
http://www.jreast.co.jp/suica/pdf/employeeid.pdf

5 :
テンプレここまで。不足あれば追加どうぞ。
ワッチョイ無しがお好みの方は、こちらへどうぞ。
【Suica】 87枚目 【スイカ】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1473630929/l50

最近の動き
2020年夏、訪日外国人のお客さま向けにIC企画乗車券「TOKYO SUPPORTERS PASS」を設定いたします
https://www.jreast.co.jp/press/2019/20190718_ho01.pdf
2020年春より鹿島線でもSuica利用可能に
https://www.jreast.co.jp/press/2019/20190731_ho02.pdf
宇都宮地域における「地域連携ICカード」を利用したIC乗車券サービスの提供に合意
https://www.jreast.co.jp/press/2019/20190731_ho01.pdf
Suicaの鉄道利用で「JRE POINT」がたまります
https://www.jreast.co.jp/press/2019/20190903_ho01.pdf
東⇔海エリア跨ぎの定期券を発行
https://www.jreast.co.jp/press/2019/20190920_ho01.pdf
2020年春より常磐線の一部区間で新たにSuicaが利用可能に
https://www.jreast.co.jp/press/2019/20191029_ho04.pdf

それから、時折八戸のバスヲタが発狂しに来ますが放置してください。以上

6 :
ニュー速とニュー速+でネタになっていた。
Suicaやパスモにシールを貼って券売機に挿入し故障させた場合、数万円の損害賠償をします。
https://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/news/1575291476/l50
【鉄道】SuicaやPASMOに貼るシールが人気だが、機器故障の原因にも JR東「控えてほしい」
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1575291628/l50

7 :
高輪ゲートウェイ駅でQRコード対応の新型改札機を設置するようだ。
https://japanese.engadget.com/2019/12/03/jr-qr-2020/

8 :
ヒント
JR東日本は3日、駅の改札でQRコードを使って通過する実験を始めると発表した。
新駅の高輪ゲートウェイ駅(東京・港)や新宿駅(東京・新宿)にQRコードの読み取り口が付いた自動改札を設置し、
改札の通過に使えるか試す。新駅ではこのほか、レジで決済をせずに商品を買える無人のコンビニエンスストアも開く。
山手線で約50年ぶりの新駅を次世代サービスの活用の場にする。
IT(情報技術)活用の一つが、QRコードの認証で通過できる改札の実証実験だ。2020年春から最大で半年間実施する。高輪ゲートウェイ駅に最大5通路分、新宿駅に最大2通路分のQRコードに対応した改札を置く。
被験者には紙やスマートフォンに表示したQRコードをあらかじめ配る。それぞれの駅の改札にかざしてもらい、何秒で通れるかなどを検証する。
現在の非接触型ICカードのSuica(スイカ)は0.2秒で通過できるため、実用化には同等のスピードが必要と考える。

実用化できれば、訪日客や地方からの観光客が旅行前にQRコードをダウンロードして、
駅でスイカなどを買うことなくスムーズに改札できるなどの利点があるとみる。
新駅には、レジを通ることなく決済ができる無人コンビニも開業する。
店舗内のカメラが手に取った商品や人を認証し、自動で決済額を算出する。退店時にスイカをかざせばレジを通らなくても決済ができる仕組みだ。
これまで赤羽駅(東京・北)などで実証実験を進めたが、本格導入は初めて。このほか新駅では案内にAI(人工知能)ロボットなども活用する。
JR東は高輪ゲートウェイ駅の開業日を20年3月14日にする方針を固めた。同日はJRグループでダイヤ改正があるとみられており、ダイヤ改正日に合わせて新駅も稼働させる考えだ。

2019/12/3 16:58
日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52907490T01C19A2TJ2000/

9 :
>>5
>時折八戸のバスヲタが発狂しに来ますが放置してください
そんなこと言っても、分からないよ。
「印字満杯」をNGワード・・・この方が解りやすい。

10 :
>>9
そいつは別の荒らしだろ。
それに、NGワード「印字満杯」では奇麗に消えてくれないぞ。

11 :
>>9
八戸のバスヲタの例
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/427,431-434
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/492-493,504,506,509-510
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/545-546,552-553,555-556,559
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/583,586,699-700,779,795-796
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/854,864,884,900,902

