反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある★２
例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？
ちなみに時を遡って事件を回避する手段を記録しておくとかそういう主旨を理解していない回答は要らない
凄惨な最期を迎える運命は絶対に変えられないとする
それでもその子を産みますか？
------------
既婚男性同士で反出生主義について語り合いましょう
既婚男性なら誰でも参加できます。気団板のローカルルールを守ってね☆
※前スレ
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/tomorrow/1555979538/
この板は既婚男性同士が語り合う雑談板です。
以下の行為は禁止です。
・女性と独身男性（と思われるものも含む）のスレッド作成
・女性と独身男性（と思われるものも含む）の書きこみ
・単発質問のスレ立て
となると別にローカルルールには反してないからこのスレが存在しても大丈夫なんだね
「俺は独身だけど〜」とかの書き込みはやめてね、荒れるから
>もし時を遡って
絶対に有り得ない状況を前提とし、お前を含めた全ての人類が経験できないことを議論の題目として俎上に載せることほど愚かなことはないだろう。
>>989
ところでこのイノくんの話は>>960さんの「責任や義務、権利の概念は存在しない者には適用されないぞい」って主張への反駁として挙げたんだけど
恐縮くんは「親に問題がある場合は子供が不幸になる可能性が高いから産むべきではない」っていってなかったっけ？
そういう考えで合ってる？って聞いた時否定しなかったから肯定してるもんだと思ってたけど
存在していないものには一切の責任を持つ必要がないなら、どんなに劣悪な家庭環境に子供産むことも否定できない
だから恐縮くんは「存在を得ていない者に対しては責任云々の概念はない」っていう考えには賛成してないんじゃないの？
戦争の例でいうと
作戦を実行する→勝利に近づく＝今存在してる人の犠牲を減らせるが、将来犠牲者が出る
作戦を実行しない→敗戦の可能性が高まる＝今存在してる人の犠牲が増えるが、将来の犠牲者は出ない
戦況とか爆弾の性能とかを鑑みて、犠牲者がより少なくなりそうな方を選ぶかな。ふわっとした答えでごめん。これじゃだめかね
ここまで書いてひとつ新たな気付きがあった。
「まだ存在を得ていないものに権利や責任などの概念はない」とすると
「将来の人々のために環境汚染を減らそう」「将来の為に原発を減らしていこう」「我々が生きている間には完成しないが、完成すれば人類の為になるこのテクノロジーを頑張って研究するぞ！」
さらにいうと「将来のために少子化を解決しよう」とか、全部そんなもんせんでいいってことになるね
それらの問題で困る人は、存在してないから。
>>960さんはそういう考えってことでいい？なんか違ったら教えてね
恐縮くんは謝らなくていいよ全然
むしろ僕こそ、言葉も脳ミソも足りないせいで綺麗に説明できなくてごめんね
でも恐縮くんみたいに理性的に話を聞いてくれる人がいるおかげで、自分の考え方を見つめ直すことができてるし、楽しいし、感謝してるよ
君は「思考実験」という単語でググろう
>>1に書いてある思考実験は前スレのスレ主さんの書き込みのコピペで、僕「アンヘル」の書き込みではないです
ごめんね
戦争の例え、分かりづらかったかな？
俺なりに理解している範囲の反出生主義の主張を例えたつもりだったんだけどね
「作戦を実行する」は「子供を生むこと」
「不発弾が残る」は「子供が不幸になるリスク」
「作戦を取りやめる」は「子供を生まない」
という感じ
考えが合ってるか聞かれて答えなかったのは、スレの進行に対応が追い付かなくて、いつの間にか忘れてしまっていたからだよ
申し訳ない
答えとしては、『家庭環境以外にも「生むべきではない」条件はあるだろうけど、今のところ思い付かないのでそれでOK』です
責任も同じで将来存在するであろう人に対して現在を生きる我々には彼らが幸福な生活を送られるよう努める責務はあるという考えには同意するけど、それは対象の存在を前提としてるんだ
将来に渡って存在しないことを前提とした権利や責任はないと思うよ。だって主体が存在しないんだもの
社会生活に参加したことが殆ど無く、
現実世界で行うべき物事の優先順位すら認識できない未熟児幼児には理解できんだろうが、
行動心理学や認知言語学の専門家ですらない輩がままごと遊びをやりたいなら、
保護者ママに相談した上で、オカルト板などにスレを立てるのはどうだろう？
そこは分かったけど、戦争に例えると、その作戦に関係ない戦死者だとかそういうのが付随してきちゃうからさ
作戦を実行することで勝利が近づくなら戦死者の数は減るよね？たぶん
戦争の喩えに君のそれを代入して、「子供を産まないことによって今生きてる人が何人か死傷するが、子供を産めばその犠牲者が減らせる、ただしその子供は不発弾で傷つく」とかってなったらもうなんのことやらってw
わかりにくくはないけど、余計なノイズがくっついちゃってる感じかなあ
じゃ恐縮くんは「存在しない者には責任や義務なんやらの概念はない」って意見には反対なのね、そこは共有できてるってことでいい？
こっちのスレにも来てくれてありがとう
もしこれからもお話してくれるなら、もし嫌じゃなければコテハンつけてくれると助かるかも、誰がどういう主張してるか明確になったほうがいいからさ
ただ僕が話を整理して考えたいっていう、完全にこっちの都合だから嫌ならそれでかまわないよ
＞責任も同じで将来存在するであろう人に対して現在を生きる我々には彼らが幸福な生活を送られるよう努める責務はあるという考えには同意するけど、それは対象の存在を前提としてるんだ
＞
＞将来に渡って存在しないことを前提とした権利や責任はないと思うよ。だって主体が存在しないんだもの
んーどこまで納得してもらえてるんだろうなあ、
壱.「将来存在するであろう人」については責任が生じるから、たとえば「クソ劣悪な家庭環境に子供を産むのはアカン」ってにのは同意する？
弐.「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」がいることは肯定する？
とりあえずここをはっきりさせたいから、返事待ってるねー
「既婚男性同士でおはなしする」ってのがこの板じゃないの？
この板だと結婚生活についてしか話しちゃいけないの？
笑ったコピペを貼るスレとか、性風俗を語るスレとか、ゲームについてのスレとかあったから
「既婚男性同士で反出生主義についておはなしする」このスレは別にイタチではないよね？もしそうだったらごめん
ところで、何かを語るには必ずその分野の専門家じゃなきゃいけないの？
だとしたら例えばゲームのスレで「このAというゲームはこの辺が優れてるね」「いや、この辺りがダメ。その点についてはBというゲームの方が優れてる」なんて話をするのも
ゲームを作る仕事してる人とか、そういうゲームの専門家じゃなきゃダメ？
肯定
それは>>11へのレスってことでいい？
じゃあさ
