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【NONI】ノニジュース【NONI】
- 1 ：2005/08/24 〜 最終レス ：2017/07/21
- http://www.noni-search.com/
- 2 ：
- りせ
- 3 ：
- ノニカフェが気になる
- 4 ：
- ノニみなさんどうですか？
私は体質改善に、去年９月から毎朝キャップ１杯（30ml)飲んでいます。
特に何も感じません。
- 5 ：
- 国立健康・栄養研究所
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail.php?no=184
今月から飲み始めました。便秘に効いているような気がします。
>>4
どちらの会社のノニをお飲みですか？
うちはタヒチアン（旧モリンダ社）です。
お値段は結構張りますね。
- 6 ：
- アカネに発がん性があるっていうが、
大丈夫なのか？
- 7 ：
- >>6
アカネとは？
- 8 ：
- >>7
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%AB&kind=jn&kwassist=0&mode=0&jn.x=44&jn.y=7
- 9 ：
- 私の方ではノニと言われても主にタヒチアンノニの事しかわかりませんが、
アカネ色素については先日、日本支社へ問い合わせる機会があったので
ここに転記します。参考にしてください。
今回はカスタマーサービスの方に「購入を考えているもの」として問い合わせてみました。
--ココから--
担当者より下記回答を受けましたのでご連絡いたします。
問題となっているのは、アカネ科のセイヨウアカネから作られたアカネ色素のことです。
アカネ科には５００もの属と７０００種があります。ノニはこの５００属の中の一つの属(モリンダ属)です。
問題になっているアカネ色素とは別の物ですので、どうぞご安心ください。
アカネ色素について、ノベルフード(ヨーロッパの安全基準)に以下のとおり書かれていますのでご参照ください。
Members of the family Rubiaceae, such as Morinda citrifolia L., are known to contain anthraquinones in the roots.
Anthraquinones could be isolated from cell suspension cultures of Morinda citrifolia (Leistner, 1975).
However, in accordance with formerly published data (Zenk et al., 1975), these constituents could not be identified in Noni
fruits.
Data from analyses submitted by the applicant paid particular attention to lucidin and rubiadin, because of the genotoxicity of
these two anthraquinones. Neither compound was detected in the juice (detection limit determined for rubiadin: 10 -g/kg).
--ココまで--
つまりノニはアカネ色素とさほど関係無いと言えるでしょう。
- 10 ：
- 過去にポリネシア地方で数百回の核実験(地下・大気)が行われているらしいと聞きましたので
それも問い合わせてみました。
せっかくなのでそちらもお伝えします。
--ココから--
ご質問の放射能汚染については、弊社のFAX情報サービス（電話０３−４３３０−
８５６３）の＃１１８ 「タヒチ環境調査結果」のページをご覧下さい。
セールス&サービス
--ココまで--
タヒチアンノニ社のＦＡＸ情報サービスで、製品 の細菌・重金属・農薬・放射線などの