12 :
>>11
あんたもストーカーだな

13 :
>>8
ヒントじゃなくって、答えだろ?
最近のヒント厨はどうかしてる。

それにしても、QRコード対応は沖縄のゆいレールのように磁気切符の代わりに入れるだろうと思うんだが。
まさか、中国みたいにスマホ決済に使うんじゃないだろうな。

14 :
沖縄のような短距離区間ならまだしも、全国規模のJRがやるとキセルの温床になるぞ。
離れた駅発の近距離QRきっぷを買って未入のまま使うとか。
ICや磁気券のように入場記録が無いと出られないとか次が使えないわけではないし。
入場時にタッチ不良なんて、言い訳はいくらでも。とくに支那人は。

15 :
>>11
そのリンクの貼り方は不適切。
複数個所のレス番号をまとめて表示させたいのだろうけど、
余計なレス番まで全部表示されちゃうよ。

16 :
>>15
専ブラ使えば普通に抽出表示されるよ

17 :
ブラウザによる

18 :
パソコンのHD容量が少ないので、余計なアプリをこれ以上インストールしたくない。
(基本的に本体のHDはアプリのインストールのみに使用し、Dataは外付けHDにセーブしている)

19 :
>>18
あなたの個人的な都合で
>そのリンクの貼り方は不適切。
とか言い出すなよ
普通のブラウザにしたって20もタブ開きたくないだろ?

20 :
普通のブラウザでも、 ↓みたいに「連番で1グループだけ」ならリンク貼れる。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/train/1559736351/431-434
くらいのリンクは貼れる(2グループ以上は貼れない。)

21 :
貼れる貼れないなら2グループ以上でも貼れるだろ
リンク踏んでも間の関係ないレスも表示されるだけで
関係ないレスは読み飛ばせばいいだけだ
ちなみに20タブと言ったのはそういう1グループのリンクを一つとちゃんと数えた上で書いてる

22 :
>>14
情報量を大きくすれば大丈夫なんじゃないの?

23 :
>>22
QRにいくら情報を沢山載せても、情報を改札で書き込めなければ同じこと
QRコードの欠点は、情報をあとから書き込めないことと、複製が容易なこと
これらの欠点を、サーバーとのリアルタイム通信でカバーする

24 :
JOQR

25 :
ヒント
スイカの導入費用コストはめっちゃ高い

26 :
JR自身が高額で導入ためらうものを、他社に更に高く売りつけてるってことか、かつ維持費でもがっぽり巻き上げてると。

27 :
>>23
東海道新幹線の改札みたいに、ホワイトリストとして改札にダウンロードしておくのでは?

28 :
>>27
新幹線改札って、そんなことしてるのか

29 :
>>27
東海道新幹線の改札の数って20に満たない数の駅設置分だけでしょ

30 :
>>29
在来線でもネガリストの配信は全駅に数分で行ってるのだから、できないことはないでしょ。

31 :
Suicaが高くて導入出来ないなら、NFC Type-AやBを安く導入すればいいじゃない。

32 :
Suicaの導入コストが高い件において、Felicaであることは大した要因ではない。

33 :
導入コストってほとんどJR東への上納金じゃなかったの?

34 :
Suicaの物販用なんてそんなに高性能である必要無いから低速低廉のものを店に設置してもらえばよいんじゃないの?
ETCなんてスマートI.C用は低速処理にさせて低廉で設置なんてどっかのネット記事に書いてあった。
(だから一旦停止にさせるんだとか。)

イオンで買い物したらレジのおばちゃんにSuicaって速いんですね〜なんて言われた。
和音とか使ったことないからどんなにトロいかは知らん。

35 :
WAONはタッチ開始から3-4秒位間があって犬の断末魔のような鳴き声がしたら決済完了

36 :
ちっとちがうが、パブロフの犬みたいにすぐに反射しろよって思う。
要するに、カードを取り出した時点で準備しておけ、と。
かざしもせずに決済完了はさすがにヤバいけど。

37 :
>>34
列車に乗れないSuicaじゃ価値ないね。
物販専用だったら強力なライバル多数。

38 :
別に改札で使えんSuicaなんてないと思うけど…。

俺はQRコード決済なんて期待してないけど、縄張り争いで共倒れがオチなのだろうか?
なるげしん(元日本マイクロソフトの親分)じゃねえけどSuica最強説は容赦なく同意。