「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」と「今は存在していないし、いずれ存在を得ることもない誰か」を分ける境界線はあると思う？
あるとしたらどこ？
前スレの無能くんが主張してた神と仮称する何かも存在しない
両方とも居たら面白いと思うし神(笑)の不在証明は出来ないのでもしかしたら居るのかもしれないけど
でもそういった仮想の存在を出さなければ証明出来ない話は信用に値しないというのが個人的意見
>>13さんとは別の人だよね？
だとしたら僕が>>4で述べた
＞「まだ存在を得ていないものに権利や責任などの概念はない」とすると
＞「将来の人々のために環境汚染を減らそう」「将来の為に原発を減らしていこう」「我々が生きている間には完成しないが、完成すれば人類の為になるこのテクノロジーを頑張って研究するぞ！」
＞さらにいうと「将来のために少子化を解決しよう」とか、全部そんなもんせんでいいってことになるね
＞それらの問題で困る人は、存在してないから。
これについては肯定するってことかな。
で、
「仮想の存在を出さなければ証明出来ない話は信用に値しない」から、
虚数とかいう完全に仮想の存在を使わなきゃ証明出来ない数式は信用に値しないってことでいい？
数学マジで苦手だから、虚数を使って何が証明できるのかはわからないけど、いろんな数式に使われてるってことは知ってる
そんで「二乗してマイナスになる数」なんてのは存在しないけど便宜上そういう仮想の数が作られたってのも知ってる
君は、仮想の数である虚数を使って証明した数式は信用しないのね
さらにいうと「0」って数も仮想の数字だね、よく「0を発明したインド人すげぇ」とかいうけど
んじゃあ「どんな数にゼロを掛けてもゼロになるよ」も、仮想の存在であるゼロを使ってるから信用に値しないと。これは極端すぎか？でもそうなるよね
存在した瞬間だよ
なんでイコール>>4を肯定する事に直結するの？
自分の子供らの為に否定するよ
それと数学はどんな虚数であっても証明が成されるから構わない
理解できるかどうかと証明が成されているかとは別問題だし
証明がされていないのに数学の世界で成立している公式があれば教えて欲しいと思う
数学を例に出して仮に物を置くのであればそれは結論が出るときに証明がなされていなければならないよ
存在した瞬間に、
「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」が発生するの？
というか、「今は存在していないし、いずれ存在を得ることもない誰か」が、「存在した瞬間」に「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」になるの？
それは「過去には存在していなかったが、今は存在している誰か」じゃない？もう存在してるんだもん
「今は存在していないし、いずれ存在を得ることもない誰か」は、存在を得ることによってのみ「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」になるっていうのは、
あなたの「存在していない者には権利はないが、将来存在するであろう者にはそれがあり、我々には彼らがより良く生きられるようにする責務がある」って主張と矛盾してると思うんだけど。
だって、「将来存在するであろう人」は「存在した瞬間（存在を得た瞬間）」に初めて「将来存在するであろう人」になるんだもの
だったら、今存在してない人は、「今は存在していないし、将来存在を得ることもない」ってことになるからね
これは「権利は存在するものにしかない」をただ言い換えただけだよ
なんか「存在」って漢字がゲシュタルト崩壊してきてきもちわるい.........ww
そっか、自分の子供（もう生まれてる子供ってことだよね？）のために、>>4であげたような将来を良くするための行動は肯定するんだね。
それは今いるあなたの子供のためであって、たとえば「200年後に完成するすっごいテクノロジーの研究がんばるぜ！」とかは無意味だと思うってことでいいかい、200年後にはあなたの子供も確実にこの世にいないし。
どっちにせよ、今存在しない人がどうなろうが知ったこっちゃねえってことだよね
「仮想の存在を出さなければ『証明』出来ない話は信用に値しない」っていってるのに
「数学はどんな虚数であっても『証明』がなされているから構わない」ってどういうこと？
「仮想の存在を出さなければ証明出来ない話」つまり「仮想の存在を出せば証明出来る話」があることが前提になってるから、そういう話の存在は肯定するんだよね？ただ「信用に値しない」だけで
だからそりゃ「数学はどんな虚数であっても証明がなされている」よ。
「仮想の存在を出さなければ証明出来ない話」は信用に値しないのに、その中で数学だけ例外的に「構わない（＝信用に値する）」と思うのはなぜ？その理由が聞きたいな
＞数学を例に出して仮に物を置くのであればそれは結論が出るときに証明がなされていなければならないよ
これの根拠も教えてほしい
どうしてそう思うのか知りたい。
「証明がされていないのに〜」は知らない、数学は苦手だ、高校の頃の数学Aで0点とったもん僕
常に無表情で、笑い顔も怒り顔も見たことなかった先生がその時だけは苦笑いしたよ
なかなか理解してもらえないなぁ
存在するまでは存在しないの、シンプルに
今は存在しないけど、将来存在する人を現在定義して現在権利が付与されるわけではないのよ
「将来存在する人が得られるであろう今生きる私達が有する権利」を維持するってことなの。まぁ価値観が変化していけば変わっていくんだろうけど。この違い分かるかな？
責任も同じで、ある事象に付随する責務について果たせないのならそれを行うべきではない、ただその責務の範囲についてはあくまでその事象の存在を前提としたものである、と言ってるの
極論を全てに当て嵌める手法は感心しないな
おまけに他人である研究者が100年後を目指して研究する事と自分が研究しないことと何の関係があるの？
それは個々の人格があって当然個々の主義思想があって然るべきだろう
とはいえ、個人的な行動原理ついてであればイエス
唯物主義で法治主義で資本主義という現代人の権現みたいな生き方してるんでね
数学に関しては数式が証明される＝存在の証明といえる訳で
解答が得られた時点で仮定した存在についても証明が済んでいなくてはならない
存在の証明が不可能である生まれ出る前の存在や神(笑)とやらと数学は繋がらない
「将来存在する人が得られるであろう、今生きる私達が有している権利を維持する」とすると、「将来存在する人には権利がある」ってことにはならないの？ならないとしたらなんで？
もしかして、あなたの言う「権利」って、日本国憲法でいう「基本的人権」みたいな、社会の制度としての「権利」のこと？憲法で定められてるような、そういう「権利」のことを言ってる？
だとしたら話の筋が通る。そりゃ日本国憲法に「基本的人権は、存在するとしないとに関わらず、これが保証される」とは書いてないし。
違ったらごめんね、そしたらどう違うのか教えてね。
確認だけど、
「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」がいるってことは>>13で肯定してるよね。