第三者機関による検出データが公開されており、オールクリーンであることが示されています
ノニの成分等で気になることがあれば直接メールで聞くのが早いかもしれませんね
タヒチアンノニは世界で唯一ノニ専門の研究機関を持っている会社です。
というか、研究機関がまず先にあってそこからの商品展開です。
こういうところの対応の早さと情報の正確さはDTとしては頼もしいですね。
- 11 ：
- 保守あげ
- 12 ：
- 捕手だけならａｇｅなくてもいいよ。
- 13 ：
- わざわざグレーゾーンの飲むことあるまい。
難病にかかっててこれしか望みないってわけでないなら。
- 14 ：
- アカネ色素が含まれているかどうかが問題なのであって、
属が同じか違うかは関係ない。
- 15 ：
- ノニあげ
- 16 ：
- ＥＵノベルフード第１号認可（世界企業の中で８社のみ）
ＰＤＲ（米国医学専門書）に掲載
国際的権威ある機関で認められている商品(アカネ色素に関しても)を
そこまで歪曲して見る必要性を私は感じません。
個人的に最も注力している事は
「誇大評価せず、真実を正確に伝える事」
ですから聞いた事をそのまま真に受けず
自分できちんと裏を取っています。
判断は皆様自身です。
アカネ色素の件ですが、
ノニの根には別なアカネ色素が含まれています。
製品にノニの根は使っていませんのでご安心ください。
それでも疑問を感じるのであれば
EUノベルフード関係機関に問い合わせしてください。
タヒチアンノニは高いですね。
高くてもそれ相応、もしくはそれ以上の効果が得られればよいのではないでしょうか。
費用対効果というやつですね。
それでも会社は皆様に手軽に商品の素晴らしさを確かめていただけるよう
準備してくれているようです。
- 17 ：
- >>16
>ＰＤＲ（米国医学専門書）に掲載
PDRに書いてある安全許容量を超えたノニジュースを腎臓疾患患者に
飲ませた結果をセミナーだかラリーだかで吹聴していた人たちには
どんなペナルティが与えられたのか教えてください。
＞ノニの根には別なアカネ色素が含まれています。
「別の」アカネ色素ってなんですか？
2002 年ぐらいに会社が吹いていたの「ノニジュースに含まれている160 種類の有効成分」
を列挙してください。アントラキノンが入ってたんですけど？
- 18 ：
- >>17
PDRの安全許容量を超えるとは一体どれほどでしょうか？
社のコンプライアンス部、研究部は「50リットル」でも平気だと言っています。
それ以上飲んだら別な原因で危険でしょうが。
本社商品開発部のイサミ氏の話です。イサミ氏自身も化学者です。
これも責任の所在がはっきりしています。
「別の」というのは私も気になりましたが、
何れにしても根は使ってないという事です。
根を使ったら木が死にますからね。
私は社の研究部を信用していますし、責任の所在がはっきりしています。
虚偽があれば会社が全ての責任を負う覚悟があるという事です。
私の手元にはやりとりしたデータが残っているので言い逃れはできません。
160種とは聞いていません、140種以上と認識しています。
手元に資料がありませんのでご自身で社に問い合わせていただけますでしょうか？
2002年が云々とおっしゃってるので、貴方様は手元に資料があるのではないでしょうか？
私はまだDB登録して数ヶ月ですので2002年の情報は持ち得ません。
もしお持ちでしたらその資料から160種類書き出していただけますか？
- 19 ：
- ちなみにアントラキノンはどうだかわかりませんが、アントシアニンなら含まれていますよ。
ブルーベリーとかに含まれてるあれですね。
- 20 ：
- ● ノニジュースが関連した海外の健康被害事例
米国で慢性腎臓障害をもつ男性が、代替医療としてノニジュースを摂取して高カリウム血症を起こした事例があります。
摂取したノニジュース中のカリウム量はオレンジジュースやトマトジュースと同じでした。
腎臓疾患患者の例とはこのことでしょうか？
この時のペナルティについてはコンプライアンスに直接聞いてみたいと思いますが、