39 :
駅の改札でタッチしたまま中々手を離さないやつがいるんだが。タイミングが狂う

40 :
みかん星人最強

41 :
>>39
たまに処理にもたつく事ね?アレ食らったらしばらく当ててるようになると思う

42 :
>>35
WAONは都度サーバーと通信してるんじゃないかな
特にオートチャージの時は遅いし

43 :
タッチでGOの割引料金も終わってポイントになるのか
モバイルのほうがポイント多いとかICカードも減らしたいんかね

44 :
>>43
あの券売機に突っ込んで定期券を印字させる仕組みはコストがかかるからね
モバイルSuicaなら、端末代も通信費もみんなユーザーが勝手に負担してくれてJRの負担はゼロ

45 :
それは賢いなw
ヒントはQR決済か?

46 :
>>42
>WAONは都度サーバーと通信してるんじゃないかな
それが普通 そしてサーバー間の能力で速度は決まる
鉄道系ICは改札での要求スピードが厳しいので特殊なシステムを取っているだけ
だからその分コストが高額で地方の方には入れられないとかなる
そのためJR東も地方の方は普通のシステム(センターサーバー方式)にして
安く導入することを目指している それをクラウド方式とか・・・

47 :
>>46
それが普通とおっしゃるが、nanacoやEdyはSuica同様決済速いぞ

48 :
>>47
だからそれはセンターサーバー〜店舗端末間が早いからだろう
Suicaだって金の管理はセンターサーバーでやっているけど
改札ではその都度やっている暇がないので後にセンターサーバーへ
データーを送って金の管理はしっかりやるんだろう
だから当初バスのオフライン端末ではチャージしたのをすぐにセンターサーバーに
送れなかったからチャージ残額を物販等ですぐには使えなかったりしたよ

49 :
ライトバック方式かな。
通信でけんときも後でそうやるとかあるかも。
変に悪用できたら嫌だけど。

50 :
>>49
だから、カードにも情報を書き込んでサーバーデータとの整合性を確認している。

51 :
>>48
nanacoはオフライン決済だぞ。
センター通信するのは、チャージと残高照会(センター預りの残高をダウンロードするため)の時。

52 :
>>51
なぜにそんなことをする必要があるのかねぇw
通信システムが脆弱だからか?
まああの程度の能力の会社だけどなあ・・・

53 :
>>52
考え方を間違えてるね。
そんな仕様にする必要があるのではなく、必要のない通信はしないのが前提。
磁気カード同様、プリペイドの考え方から、残高は基本的にカードが正しい情報とみなす。
そして都度通信しないことにより、速度以外にも障害耐性や端末の多様化がしやすいメリットがある。
スレチなので、この辺で。

54 :
>>46
>>48
知ったような口をきいて恥かいてしまったな

55 :
>>53
まあスーパーのサインレスクレカ決済も承認は都度通信だけどな
それで長く待たされることも無い
Suicaも開発当初メーカー側は都度通信のセンターサーバー方式を推奨したけど
通勤時間の新宿駅等を考慮してJR東は拒否したが・・・
結局 地方に普及するためにクラウド方式を導入か
一方 世の中はクラウドからエッジコンピューティングの時代へ どんどん変化していくねぇw

56 :
>>55
クレカはカード内に情報持ってないから

57 :
>>56
キャシュカードしか該当しなかったかもしれんけど、昔はカードの磁気ストライプに暗証番号まで入っていたんだっけ?
そんなことやったらハックされて当然だよな…。

58 :
Suicaインターネットサービスでログインしようとするとめちゃくちゃ重くて先に進まない

59 :
>>58
もう捨てるサービスだし

60 :
ヒント
捨てるス戦闘機

61 :
Suicaインターネットサービス…俺は何のためにパソリを買ったんだw

まあ、あれは関西長期出張中にだいぶ役に立ったけど。
アレのおかげで現金チャージせずに電車に乗れたし物販でも使えた。
…でも、関西私鉄がSuicaで乗れるのはまだ先の話になったけど。

でも、今はソニーの安物スマホのおかげでモバイルSuica使えるし。

62 :
ヒント
パソリは廃止です

63 :
>>62
確定申告に使っているのだが?