そして>>8では「我々には、将来存在するであろう人に対して、彼らが幸福な生活を送れるよう努める責務がある」って言ってるし。
どれか撤回する部分ある？あれば教えてね
煮え切らなくて申し訳ないけど、『「存在しない者には責任や義務なんやらの概念はない」って意見には反対』となるかなぁ
なんだかよく分からないけどモヤモヤ感が残るので、これから意見が変わるかもしれない
取り敢えず『今のところは』アンヘル君と意見が共有できてると思うよ
例えが下手で申し訳ない
出来れば忘れてくれー
「極論」と「論」は何を以て分けられるの？
いや、なにも自分が研究する話はしてないよ
頭のいい科学者たちが将来のための研究をすることに対して「そんなん無意味やろ」って思うかどうかって話
これは単なるあなたの誤読だね
ああ、そういえば、
「証明がされていないが数学の世界で成立している公式」とはちょい違うけど、「『数学理論は完璧なものでは無いよ、どの理論にも証明不可能な命題が含まれちゃってるよん』っていう数学的に証明された定理」ならあるね
「不完全性定理」とか「自己言及のパラドクス」って聞いたことある？なければググってくれ、僕は数学むりだから
存在の証明が不可能なものと数学は繋がらないってほんとうにそうかな？
たとえば「多世界解釈」つまりいわゆるパラレルワールドの存在だって数学的に証明されちゃってるよ
「シュレディンガーの猫」は聞いたことあると思うけど、「箱を開けるまで、死んでいる猫と生きている猫が同時に存在する」ってのは二重スリット実験についてのひとつの考察「コペンハーゲン解釈」ってのを元にした思考実験だけども、
当然そのコペンハーゲン解釈だって数学的に証明されてる。
「電子は粒であり、かつ波である」っていう意味わかんねえし、観測によって証明することが原理的に不可能な解釈だけど、数式で表せる。
それを踏まえても、「存在の証明が不可能なものと数学は繋がらない」って主張は撤回しない？
モヤモヤ感の正体がわかるといいんだけどね
案外、単に直感的になんとなく違うと思うってだけかもしれないけど。
何だっけ、「30人いれば、その中には50パーセントの確率で同じ誕生日の2人がいる」だっけ？具体的な数字は忘れたけど、それ聞いてモヤモヤするみたいなさ
忘れてくれって言ってるから話続けない方がいいのかな？
「存在しない者に対しても義務や権利やらなんやらを考えるべきだよ」まで共有できたら、
「生まれることと生まれないこと、どっちがより良いか」って話に戻るね
それについては色々話したけど、ちょっと次のレスで、前スレで書き込んだ内容を引用する
あなたは概念として「いる」のと権利をもつ主体として実存している状態での「いる」のを混同してない？わざとなのかもしれないけど
あと俺が話してるのは社会制度を主体としたものと理解してもらっても良いよ。ただ法も社会もファジーだからカチっと明文化されたものに限定されるわけではないけど。
逆にあなたが考える権利ってのは何に根差したものなの？
＞ところで、現実に我々の体には「死」っていう時限爆弾が取り付けられてると思わない？
＞有名なコピペでそういうのがあったけど。
＞「只今あなたの体に時限爆弾が取り付けられました。爆発する時期は予測不可能ですが、凡そ80年後までには、殆どの場合恐ろしい苦痛を伴って爆発します。取り外す方法はありません。我々は『両親』と申します。あなたの体に爆弾を取り付けた者です」みたいなやつ
＞赤ん坊がイノくんの時限爆弾を食らう悲劇は、爆弾を発見して処理することで避けられた
＞だけどこの「死」っていう時限爆弾はどうやって避けようか。
＞簡単だ、イノくんの例と同じように、予め爆弾を取り付けるのを防げばいい。爆発するのを防ぐのも取り外すのもできないなら、取り付けなければいい、そんだけ。
これについてどう思う？
どう思うってのもふわっとしてるけどw
「爆弾を初めから取り付けない」のと「爆弾を取り付ける」のとどっちがより良いか？って感じかな
混同というかどっちも英語でいう「be」として扱ってるよ
それだとどういう問題があるの？
僕の言ってる「権利」は道徳とか倫理とか人道とかいわれるものに根差してるかな。
「中絶は殺人か否か」って議論があるでしょ？
「中絶は殺人ではない」っていうのは法的に胎児には人権がないから、殺人罪にはならないよって考え方
「中絶は殺人だ」っていうのは、犯罪にはならなくとも道徳的には殺人と同罪だよって考え方
それの後者の考え方と同じだね、僕のいう「権利」は
今ちらっとwiki読んできたんだけど証明はされてないんじゃない？
数式で表せるだけで、それも全てではない
その道徳は何に根差したもの？
数学に関しちゃこちらの言い分が間違いか
しかし論点がずれてるね
元は>>15だったはずだけど
とりあえず個人的には未だ存在しないものは無であり、無であるものに状態は存在しない
箱の中の猫は存在しているから状態が存在するわけで、その状態が観測によって云々ってのとは話が違う
以下は反出生主義を押し付けようとしてる人達へ
でも自分はそういう考えであっても他人が神の存在を信じ、前世来世に思いを馳せ、存在するかどうかも判らん1000年後の地球を憂うことは否定しない
君らが反出生主義を唱えることも否定しない
だが自分の自由意思を妨げるような主義主張の押し付けは断固として否定する
色々例示したけどどれについて言ってるの？
>>33
「不幸より幸せな方がいいよね、皆が幸せだったらもっといいよね」っていう単純な価値観
単純な価値観？
了解、おやすみ！
存在しない存在を仮定した上で更にその存在が存在しない状態がより良い平和な状態である根拠は何かってところが弱いと思うんだけど
仮定に仮定を重ねるのは全くナンセンスに見えるんだけどね
>>15であなたが書いた内容はこれ
＞存在を得るまでは無だから将来的に存在する誰かという存在もないという派
＞前スレの無能くんが主張してた神と仮称する何かも存在しない
＞両方とも居たら面白いと思うし神(笑)の不在証明は出来ないのでもしかしたら居るのかもしれないけど
＞でもそういった仮想の存在を出さなければ証明出来ない話は信用に値しないというのが個人的意見
ここから、今あなたが撤回した内容を削ると、
一行目の「存在を〜派」だけ残るね
シュレディンガーの猫の話は「観測によって証明できないしわけわかんないことでも数学的に証明されちゃってるよ」ってのの例として挙げただけだから、これももう関係ない
「無であるものに状態は存在しない」があなたの主張ね。おっけい
>>22でも「自分や自分の身内がよければそれでいい」っていってるし
じゃあさ
あなたの子供が「産まれてきたくなかったのになんで産んだんだよ」って泣いて詰め寄ってきたらどうする？
よく見たら手首にはたくさんの切り傷があって
「死ぬのも怖い、生きるのも辛い、どうしようもない。どうしてくれるんだ」ってさ、本当に辛そうに泣いて詰め寄ってくる。何を感じて、何をする？
おやすみー
>>37
「生まれてくる前が平和とは限らない」ってこと？
んーそれはなんか魂とか輪廻転生とかそういう話になってこない？宗教には明るくないからなあ
それこそ反出生主義への反論として弱くないかい？
あなたがそういう宗教的なことを信じてるなら、もう何も言えないけど