おそらく社がその重大な責任を取ったと思われます。
アントラキノンは入っているとしているところと、
入ってないとしている所と2種類ありますね。
これも詳しく問い合わせてみます。
以下は他サイトからの抜粋です。
---------------------------------
ノニの根にはアントラキノン(anthraquinones)が含まれていますが、果実には含まれていないと報告されています（1）。
特に発ガン性があるアントラキノン誘導体のlucidin とrubiadinは、果実から調製するジュースには含まれていないと報告されています（2）。
2002年12月に欧州委員会（Scientific Committee on Food）は、
タヒチアン・ノニ・ジュース（モリンダ社（MorindaInc.））の安全性についての報告書を出しています（2）。
その報告書には、ノニジュースに(1) 亜急性および亜慢性毒性、遺伝毒性、アレルギー誘発性の試験において有害作用は検出できないこと、
また数カ国で市販されてから数年経過しているが健康被害の報告はほとんどないこと、
(2) 有効性においても他の果実ジュース以上の健康効果はないと記載されています。
市販されているノニジュースにはいろいろ商品がありますので、全て同じとはいえません。
特に天然のものから調製するときは、同じメーカーの商品であっても、
常に同じ成分組成のジュースを作成することは極めて難しいことを理解しなければなりません。
従って、この報告書の内容が全てのノニジュース商品に当てはまるとはいえません。
---------------------------------
「有効性においても他の果実ジュース以上の健康効果はないと記載」
上の腎臓疾患患者の高カリウム血症の件ですが
摂取したノニジュース中のカリウム量はオレンジジュースやトマトジュースと同じだった、
言いかえればオレンジジュースやトマトジュースを飲んでいても同じ症状が出ていた可能性があるという事です。
だからいいという話ではありませんが、だから悪いという話でもありません。
確かなのは非常に不幸な出来事であったという事です。
- 21 ：
- >>20
> ● ノニジュースが関連した海外の健康被害事例
> 米国で慢性腎臓障害をもつ男性が、代替医療としてノニジュースを摂取して高カリウム血症を起こした事例があります。
> 摂取したノニジュース中のカリウム量はオレンジジュースやトマトジュースと同じでした。
> 腎臓疾患患者の例とはこのことでしょうか？
これが判明しているにもかかわらず、腎臓疾患患者でノニを一日一瓶飲んで直った(w
とかいう体験者をセミナーに呼んでむちゃくちゃしゃべらせていた、数多くの日本人DT。
少なくとも約一名には何もペナルティがないようだが。
- 22 ：
- >>21
腎臓疾患の患者にトマトジュースやオレンジジュースをがばがば飲ませる
ことを薦めたらそれは傷害罪だが。
- 23 ：
- >>22
私は医者ではありませんので、腎臓疾患患者全てにこの事が起こり得るのか判断できませんが
他の腎臓疾患者の症状が改善された例は多くあるのが事実です。
そのDTの方の見識不足は否めないでしょうが、
体験者の話はデタラメという訳でも歪曲というわけでもないと思います。
ですがDTの方から高カリウム血症の件を指して
「こういう例もありました」と一言沿えるべきであったとも思います。
この話には後日談がありません。
高カリウム炎症が一時的なものであったのか、その後腎臓疾患は改善したのか
その辺が明らかにならなければなんとも言えません。
相手側が訴えていたなら傷害罪にも問われると思いますが、
その後改善にいたったのかどうかが非常に重要だと思います。
- 24 ：
- >>23
> >>22
> 私は医者ではありませんので、腎臓疾患患者全てにこの事が起こり得るのか判断できませんが
> 他の腎臓疾患者の症状が改善された例は多くあるのが事実です。
キチガイ体験談以外のソースを示せ。
> そのDTの方の見識不足は否めないでしょうが、
> 体験者の話はデタラメという訳でも歪曲というわけでもないと思います。