64 :
>>61
e-taxにでも使ってください。

65 :
マイナンバーカード作ってないから出来ない
てか作る気なんてないけどね。
どうせ住民基本台帳カードの時と同じ穴の二の舞だろうし

66 :
>>56
今はIC積んでるけどな
そんなことではなく都度通信するならICカードが安く作れて
デポなんて取らなくてもいいし 国からデポやめろなんて言われなくて済む

67 :
>>66
与信が必要かどうかの違い

68 :
>>63-65
今はe-Taxはマイナンバーカードもパソリも不要になったけどね
一度税務署に出向いて本人確認の上IDとパスワード発行してもらえばあとは自宅で確定申告できる

69 :
>>68
>一度税務署に出向いて・・・あとは自宅で

これを「二度手間」という

70 :
>>69
税務署に行かなくて済むのでe-taxしてるのにね。

71 :
>>35
WAONのタッチ開始から3-4秒位間があっての犬の断末魔の様なな鳴き声は聞きたくありませんから
イオンデビット提示+Suica支払いにしました
ポイントも0.5+1.5になりますから=2.0ポイントでお得になります
イトーヨーカ堂はプリペイドでもサイン要りますがSuica支払いならピピッで終了ですから期待しています ポイントは1パーセント付きますはずですし

72 :
イオン系は早々にSuica使えるようになったから利用してるけどそうじゃなかったら利用したくないなw
つか、北陸や四国の古い店舗だと使えんかった。
その代わり、肥後大津駅前のイオンはだいぶ前からSuicaが使えた。

73 :
>>69
>>70
前年度申告の時に登録すればいいだけ
マイナンバーカード受取に役所に出向くのは手間ではないのか?

74 :
昔に「住民基本台帳カード」を作った人は、無駄に終わってるよね。

75 :
>>73
日本語読めないのか?
e-taxしている→のだから、すでにマイナンバーカードの受け取りは終わっている。そういう人がID受け取りに税務署に行くのは追加の手間だということ。

76 :
>>75
ごめんなさい、そうは読めなかったぞ
>税務署に行かなくて済むのでe-taxしてるのにね
ですよね?
今後毎年行かなくて済むって意味では、一度だけ行けばあとはパソリも何も一切不要
そもそもパソリが不要になる話から始まってるのだから

77 :
というか、マイナンバーカードの普及のために利便性を大いにアピールするためにe-Taxがあったはずなのに、
実はパスワードでできますってなった時点でマイナンバーカードが失敗だったと認めてるようなものだと思うね

78 :
>>76
63で確定申告に使っているのだが と書いてあるのだが?
皆がパソリ不要になるわけじゃない。

79 :
>>77
e-taxはマイナンバーカードができる前から始まっているのだから、マイナンバーカード普及のためではない。
あなたの話は破綻しているよ。

80 :
マイナンバーカードもSuicaも持っているし
それらに対応したパソリも持っていて確定申告にも使っているけれども
せっかく買ったパソリの用途が少なすぎて寂しいとは思うw

81 :
最初はEdyへのチャージがメインだったけど、今は存在感ないなぁ。

82 :
>>67
>与信が・・・
それは基本的に関係ない オンライン以前にもクレカ決済はあった
センターサーバー方式にすればカードに求められる機能が低くてかまわない
という事を言っただけだ

83 :
>>80
一時期はノートPCに装備している機種もあったけどね。
最近は少ないかな?

84 :
おれはEdyチャージに使用してるけど、そいつもおサイフケータイと併用するようになってからそっちが主体になった。
E d yは楽 天の対応が悪い時期があってね…。

85 :
WinXPの時はE d yカードの番号を自動読み取りしてたんだがWin7の時にその自動読み取りができん時期があって
そいつを打ち間違えると全然関係ない人のカードにチャージされる可能性があった。
もっともこれはギフトコードを入力するときであってクレジットチャージの時ではないけど。
(E d yのチャージ額をギフトで入手するときにチャージ先のE d yカードの番号を指定する必要がある。
自分のカードをパソリにセットすれば普通は自動で読み込まれる)