存在しない状態って、夢を見ずに眠ってるときと同じ状態だと僕は思うよ
とりあえず、意識ってものが脳みそから発生してるっていうのが今の科学における一般的な見解だし、脳みそが存在しなきゃ意識も存在しない、眠ってるときみたいに
だとしたら「平和」じゃない？
『爆弾が取り付けられている』話について
その話には『死は避けなければならないものである』という概念が前提にあるんだと思う
その前提があるなら『「初めから取り付けない」方がより良い』となる
この場合の『より良い』とは『比較するなら、こっちの方がまだマシ』という意味だよ
ただ、もしかしたら「子供が生きているうちに感じる幸福」が「死」への苦痛を和らげる事ができるかもしれない
「死」は避けられないものだからと、「死には苦痛が伴うだろうが、受け入れよう」という、悟りを開くような境地に至るかもしれない
それらの可能性を含めて良いなら、どちらが『より良い』かは分からなくなる
前提をひっくり返すという、ある意味卑怯なやり方だけど、多角的に考えると答えは一つではなくなるよね
ごめん書き忘れ
あなたのいう「押し付け」ってなに？
意見を主張することが意見の押し付けで、悪いことなの？
あなたの自由意思を妨げるって、あなたの意志は反出生主義を説かれただけで妨げられるほど脆いもんなの？
論理的に反論するか、それが面倒なら「アーアーアー聞こえなーい」ってやってればいいじゃん
それとも反出生主義者の中に無理やりあなたにパイプカットを受けさせるような人がいるの？
反出生主義者は出生派がマジョリティの世の中で、
「子供は作らないの？」っていう「押し付け」に常に遭ってるんだから、ネットとかでこうして主張するくらい許してくれないかねえ
いや、そういう反論も想定して、ワザと意地悪で二択を迫っただけだよw卑怯なのは僕のほう。ごめんよ
そうだねえ
死に性的興奮を覚えるタナトフィリアなんてのもあるしね
自分が殺されることに興奮を覚えるのにもなんとかフィリアって名前があったな、なんだっけ
まあそんないくつかの場合においては「死ぬこと」がその人にとって全く悪いものではなかったり、むしろ良いことになる場合もあるかもね
でもそれって「そうなるかもね」だよね。
んなこと言ったら、たとえばタナトフォビアっていう精神疾患もあって、和訳すると「死恐怖症」になるけど
四六時中死への恐怖を感じてて日常生活に支障が出るとか、突発的にその恐怖症の発作が出てじっとしていられなくなったりとか
そうなる場合もあるよね
そうでなくともまあ、大抵の人が死ぬのは嫌だろう。
死の受容のプロセスを提唱したキューブラーロスも、一休さんも、最後は死にたくないって言いながら死んでいったみたいにさ。
「死を悪くないと思えるようになるかも」ってだけでさ、
他人の命を勝手に使って博打を打つのは恐縮くん的にはどうなの？
出生派の人には是非「タナトフォビア」っていう病気について知って欲しいな
特に、これから子供を作ろうかどうか考えてる人にはね
以下のスレなんかではタナトフォビア患者の生の声が聞ける
■■■死恐怖症（タナトフォビア）36棺目■■■
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/utu/1576691961/
そして反出生主義の主張である「子供の不幸を取り除く為に存在させない(生まない)」というものには、「子供が不幸になる事が決まっている」という前提がある
その前提の通りならば、『反出生主義の主張は正しい』と言えるだろう
しかし、その前提はあらゆる可能性の全てとは言えない
前提が通用しない部分では、反出生主義の主張は通用しないかもしれない
完璧だと思われていた『アインシュタインの一般相対性理論』が通用しない『反物質の同時性』がある様にね
だから『反出生主義が正しい』とは言えない、と主張するよ
間違ってるとも言わないけどね
主義主張は個人の自由だから、エセ公みたいな押し付けをしないなら良いと思うよ
続きってことは>>42はまだ読んでないかな
それについては>>42で概ねのことは書いたから、そっち読んでね
あと「押し付け」について>>41で書いたからそれも
アンヘル君のレスが早くて追い付けない…
申し訳ない…orz
『自分の子供が幸か不幸かの博打』に限って『他人の命を使って博打を打っても良い』と思うよ
子供を不幸から遠ざける努力をする、義務と責任を果たさなければならないけどね
エセ公は「生むな」と主張している
「生まない方がより良い」ではなくてね
実行力が無かったとしても、望んでない事を命令するのは「押し付け」に値すると思うよ
間違ってるかな？
あ、それは失礼
ふたつのレスにわけるときはレスの最後にそう書いてくれるとわかりやすいかも
んー、
＞『自分の子供が幸か不幸かの博打』に限って『他人の命を使って博打を打っても良い』と思うよ
これはどうしてそう思うの？
あと、逆に「他人の命を使って博打を打ってはいけない」のはどういうとき？
＞子供を不幸から遠ざける努力をする、義務と責任を果たさなければならないけどね
これはもちろんそう
僕は反出生主義者として、新しい命をうみだすのではなく今いる子供たちがより良く生きられるように支援する職業に就いてるし
「生むな」は押し付けか
「生むべきではない」は押し付け？
前のレスで返信し損ねてたやつを見つけたから、今更だけどそれに返事するね
950 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2020/01/08(水) 02:05:00.35 ID:kXjN8TQw0
>>948
＞大前提は否定してないでしょ。そういう思想なんでしょ、納得
＞あなた達は不幸の可能性という部分で存在非存在の価値を測り、非存在を良しとするわけでしょ。そこを物差しにする限りは恐らくあなた達は正しいと思うよ
俺が言いたいのは、じゃあ他の物差しで測っちゃいけませんかってことと、実際自分たちの中でその物差しだけで測りきれてるのかなってこと
＞だって存在への執着は否定できないんでしょ？
この人は存在への執着って言葉にやたら執着してるが
そうだなあ
今は亡きセンター試験の形式でひとつ遊んでみようか
科目は現代文。
問題。次の文章を読んで、問に答えよ。
か弱い赤ずきんちゃんが、お婆さんのお見舞いに行くように、そして遅くとも日付が変わるまでには帰るようにと母親に命じられた。
この母親はとっても怖くて、赤ずきんちゃんに拒否権はない。
お婆さんの家に行くには森を通らなきゃいけない。今から行くと、帰る頃には日が落ちる時間になってる。その森は、暗くなると人を食う狼が出る。そのことはこの街に住む人なら誰でも知っている。
さて、赤ずきんちゃんはお婆さんの家にお見舞いに行った。何とか日暮れまでにお婆さんの家に着いた。
さあ、お見舞いを済ませたし帰ろう。
「暗くなってしまったから、森には狼が出るわ。怖いからお家に帰りたくない。だけど今日のうちに帰らなければお母様に叱られてしまう。ああ、お母様が私をお見舞いに行かせなければ、こんな怖い思いをせずに済んだのに」
赤ずきんはそう嘆いた。
問：赤ずきんが嘆いた理由として、もっとも適切なものを次の選択肢から一つ選びなさい。
1.既に歩き疲れていて、歩いて帰るのが億劫だから。
2.お婆さんの家にずっといたいから。