体験者談：「腎臓疾患になりました。ノニジュースを一日一瓶飲み続けました。
その間救急車で2回病院に運ばれましたがノニジュースを飲み続けて直りました」
体験者は歪曲してないぜ。誰が見てもキチガイなだけ。
それを表に出すDTは何？
- 25 ：
- >>24
マルチの体験談の5%がもし本当だったら
世界中からがんもアルツハイマーもとっくに撲滅されてるだろう。
腎臓疾患に効いたというまともなソースを示せ。
もし医学博士をもちだすなら、論文をしめせ。いんちき講演じゃなく。
- 26 ：
- それからアントラキノンはどうなったんだ？
以前はアントラキノンは免疫系を刺激して免疫力をアップするとか言う話があったらしい。
そのころノニジュースにはアントラキノンが入っていることになっていた。
ところが、「免疫系を刺激する」というのは「発がん性の疑いがある」というのと
紙一重だということがわかってきた。
そうしたらノニジュースにアントラキノンが入っていないことになった。
こういうのを2枚舌という。
- 27 ：
- おっと抜けてた。
>>24
> 体験者談：「腎臓疾患になりました。ノニジュースを一日一瓶飲み続けました。
> その間 救急車で2回病院に運ばれましたがノニジュースを飲み続けて直りました」
＾好転反応(w を起こして
> 体験者は歪曲してないぜ。誰が見てもキチガイなだけ。
> それを表に出すDTは何？
- 28 ：
- 24-27は同一人物でしょうか？
>体験者は歪曲してないぜ。誰が見てもキチガイなだけ。
>それを表に出すDTは何？
貴方の見解を押しつけられても困ります。
それを私に問い掛けるのは筋違いではないでしょうか。
私はそのDTではありません。
>マルチの体験談の5%がもし本当だったら
>世界中からがんもアルツハイマーもとっくに撲滅されてるだろう。
他のマルチと一括りにされるのは不本意ですし、
他のマルチの体験談が本当かどうかなど私には全く興味がありません。
アルツハイマーの話がどこから出てきたのかわかりませんが、
世界中に広がればそうかもしれませんね。
ですがtahitianNONI愛飲者の数は世界でまだ150万人程度です。
>腎臓疾患に効いたというまともなソースを示せ。
>もし医学博士をもちだすなら、論文をしめせ。いんちき講演じゃなく。
わかりました、腎臓疾患についてだけではなく全体的な体験談と論文を提示します。
NONIについての論文は各所で公表されています。
米国国立 医学情報センター PubMed
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
「tahitian noni」で３件、「noni」で７４件出てきます。
モリンダシトリフォリア研究会
ttp://www.mcrij.com/new-web/index.htm
投稿された体験談が８２６件載っています。
和訳された学術論文が４件載っています。
ノベルフードで認定されPDRに掲載され論文も多く講評され疫学的なデータも出ている。
私は彼らの言っている事を信用しています。
少なくとも私よりはNONIに対して知識も見識もある方達でしょうから。
アントラキノンについては社からの返答待ちです。
WEBで調べた限りでは入ってる線が強いですね。
- 29 ：
- >>28
> 投稿された体験談が８２６件載っています。
> 和訳された学術論文が４件載っています。
動物実験や組織培養はどうでもいいんだよ。
腎臓疾患はどうなった。
> 「tahitian noni」で３件、「noni」で７４件出てきます。
> モリンダシトリフォリア研究会
> ttp://www.mcrij.com/new-web/index.htm
あのなあ、27での体験談は、↑ここ主催、モリンダ後援のなんとか会で
講師がつれてきたキチガイが吹いていたんだが。
つまり、あんたはそいつらと同類であることを認めるわけだ。
- 30 ：
- >>29
>動物実験や組織培養はどうでもいいんだよ。
>腎臓疾患はどうなった。
全文検索かけてください。腎臓疾患者の体験談は13件ほど載ってます。
>つまり、あんたはそいつらと同類であることを認めるわけだ。