86 :
あとがき
鬱陶しくてごめん。
分割して書かねばNGワードではねられたもんで…。

87 :
>>86
ご苦労なことだけど、わざわざ分割してまで書くほどのことでもないな
Suicaの話じゃないし

88 :
そう言えばパソリ買ったままPCに繋げずに放置してた。
どうしよう…

89 :
俺はイオンSuicaが登場した時に喰いついて即イオンSuicaビューカードを作ったけど、
タイプIIなので、一般の買い物ではビューカードのポイントも付かないし、(イオンクレジットのポイントになる)
SuicaにSFチャージしても通常のビューカードよりもポイント還元が少ないし、
何のメリットもないんだよね。そのうちイオンはWAONを始めちゃったし。
だからイオンSuicaビューカードへのSFチャージ時には
ビューポイントを稼ぐために、わざわざ別のビューカードに紐付けして、
パソリでのSuicaインターネットサービスでSFチャージしてる。
Suicaインターネットサービスが終了したらイオンSuicaビューカードには金輪際チャージなんてしない。
退会もしないけどね。イオンのセルフレジに挿入で0.5%引き、20日・30日も5%オフ。でも支払いは別のSuicaで1.5%引き

90 :
家計簿まむは、パソリ経由で直接データを読み込める。Suicaの乗車区間も家計簿に入れられる。
felicaの残高と使用記録管理には便利です。

91 :
俺のキャッシュカードもパソリで出入金記録を吸い出せたらよいのに、と妄想した。
キャシュカードそのもにたぶんそんな情報ないし。

92 :
>>91
そんなのはネットバンキングから家計簿に取り込んでくれる機能がずっと以前からあるじゃん

93 :
俺んところネットバンキングはヤバそうだからやってない。
しかも月額会費取るとか抜かしよるし。
でもしばらくたって無料化したとかあるかも。

94 :
>>93
ネットバンキングがヤバそうという人が、パソリでキャッシュカードから出入金リスト取りたいとか矛盾してないか?

95 :
ヒント
パソリ全滅までカウントダウン始まりました

96 :
>>94
91に妄想って書いてあるんだよ。
マジレスは野暮ってもんさ。

97 :
>>96
ネットバンキングがヤバそうだからやらないって考えの人が、そんな妄想するかね
それって全くないセキュリティについてわかってないってだけでしょ
あるいはインターネットリテラシーが皆無なのか

98 :
>>97
>それって全くないセキュリティについてわかってないってだけでしょ

あちゃー
正しくは、

それって全くセキュリティについてわかってないってだけでしょ

99 :
10年以上使って無く、中身0円の記念Suicaが出てきたがデポジットだけでも返してもらえるのだろうか

100 :
>>99
もらえる
もしその記念SuicaをSuicaとして活用したかったら、JR東海エリアへ出向く


100〜のスレッドの続きを読む
新元号“令和”並に気に食わない鉄道車両は?
JR東日本社友会を語るスレvol.2
夏はホモ鉄にご用心
★【PC箱庭鉄道】RailSimを語るスレ Part27
こんなJR東海は倒壊しろ!
迷列車/迷列車派生シリーズについて語るスレ13
【分別】一般人と鉄ヲタの見分け方【霊番線】
鉄道系youtuberの動画を貼るスレ
◇◆◇ダイヤ改正総合スレ 36列車目◇◆◇
ホームライナースレ
--------------------
【水球】 諏訪部早紀★4【東京女子体育大学】
地球温暖化の科学
【電車】交通費節約法 2【バス】
【長崎】クルーズ船「コスタ・アトランチカ」新たに14人感染確認
生HOSTを隠す方法教えて( ゚д゚)ホスィ…
α・アジール
【カツミ・エンドウetc】ブラス製品総合スレ vol.10
アンジュ・ヴィエルジュ Part155
【国民の皆様へ】厚労省「中国では人から人へ感染したが、日本では人から人へは感染してない」「過剰に心配するな」★41
同人ゲームを作る輩が集うスレ9
12度で500ml!最強のストロング缶チューハイがいよいよ今日発売、ローソンに走れ!
『日本を貶めた10人の売国政治家』を広めるスレ
【バカッター】ゲイ「夜に中学校で教師たちとSEXした!」画像公開→屋外露出・性行為の常習犯だった
スペイン列車爆破事件は鉄道200周年記念
【ITNS】intense【インテンス】
AmazonランキングTOP30、Switchに独占されるwwwwwwwwwwwwwww
【黒い砂漠】ソーサレス 7歳【SR】
帝国の命運をかけて
ウルトラマン超闘士激伝&鎧伝&激伝新章について語ろう18
韓国・LGディスプレーがフッ化水素の100%国産化を完了!→ 原材料は日本製だった事が判明… ネット「立憲民主党の塩村あやか…
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