3.森には沢山の虫がいて気持ち悪いから。
4.狼が出る森を通るのが怖いから。
もしよかったら他の人もやってみてね〜
前スレ>>950の後半部分には次のレスで触れるね
え、なんで？
＞大体、例外あるからを印籠にしたら論理に説得力なくなっちゃうじゃないですか
これもなんで？例外のある論理って、それが理由で説得力をもたないの？
「数は偶数と奇数に分けられる。ただし0という数は例外である」これも説得力ないかい？
めっちゃ短くてごめん、でも「なんで？」としか言えなかった
Aという主張をしたいとき、ただ「Aですよ」というだけだと、同じ意見の人からは「だよね〜」って言って貰えるけどさ
違う意見の人に理解してもらうには「Aですよ。なぜならBだからです」って、そう思う理由とか、そう言える根拠を示さなきゃ「なんで？」って言われちゃうよ
＞＞あなた達は不幸の可能性という部分で存在非存在の価値を測り、非存在を良しとするわけでしょ。そこを物差しにする限りは恐らくあなた達は正しいと思うよ
＞俺が言いたいのは、じゃあ他の物差しで測っちゃいけませんかってことと、実際自分たちの中でその物差しだけで測りきれてるのかなってこと
「他の物差し」が具体的になんなのかって誰か言ってた？
僕が見逃してるんだと思うから、この人じゃなくても誰かわかる人教えて
再入眠を試みます、今眠ってるみなさん、よい夢を
なぜそう曲解するのかな
平和という状態すらないのが無でしょ
夢を見ているということは既に主体が存在するという事だよね？
意識が無いのに平和という概念が存在するの？
であるならば現世以外の世界があるとしているのはそちらでは？
宗教的に天国とか輪廻とか前世とか表現はなんでもいいけど
押し付けに関して
あなたの意見は判った、でも従う義理はないって事
なんか産むなとか生殖するなとか馬鹿な奴が定期的に沸くからね
君らが押し付けにあってるからといって君らが別の他人に押し付けていいという道理はない
非存在なんて無いという物差しをもってきたら反出生主義は成り立たないのでは
仮に生をそして死すらも喜ぶ人間が生まれるとしてもそうでない人間も生まれる訳だから結局生んで良い事にはならない
それに一時の幸福感の為に人は生きるべきだというものでもないし
>>38
こっちに答えてなかった
わざとそういう「子を持つ親」に極端の状況を押し付ける理由が判らない
そういう状況でしか存在意義が無いのが反出生主義って事だと思うけど
つまり極端な状況に陥っていない陥らない家庭や個人には全く共感を産まない主義だと自分で言ってるのでは
で、仮に我が家でそういう事があったとするならば
と思ったけどどういう状況に居るのか、どうしてそう感じるのか、で全く違うから仮定の話すら出来ないよね
そもそもそれって子供に選択肢が無く、親も選択肢を与えられないような状況でしか発生しないのでは
究極の話をすれば親の資質で出産の可否を選択させる事が出来れば反出生主義も出番が無くなるって話になっちゃう
そういう突き詰めすぎて最後の最後、崖っぷちまで行かないと話が出来ないから反発を生んでるような気がするな
無能君は本当に黙った方がいい
邪魔だよ
それを塗りつぶすほどの幸福が得られないというなら産まんだろ
でも現実はそうじゃないしその言質をとって反出生主義は正しいという
愉悦に浸ろうとする人間は品性下劣だと思う
答えられないならせめて黙ってるくらいの知能も無いのか？
確率の話？
それなら君は人をR可能性があるから自転車・バイク・車に乗らないんだよね？
転んで頭の打ちどころが悪くて死ぬ可能性があるから外出しないんだよね？
飯食ったら喉に詰まって死ぬ可能性があるから飯を食わないんだよね？
それを全て肯定するならお前の「俺の」反出生主義は本物だ
特に飯に関しては「本能」だからね、その本能を否定しなきゃ「お前の」反出生主義は成立しない
よってお前は例え話も出来ない無能という事だ
＞＞『自分の子供が幸か不幸かの博打』に限って『他人の命を使って博打を打っても良い』と思うよ
＞これはどうしてそう思うの？
＞あと、逆に「他人の命を使って博打を打ってはいけない」のはどういうとき？
この答えはあくまでも俺個人の考え方であって、一般化される訳ではないと言っておく
答えとしては
子供を生むと決めるからには、子供の幸福を目指して努力する覚悟をし、自分で責任を取るから
「子供を作らない選択をしたお前(恐縮)が何を言ってるんだ」ってツッコミは勘弁してねw
「他人の命を勝手に使って博打を打ってはいけない」のは、自分の考えが正しいとする証明の為だけに他者の子供や胎児を利用する場合とかかな
遺伝性の難病の人が病気の完治後に子供を生んでも遺伝する事を証明したい、みたいな
あとは単純に博打のネタにする場合だね
『殆ど男しか生まれてこない家系の人と、殆ど女しか生まれない家系の人同士で子供を作らせたらどうなるか』みたいな
また例えが下手で申し訳ないかもしれないが、今はこれで精一杯だよ
押し付けについては、また後で
曲解じゃなくて疑問を投げかけただけ
あなたは>>37では「根拠が弱い」「ナンセンスだ」としか言ってなくて、あなたが結局何を主張したいのかについては推測するしかないから、「生まれる前が平和とは限らない」という主張だと仮定してそれに反論しただけ
「あなたの根拠が弱い。私はこう主張する。その根拠はこうだ」みたいに書いてくれないかなあ
「わざとそういう極端な状況を」「押し付ける」か
色々言いたいことはあるけど、なんか
「別に子供がどうなろうがそんとき考える。今はしらん」って感じ？
だとしたら、なんか、サディストか極端に想像力がないかとしかいえない
あなたの子供は、まあ今幾つか知らないけど、
死ぬまでに20パーセントの確率で何らかの精神科系の疾患に苦しむことになるよ
統計的に、そうだよ
で、子供が「産まれてきたくなかった、死にたいけど死ぬのも怖い」って詰め寄ってきたらって話には
極端な状況か？これは
十分起こり得ることだよ
家庭環境が良好だとしても精神疾患にはかかるよ
「多分うちはそうはならないから平気」とか思う？
子供の手首に切り傷を見つけた親だって
子供が自殺した親だって「まさかうちの子が........」って泣くよね
選択肢云々以降の話はどういう意味？
快と苦の非対称性については前スレで述べたから割愛
「どうしようもない結末を迎えることが決まってる」については>>29あたりの話でどう？
「自分の子供を、自分の考えが正しいと証明する為に使う」「自分の子供で単純な博打を打つ」のは？
逆に「他人の子供」については「他人の子供を作る」って状況が想像すら出来ないから書くのやめとくわw
しかし、なんでだろね？
養子を引き取るには審査がある
自分の子供をこさえるのにはなんの審査もない
こっちの言い分に耳を傾けてくれる恐縮くんに、この非対称性についてどう思うか、なぜその非対称性が起こるか意見を聞きたい
だから話の前提についてはどうなってんの？って何度も聞いてるけどうまくはぐらかすね
君は前世や天国という存在を確信するかこの世に存在していない存在が存在するという事を確信してるんでしょ？
その確信は何を根拠としているの？
そしてそれはもはやオカルトの世界でしかないんだけど、それが無ければ成立しない話ってトコは認めるの？認めないの？