見解の押しつけはご免被ります。
- 31 ：
- ■■ノニの代表的な有効成分とその期待効果■■■
有効成分 主な作用効果のある（治療を助ける）症状
ゼロニン
プロゼロニン
プロゼロニネス鎮痛／消炎／細胞の正常化／免疫力の強化／過剰分泌粘膜の炎症の緩和／特性組織の進行性組織分裂の抑制／
胃酸過多の緩和／解毒頭痛／月経痛／リューマチ／肝臓病／ぜんそく／気管支炎／胃潰瘍／十二指腸潰瘍／胃炎／糖尿２型／甲状腺炎／感染症／子宮筋腫／悪性腫瘍／免疫不全／H.I.V.など
スコポレチン抗菌／殺菌／代謝活動の正常化／血圧調整／炎症抑制／抗ヒスタミン高血圧／低血圧／動脈硬化／血行障害／
コレステロール過多／狭心症／心筋梗塞／アトピー性皮膚炎／関節炎／結膜炎／滑液包炎／やけど／しもやけなど
モリンドン
モリンデン 抗菌／殺菌アレルギー／おでき／にきびなど
セロトニン
メラトニン
睡眠・体温・気分・思春期及び排卵の周期の調節を助ける／血糖値を下げる糖尿病／睡眠障害／感情障害／疲労感／無気力感／月経痛／排卵の不周期／うつなど
アントラノキン鎮痛／消化器系統の活動を刺激泌液／酵素／胆汁の流動を促進）心臓疾患／消化器官の障害／がん治療の補助など
これはWEBで拾った情報ですがこのように書いてあるのが多いです。
アントラキノンは入っているとしそれに対しての社の見解を伺ってみます。
- 32 ：
- 万能薬はその副作用も強力ということを忘れてはいけない
- 33 ：
- >>30
金に目がくらんだDTの
キチガイ体験談は願い下げ。
- 34 ：
- >>30
> >つまり、あんたはそいつらと同類であることを認めるわけだ。
> 見解の押しつけはご免被ります。
はあ？おまえはこの研究会のやってることがまともだと思ったから参考に
あげたんだろう。
実態は、腎臓疾患患者にノニ一瓶一気飲みをすすめ、救急車で2度運ばせた挙句
講演会に連れ出してキチガイ体験談を撒き散らす研究会会員を放置する団体。
- 35 ：
- >>32
万能薬は存在しない。
何かに効く薬には必ず副作用がある。
何にも効かないものも大量に飲んだら毒。
- 36 ：
- 体験談の問題点
１）体験談発表者＝DTである。金儲けが直接からんでいる人間の言うことを中立的に受け取ることはできない。
２）決してマルチ本社のHP では掲載しない。なぜなら掲載したら法律違反行為として取り締まられる危険が大きいから。
３）一見独立した団体で体験談をまとめる。バイブル本と同じ構造。マルチ会社と団体との関係は不明。
４）マルチ会社でも、団体でも、何年も臨床試験w をしているはずなのに、一向に人間の患者についての
科学的な結果が出てこない。体験談だけがどんどん増えていく。→１） にもどる。
ということで、腎臓疾患にノニジュースが有効だという、まともな論文ソースは？
- 37 ：
- >何かに効く薬には必ず副作用がある。
>何にも効かないものも大量に飲んだら毒。
そうですね、薬とはそういうものです。
これはただの果汁ｼﾞｭｰｽですので薬ではありません。
このｼﾞｭｰｽに副作用は一切ありませんよ。妊婦でも飲めます。
アレルギー性、毒性、催奇形性、発ガン性、全てオールクリアです。
ノベルフードとはそういうものです。
あと、私はこれが万能薬だとは一言も口にしていませんよ。
上記に記載されている文はWEBで拾ってきただけのものです。
1)体験談発表者＝DTである。これはそうです。
自身で体感できた、身近な方の変化を目の当たりにしたのなら必ずDTになるはずだからです。
体感できないのにDTを続けている人が居るのであれば、私はその人の気が知れません。
2)至極まともなご意見です。記載すれば薬事法違反になります。
現行の日本の薬事法が改正されなければ記載されることはありません。
3)団体がいかような理由で存在するのかわかりませんが、そこに記載されている話は信用に値すると思っています。
身近にも体験者はいます。自分の体感、身近な方の体験、全く関係の無いところであがっている体験談。
その３つを照らし合わせての判断です。これは私の判断で誰に伝えるかもやはり私が判断します。
信用するかしないかはやはりその方達の判断になります。
4)ある程度、化学的にその構造が解き明かされていますよ。私はそれを知っていますが説明するスキルがありません。
ユンケルの開発に携わった方がDTされてます。その方の名前は失念しましたがその方なら貴方様が納得のゆく説明ができるでしょう。
あと面識は無いのですが、中澤哲也さんなら同じく説明できるかもしれないですね。
>はあ？おまえはこの研究会のやってることがまともだと思ったから参考に
あげたんだろう。
>実態は、腎臓疾患患者にノニ一瓶一気飲みをすすめ、救急車で2度運ばせた挙句
講演会に連れ出してキチガイ体験談を撒き散らす研究会会員を放置する団体。
そうです。だからといって「同類だ」という貴方の見解を押しつけるなと言っているんです。
私はそんなこと気にもしたことがありませんので。
そのDT、体験者の方を精神障害者だと称しているのも貴方の見解でしょう？
それとも他の方達も同じように罵倒しましたか？
貴方にしてもその場で罵倒しえなかったのではないですか？
それができる人ならこんなところでグダグダ言いはしていないと思います。
私は相手がトップだろうがタイトル保持者であろうが反論しますけどね。
間違いや不確かな事をそのまま放置、黙認するのは自分の信念に反します。
こないだもタヒチアンノニのD&Bの評価が5A-1だと吹聴しているタイトル保持者がいたので
「それは違います。2005年7月の段階ではD&Bの評価は4A-2で2003年以降変化は無いというのが
カスタマーサービスからの返答です。」と言いきってあげました。
同じDTであっても社からの情報を歪曲して伝える者は私にとっては敵になりえます。
その体験者がそれまでどんなに苦しい思いをして病気と戦っていたのか考えた事がありますか？
そこから開放されたことがどれだけの開放感であったか考えた事がありますか？
あなたの意見は貴方自身の考えだけで発せられている感じを受けます。
私の意見は私の意見。貴方の意見は貴方の意見です。
それでなにか問題がありますか？
>ということで、腎臓疾患にノニジュースが有効だという、まともな論文ソースは？
PubMedに記載がなかったのなら、私の方で貴方様を納得させられる論文を用意する事は現時点ではできません。
私自身には必要の無いものでしたので、まるで用意していませんでした。
時間はかかると思いますが、これを気に用意しておきたいと思います。
- 38 ：
- なんでそんなに必死なの
マルチ業者うざすぎ
- 39 ：
- 疑問を持たれてる事にできうる限り返答しているだけです。
勧誘行動はただの一度もしていませんよ。
一般にマルチ業者がうざいと言われるのは勧誘行動を指して言うのではないのですか？
一体なにが気に障るのかわかりませんが、
マルチである事を指摘強調して肝心のノニジュースに関する事は話題にしないというのでは、
それこそ板違いな話題になるのではないでしょうか。
- 40 ：
- マルチがうざいと言うあんたがうざい！
- 41 ：
- >>37
> 信用するかしないかはやはりその方達の判断になります。
> >実態は、腎臓疾患患者にノニ一瓶一気飲みをすすめ、救急車で2度運ばせた挙句
> 講演会に連れ出してキチガイ体験談を撒き散らす研究会会員を放置する団体。
> そうです。だからといって「同類だ」という貴方の見解を押しつけるなと言っているんです。
> 私はそんなこと気にもしたことがありませんので。
つまり、そういうことをしてもペナルティを与えなくてもいいと思っているわけですね。
最初のほうに書いてあったこと、「アメリカではペナルティが与えられたはず」と
矛盾しますが。
事実：
・ノニジュースを一日一瓶飲んだら腎臓疾患の患者に悪影響を与える可能性が非常に高い。
・アメリカでは実際にこのような飲用方法が問題になっている。
・上のような事実が明らかになっていたにもかかわらず、日本のタヒチアンノニ
DTが信頼を置いているらしい、モリンダシトリフォリア研究会が主催する講演会で、
自称腎臓疾患患者がノニを一気飲みして直ったという体験談を語った。
・その体験談中には、ノニ一気飲みで救急車に2回運ばれたというエピソードがあったが