「別に子供がどうなろうがそんとき考える。今はしらん」って感じ？
個々の事案について個々の対応をある程度は想定してるよ
けど漠然としすぎてて前提を明記してくれなければ個々の問題に答える事は出来ないよね
あなたの子供が交通事故に遭って死んだけど、どうする？とか聞かれて答えられる？
加害者側なのか被害者側なのか避けられない状況だったのか相手とこちらどちらの重過失なのか
君の質問はそれ以上に想定されうる範囲が広すぎて答えようがない
だから個々の問題にそれぞれ対応できるように自分にも子供にも選択肢を用意しておくという漠然とした答えしか用意が出来ない
途中がすごく楽しいけど最後は必ず脱線して１００メートル下の地面に叩きつけられて終わるジェットコースターに子供乗せたいか？
うまくいった人生ですらそういうものだぞ？
＞>>63
＞だから話の前提についてはどうなってんの？って何度も聞いてるけどうまくはぐらかすね
意図してはぐらかしたつもりは無いけど、それは失礼。
＞君は前世や天国という存在を確信するかこの世に存在していない存在が存在するという事を確信してるんでしょ？
してません。存在しないものは存在しません。
＞その確信は何を根拠としているの？
＞そしてそれはもはやオカルトの世界でしかないんだけど、それが無ければ成立しない話ってトコは認めるの？認めないの？
同上。
＞個々の事案について個々の対応をある程度は想定してるよ
＞けど漠然としすぎてて前提を明記してくれなければ個々の問題に答える事は出来ないよね
もし自分の子供に「生きるのが辛い、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」と詰め寄られたらどう感じて、どうする？って
漠然としてるの？
前提も何も、あなたに子供がいるならその子供がそう言ってきた、もしいないなら子供がいると仮定してその子供に言われたらって話
＞あなたの子供が交通事故に遭って死んだけど、どうする？とか聞かれて答えられる？
「どう感じて、どうするか？」って質問だからね
「状況がどうあれ子供を失い悲しいと感じて、せめて苦しまずに即死していて欲しいと思って、後は事故の状況に応じた適切な事後処理をする」とかかな、僕は
反出生主義者としての立場だと「こんな事になることも想定できたのに、この子をこの世に生み出してしまったなんて、何て愚かで恐ろしいことをしたんだ」って後悔も加わるけど
＞君の質問はそれ以上に想定されうる範囲が広すぎて答えようがない
例えばどんな場合が想定できるの？
どんな場合においても、子供が酷く苦しんでいて、「生きるのがつらい、死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」と思ってるってことね
＞だから個々の問題にそれぞれ対応できるように自分にも子供にも選択肢を用意しておくという漠然とした答えしか用意が出来ない
「こういう場合ならばこう感じ、こうする」っていう具体例を
そうだな、範囲広いんだよね？だったら5つ挙げてよ
何度も何度も書いたけどな
生まれたら生きる為に奪い合い騙し合い殺し合うんだよ
それを否定したいならそもそも産まない事
それしかないんだよ
その話をしてるんだよ
何度書かせたら気が済むんだよ
あ、もうこれプリントアウトして部屋の目立つところに貼っておいて同じ疑問が浮かんだらそれ読め
な？それがいいよ
はい、ではなぜそう思うの？そこを定義してくれよ
なぜそこは受け手に丸投げなの？
>存在しないものは存在しません。
というのであれば存在していないものに平和という概念や平和という状態すら存在しないけど、反出生主義の前提となる生まれなければ平和というその平和とは一体何をどういう状態の事を言ってるの？
生まれて発生した時点からの主体の意識によって比較対照されるべき状態であるのになぜ発生する前の状態が存在しえるの？
誰の何をもって平和と言うの？平和という状態の定義とは？
その辺りを細かく掘り下げてみてよ
無能君みたいに苦痛や苦しみの無い状態とか言わないでよね、それって存在する前の存在が主体となる感覚の話だから
反出生関連のことなら雑談でもいいんだよね
いいんだよねって僕が立てたスレだから、いいってことにする！今決めた！
https://youtu.be/NHZAxCoy_t8
「アンヘル」ってのはこの曲
1分37秒あたりの「幸せです」の部分をよく見ると........こういう仕掛けって面白くて好き
こんな感じで、暗い内容を明るい曲に乗せて歌ってる、皮肉っぽい曲あったら教えて〜
スラングでいう「ポガティブ」ってやつだね
単に奪い合いに負けた敗者の遠吠えでしかない
資本主義だろうが社会主義だろうが本質的には奪い合い、それを別に否定しようとも思ってない
で、否定しなけりゃ産んでいいのか？
もっと考えてから話せ
子供目線で考えすぎじゃない？
親はもう産まれちゃってるんだからこの世での生活を少しでも幸福にしたいじゃない。
んで自分の子供を持つってのは間違いなく幸福なこと。
自分の子供がこの世についてどう思うかはあくまで子供の問題であって、自分の子供が「この世は地獄だから俺は子供を作らない」というならそれはそれで受け入れる。無理に自分の世代で終わらせる必要がない。
＞>「生きるのが辛い、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」
＞はい、ではなぜそう思うの？そこを定義してくれよ
＞なぜそこは受け手に丸投げなの？
僕はその「定義」が要らないと思ったから。
何が理由でその考えに至ったかは関係なく、とにかく子供が「産まれてきたくなかった」と考えた場合について答えて欲しかっただけだから。
で、「定義」だの「前提」だのを欲しがったのはあなただろ、だからあなたがそれを提示して欲しい
僕はそれらは必要ないと思うし必要な理由も思いつかない、必要ないと思う理由は、子供が「産まれてきたくなかった」と思ってるって部分だけが大事だと思ってるから。
＞>存在しないものは存在しません。
＞というのであれば存在していないものに平和という概念や平和という状態すら存在しないけど、反出生主義の前提となる生まれなければ平和というその平和とは一体何をどういう状態の事を言ってるの？
＞生まれて発生した時点からの主体の意識によって比較対照されるべき状態であるのになぜ発生する前の状態が存在しえるの？
＞誰の何をもって平和と言うの？平和という状態の定義とは？
＞その辺りを細かく掘り下げてみてよ
＞無能君みたいに苦痛や苦しみの無い状態とか言わないでよね、それって存在する前の存在が主体となる感覚の話だから
前スレ>>888とか>>904参照
もし見れなかったらコピペしてくるから言ってね
親は地獄だと思ってても子供は産んでくれてありがというと言うかもしれない
もし自分の子供が「産んでくれてありがとう」と言ってくれたらどうするの？この世は地獄なんだよと説き伏せる？
「自分の幸せのため、無断で他者を道具として使う」ってことでおっけ？
で、「子供が苦しもうがそれは本人の問題だから知らん」ってことかな
さっきほかの人にも出した例えだが、子供が本当に辛そうに咽び泣きながら「生きるのがつらい、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった！」と詰め寄ってきても「本人の問題だから知らん」でいい？