それについてDTから疑問はなかった。
・そのような体験談が公表されることについて何のペナルティもない。
以上間違いないですね？
>その体験者がそれまでどんなに苦しい思いをして病気と戦っていたのか考えた事がありますか？
>そこから開放されたことがどれだけの開放感であったか考えた事がありますか？
体験者が道の真ん中で何をしゃべろうと、自分のBlog でいくら書こうが*金がからまないなら*それは勝手。
DT、社会的責任のある主催者、利害関係のある後援者が講演会で体験談をしゃべらせるのを容認（推奨？）
するのはまったく別。
頭痛がするので、自分で頭にドリルで穴を開けたら、たまたまそこに血腫があったので直った、
という体験を語るのは勝手だが、ドリルを売るつもりなら犯罪。
第三者が主催する講演会でしゃべらせた結果、他の人間がまねして被害を出したら
第三者に責任がある。
- 42 ：
- >>39
> 一般にマルチ業者がうざいと言われるのは勧誘行動を指して言うのではないのですか？
健康食品関係のマルチがうざいのは、根拠のない体験談の拡大再生産と流布が
急速に行なわれるから。
マルチではなく、一応動物実験結果は豊富にあるアガリクスが、TVで大宣伝して
流布した体験談と
TVで宣伝もせずに、日本で動物実験をやったわけでもないノニの体験談が
同じくらい流布されている。
- 43 ：
- マルチっつーかＭＬＭだけど儲かるよねぇー
ビックリしたよ
3月にユニバーサルスタジオ（ジャパンじゃなくてアメリカの）を「貸しきって」遊ぶみたい。
ノニって高いもんね、こういう使い方してるのねﾜﾛｽﾜﾛｽ
- 44 ：
- >>41
> 頭痛がするので、自分で頭にドリルで穴を開けたら、たまたまそこに血腫があったので直った、
> という体験を語るのは勝手だが、
本当であろうが嘘であろうがね。
- 45 ：
- >>39
>勧誘行動はただの一度もしていませんよ。
>一般にマルチ業者がうざいと言われるのは勧誘行動を指して言うのではないのですか？
自分のダウンが増えるわけでもない掲示板で勧誘しているマルチ業者ってのは
知能指数 60 以下でしょう。 自分の連絡先書き込むのはそれ未満。
あんたはそういう人間より上だって自慢したいわけ？
- 46 ：
- >>40
>マルチがうざいと言うあんたがうざい！
それも一理あります。
ですがそう言ってしまうと延々繰り返しになってしまいます。
>>41
>第三者が主催する講演会でしゃべらせた結果、他の人間がまねして被害を出したら
>第三者に責任がある。
それはそうでしょう。
では「講演会の話」が事実であったとどうやって証明するのですか？
圧倒的多数の方があちら様の意見をそのまま鵜呑みにしているのは一体どういう理由なのでしょう。
私はそれを言っているんです。
私の話の信用度と「講演会での話」をしている方の話の信用度の違いはなんですか？
私がこれだけデータを出しているのに対して、あちら様は全くデータを出していません。
しかも私は自らすすんで提示したのではなく「出せ」といわれたから出したんです。
問題視されている腎臓疾患の例すら私から提示したんです。
挙句の果てのこの展開はいったいどういう事なのでしょう。
42>>
>健康食品関係のマルチがうざいのは、根拠のない体験談の拡大再生産と流布が
>急速に行なわれるから。
確かにそうかもしれません。
他のマルチがなにをしているかは私の感知しないところです。
私自身はタヒチアンノニの体験談に関しては「根拠が無い」と思っていません。
そう思うならDTなぞやっていないからです。
>>43
また貴方ですか。アトピー版から遠路はるばるご苦労さまです。
社会的に悪とされているマルチ業者をいたぶるのはさぞ気持ちが良いのでしょうね。
同じ台詞で罵倒するのはあまり効果ありませんよ。
>>44
>本当であろうが嘘であろうがね。
すいません、意図がうまく読み取れませんでした。
>>45
>あんたはそういう人間より上だって自慢したいわけ？
掲示板で勧誘というのは別な勧誘サイトへリンクさせる形式を取るのが普通ではないですか？