まあさすがに本人に「知らん」とは言わないだろうし何らかの対応はすると思うけど、少なくともその子をこの世に生み出した責任は感じないってことかな
ところでさ
2018年に起きた児童虐待の件数、児童相談所が対応したものだけで15万9850件だって
虐待する親だって、初めから虐待してやろうとして産んだわけじゃないだろう
望まぬ出産ってのもあるけど、（ここからは自分の経験に基づいた憶測だけど）ごくごく普通に望まれて生まれてきた子供が虐待に遭う例の方が多いと思うね
そういや親族間殺人も増えてんだったよね、日本で起きる殺人事件の55パーセントが家族の間で起きてる
子供を持つことって本当に、誰にとっても、「間違いなく幸福なこと」なのかな？
あなたの子供になる予定だった子が「何で産んでくれなかったんだよ！産まれたかったよ！」と言ったら「産まれない方がいいんだよ。親の俺がそう思ったんだから間違いない。お前はこの世を経験する必要もないし考える必要ない。」ってこと？
それはこれから子供が生きたうえで遭遇する事態を全て想定して話せという事かな
定義が必要ないという事はそういう暴論だけど
物事には原因と結果が必ずあるわけで、「産まれてきたくなかった」と思うのであれば必ず原因はある
その原因について仮にでも規定してくれなければ話は進まない
設問者がそれを規定しないというのであればこの話は無かったという事だ
>>888と>>904を読んだけど存在する前の主体の感覚がある事について何の説明にもなってないよね
何もない状態Xを平和と呼んでるとして、その状態Xが存在を得た後の状態より、より良い状態であるという結論を出すには「状態X」に対して存在を認めないと話が成り立たないよね
Aという人物が存在する以前には存在しない、これは当たり前として「Aなる主体が状態Xにある場合」という想定自体が存在する以前に状態Xという状態が存在するという仮定の元でしか成り立たないのでは？
つまり「存在しないものは存在しません」というのがAという人物ではなく状態そのものであるならば反出生主義はそもそも成立しないでしょ、と言っている
アンヘル氏ではないけど、「非存在」は現実で何かを決断する際、有意味に考えるための道具として扱われるという例を三つ挙げるね
たとえば大黒柱の夫が交通事故で死亡した家族の場合、裁判ではもし夫が生きていたらこれだけ稼いでいただろうという計算に基づいて慰謝料が決められるけど
これはすでに「非存在」になっている夫がもしまだ「存在」していたらという現実にはあり得ないことを想定してるんだけど、これも同様にオカルトだと思う？
ふたつめは高校生の男女カップルが避妊具をつけてセックスした場合、彼らは何のために避妊具をつけて事に及んだのか「非存在」を持ち出さずに説明できるだろうか
彼らの思考回路としては「非存在」の赤子がもし産まれたら支障があるから「存在」させないように対策しようって思ったんじゃないかな
みっつめは冷戦下のロシアとアメリカがお互いにもし先制攻撃として核兵器を使用した場合、敵の核による反撃を防ぐことができずに世界が破滅してしまうだろうという推測があって、結局どちらも先制攻撃を仕掛けられなかった
よく考えてみると、それは世界が破滅する未来としての「非存在」を、当時の米露という「存在」同士が共有していたからで、仮にここで両国が破滅的な未来という「非存在」について考えることがなかったら先に撃てばええやんって話になって第三次世界大戦が起こってたと思う
でも実際には思考を未来に先回りしていたことで、もし撃ったら世界が終わるってわかるから、現在（存在）→未来（非存在）→現在（存在）って形で往還的に核は撃つべきではないって結論に達したんだよね
この往還的な思考の流れはいずれの例にも共通していて、存在しないものを存在すると仮定した上でひとつの現実を決めるという意味で実効性がある
反出生主義の場合も例に漏れず存在→非存在→存在という流れを取って、現実的に道徳的に物事を決める際の道具として非存在を取り扱っているだけだから、非存在が本当に存在するか否かそれ自体については何も言及してないので、そこは注意が必要だね
反出生主義の「この世に存在していない存在を存在するものと見なす」という便宜的思考を否定するなら、上のみっつも同様の理屈で否定しないと筋が通らなくなるよ
「産んでくれてありがとう」って本心から言われたら嬉しいんじゃない？
僕は子供いないし絶対作らないから想像だけど。
子供持ってる知人に、「子供に『産んでくれてありがとう』って言われたのー」って報告されたら心から「よかったね」って言うよ
さて
「生まれてよかった」って喜ぶ人はいるね
「生まれてきたくなかった」って苦しむ人もいるね
「生まれなくてよかった」って喜ぶ人はいないね
「生まれてきたかった」って苦しむ人もいないね
そのへんの非対称性は前スレ>>909あたりから「恐縮です」さん、僕は恐縮くんって呼んでるけど、その人と話してるよ、そこの議論を参照されたし
ちなみに949では盛大に誤字ってて、「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいたとしても悪いことだと思う？」の部分は「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいないとしても悪いことだと思う？」と読み替えてね、手間かけさせてごめん
あと誰も避けられない「死」という苦しみについては
このスレの>>29>>42で述べた。あと>>43も是非みてほしい
>>78についてはちょっとコンビニ行ってから答えるね
１、既に存在を得ていた主体Aの将来は想定が可能だろう
２、非存在が主体ではなく現実的に妊娠・出産という高校生という主体にかかる将来の想定では
３、破滅する未来というのは現状存在している核兵器及びその使用についてのオペレーションが決まっているから想定が可能
その３つについては主体が既に存在を得ているのでその将来についてはシミュレートが可能であろう
だが存在が得る前の主体が状態Xにあるという想定は状態Xという存在以前の状態が存在するという仮定がなければ成り立たない
僕の子供になる予定だった子ってなに？
そんなもん存在しないじゃん、としか
芥川龍之介の「河童」みたいなこと？
まあ仮に言われたらその子がいる「生まれる前の世界」と今我々のいる「生まれた後の世界」を比較して説明するかな？
でもそれどのタイミングで言われるの？
僕は今20代だけど、今はまだ言われないよね？これから子供作る可能性もあるから（作らないけど）
同じ理屈で30代、40代でも言われないし、それ言われるとしたら僕が死ぬ直前か死んだ後？
死後の世界とか生まれる前の世界の存在は僕は信じないよ、君も信じないんじゃないの？
だとしたらどういう意図でこの質問したの？
おまえが殺し合いでR方に回ったからってそれを子供に押し付けるなよ
貴方が挙げた3つの例は、現実から推測される事象だよね
現実から推測される事象、即ち現実の延長にあるものならば可能性を否定する事はできない
それに対して、『この世に存在していない存在を存在しているものと見なす』は、過去や現在の事とは無関係な設定、つまりは『現実から推測される事象』ではないよね
そうなると空想やオカルトなどと同じで、可能性が否定されてもおかしくはない
なので>>79氏の言う事は、間違いとは言い切れないよ
だからおまえの子孫は絶滅するまで殺し合いの果てに結局死に絶えるんだよ
おまえがおまえの子孫を苦しめ続ける
それが喜びだと言うんだから恐ろしい奴だよおまえは
もし子供がそう思ったとしても産むべきでなかった事には何の変わりもない
崖から突き落として奇跡的に怪我しなかったからといって突き落としていいわけではない
それにその子も一生その感情を持ち続ける保証もないしな
うおー有難う有難う、僕がうまく説明できずにワヤワヤしてたことを見事に説明してくれた
「非存在」についての話はこの人が綺麗に説明してくれた、すごく美しい論理だ
で、>>79さんが>>80さんの意見に異論がないなら、次に話すべきは「存在を得ないことは、存在を得ることに比べてより良いか」だよね
恐縮くんは>>80さんの意見には中立の立場てこと？
>>24で
＞煮え切らなくて申し訳ないけど、『「存在しない者には責任や義務なんやらの概念はない」って意見には反対』となるかなぁ
とあるから、「存在しない者にも責任とか義務とかの概念が適用されるよ」つまり「存在しない者」の存在を便宜上仮定することには特に異存がないってことでいいんだよね？
あなたの主張が何なのか混乱してきたから、ふたつだけ質問させて
1「存在しない者についてはわからないから、それについて何も言うべきではない」でいい？
2 そもそもあなたは反出生主義に賛成？反対？理由を添えて教えて。賛成でも反対でもないなら、どういう立場なのか、それはどういう理由でそうなのかを教えて。
それとも性行為自体を不要なものと考えるくらい悟ってるのかな
崖から突き落とされたと感じたのはあなたであって子供じゃないよね
反出生主義の不思議なところは子供が親と全く同じ思考をすると思い込んでるところ
ヒトに限らないけど、ある程度知性のある動物の性行為って必ずしも生殖に直結するの？
キリンだってオス同士が喧嘩してるうちに興奮してきてオス同士で交尾するし
霊長類になってくると同性同士の性行為どころか自慰行為なんかも行うし
ヒトに関して言えば、いろんなヘンタイがいるよね
どっかで僕が挙げた「死」に性的興奮を感じるタナトフィリアとか
食べ物を踏みつけることで興奮するなんてのもあるしそういうAVもあるし
動物に性的興奮を覚えるズーフィリアとか
それはマニアックすぎてわかんねぇよってんなら、SMとか
鞭とか蝋燭とかそういうハードなのじゃなくても、たとえば「気持ちいいんだろ？淫乱」とか言ったり言われたり
倒錯した性的嗜好じゃなくても、同性愛、避妊をした上での性行為、あとはソープやちょんの間以外の性風俗店は本番行為がないよね
それらの性的行動ってのは生殖に関係ないんじゃないの？
「快楽を感じたい」っていう本能はあれど。
繰り返しになるけど、個人的には『存在を得ないこと』と『存在を得ること』は『一長一短で優劣無し』という考えです
遅くなったけど、押し付けについて
前スレでエセ公に向けて書いたけど、『生むな』は命令形なので強要している様に思える
スローガン的に『生むな生ませるな』みたいだったとしても強く禁止しているように感じる
そしてエセ公は繰り返し『生むな』と言い続けている
一度でも強要されている様に感じるのに、繰り返されたら強要としか感じられなくなる
客引きが断られても、しつこく食い下がっている状態と同じ
例え、力尽くで無理矢理連行したり行手を遮ったりしていなくても、客引きの言う店へ行くように強要している事になるよね
だからエセ公の言う『生むな』は強要になる
『生むべきではない』はそれ単体なら強要ではないと思うよ
ただ、エセ公の様に繰り返し言ってると『強要された』と感じる人は出て来るかもね
頻度や受け取り手の捉え方次第だと思う
俺とのやりとりが楽しいって言ってもらっておいて悪いんだけど、俺自身レスが遅くなりがちになってきたし、参加者も増えてきたみたいだから、しばらくROMろうかと思う
気が向いたらまたレスするだろうから、その時はよろしくね
>>85
例として挙げた1について焦点を当てて返事をすると、
大黒柱にかぎらず子供が死亡した場合についても、将来働き出した場合（実際はまだ働いていないのに）を想定して慰謝料を計算することになっていて、
このときの材料として持ち出されるのが男女の生涯の平均賃金だったりする
この現実から敷衍すれば、非存在ですら人間として（親が日本国籍だったら日本人として）産まれることは事前に確定してるんだから、
非存在の人生設計も人間や日本人の平均寿命や平均賃金、平均なんたらによって想定可能ということになる
実際、今生きている人間の大多数が両性生物のいずれかとして誕生し、物理的肉体に心が併発し、学校に通い、成人したら一日2000キロカロリーを摂っておそらくは毎日労働に励み、
喜怒哀楽を経験し、いずれ老いて死ぬというところまで決まっているからで、非存在の子がこの道を多少のズレはありながらも大まかに辿ることは非存在であるにもかかわらず想定できるんだよね
想定できないとしたら、いったいどんな生物が生まれると考えているのか教えてくれる？
生老病死を経験せず、社会的価値観に組み込まれない独立的生命体とか？
生物学的社会学的文化的に言ったら、どのような子供が産まれどのような人生を歩むのかは現在生きている人間の平均値をとることで十分シミュレート可能だよ
現実的な話として、子や孫ができたらっていう話を誰かがするときには自分や社会に生きる人間と似た姿を想定しているし、
そう考えることは何もオカルト的ではないよね
論理ではとらえられない未知の生物が産まれるとしたら、もっとみんな出産を躊躇するだろうし、
「子供は自分の分身」という表現が人口に膾炙したりはしないだろう
ちなみにこれは非存在が存在を開始した場合の現実に即したシミュレーションで、
存在していなかった場合はこれらが一度も起こらないという否定神学的な形で想定できるよ
「子供が親と全く同じ思考をすると思い込んでる」ってのはあなたの思い込みよ
崖の例でいくと、じゃあ僕が誰かを崖から突き落としたのを見たらどう思うのさ、「うわ、こいつひでぇことしやがる、めっちゃやべぇ奴やんけ！」とは思わないのかい？
「まあ、この青年本人は痛みを感じてない訳だしね、突き落としたかったから突き落としたんだろう」って納得するの？
おっけー
結局、反出生主義には「中立」って立場でいいのかな？
よかったらまた気が向いた時に参加してね〜
ありがとうね
それも間違った指摘だけど敢えて乗れば
産まなければ「生まれて良かった」という子供も「生まれなければ良かった」という子供もいないのだからそれで良いのだよ
産めば「生まれて良かった」という子供も「生まれなければ良かった」という子供もどちらも生まれ得るからそれはダメなのだよ
ROMるって言ったそばから申し訳ない
『非存在の存在』を便宜上仮定する事に異存は無いよ
それが反出生主義の前提として必要なものであるし、話が進まなくなるからね
それでは、また会う日まで〜
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