掲示板そのもので勧誘を行っているのは記憶にありません。
そういうのはマルチよりも一般の業者が多いような印象があります。
こんなところで息巻いてもなんの自慢にも成り得ないと思うのですが。。
自慢になってますかね？他意は無いですよ。
ところで皆さんはノニジュースの事はもう聞かないのですか？
- 47 ：
- >>41
>つまり、そういうことをしてもペナルティを与えなくてもいいと思っているわけですね。
>最初のほうに書いてあったこと、「アメリカではペナルティが与えられたはず」と
>矛盾しますが。
「はず」としているのはあの時点での私の個人的予想で言ったからです。
ペナルティ有無に関して当然私には決定権はありませんし確認する術もありません。
その後症状が改善されたのかどうかも重要であると言ってもいます。
ですが確かに矛盾していますね。
>事実：
>・ノニジュースを一日一瓶飲んだら腎臓疾患の患者に悪影響を与える可能性が非常に高い。
>・アメリカでは実際にこのような飲用方法が問題になっている。
>・上のような事実が明らかになっていたにもかかわらず、日本のタヒチアンノニ
> DTが信頼を置いているらしい、モリンダシトリフォリア研究会が主催する講演会で、
> 自称腎臓疾患患者がノニを一気飲みして直ったという体験談を語った。
>・その体験談中には、ノニ一気飲みで救急車に2回運ばれたというエピソードがあったが
> それについてDTから疑問はなかった。
>・そのような体験談が公表されることについて何のペナルティもない。
>以上間違いないですね？
これは私よりもまず他の方にこの結論がどう見えるのか伺いたいです。
ログを読んでこの結論にいたった方が他にいらっしゃいますか？
貴方様が「事実」としていることを証明できるデータは見当たりません。
特に２項目はなぜそのような結論に至るのか理解できません。
私の意見を否定したことが貴方の意見の肯定になるという流れは不思議な感じがします。
双方が偽である可能性を無視していませんか？
- 48 ：
- >>46-47
つまり、事実関係が正しいなら、モリンダ・シトリフォリア研究会は糞だって認めるわけだな。
http://www.mcrij.com/new-web/news/seminar.htm
>橋爪勝医学博士
このおっちゃんに、
>・2004年2月8日
>「未病にノニを取り入れる＜生活習慣病予防講座＞」
>於：福岡 メルパルクホール
この講演会で、
・腎臓疾患患者の体験談はあったか？
・体験者ノニを一日1ビン以上飲んでいたか？
・体験者は救急車で2回運ばれたのか？
聞いてみな。
しらばっくれたら次のねたもあるし。
- 49 ：
- 効能をうたってるとあなたも
アガリクスの人みたいに逮捕されかねませんよ
例えこういう場でも
- 50 ：
- このやりとり見てるとレベルが低い！
- 51 ：
- タヒチアンノニは野生果実１００％と聞いていますが、
本当の所はどうなのでしょうか？もし野生なら原料の
供給量が不安定になり、製品の生産に支障をきたしませんか？
- 52 ：
- タイミング良くアガリクスバイブル本監修者書類送検のニュースが。
褒めておいてwやるが、マルチノニの方式の体験談集めだと犯行の立証が
難しく逮捕されにくいｗ
さすがアメリカ仕込wwww
まあ、これで体験談を頭から信じるやつが減ってくれると良いが。
- 53 ：
- kusomalutinoni
- 54 ：
- kusojuice kane kaese
- 55 ：
- ＿[警]
( ) ('A`) 効能効果をうたった
( )Ｖノ ) >>
| | | | タヒチアンノニDT
- 56 ：
- 現在はノニ業界で先天性欺術力（一種の病気や。医者には行ってまへんけど。）
を発揮し活動中！？神戸を本拠地にして、 ミスったーノニ（Mr.NO〜Ni）を自称
させてもらい、ネットっちゅう絶好の武器を手にして 「ヤル気満々」でっすー。
消費者やノニで起業しようとしているヤツ等を騙すのなんて、か〜んたんやー！
ちなみに同じ商品を取り扱っているヤツ等も同類でっす！仲間でっす！
現在の活動状況は、www.noni-inter.jpで確認して下はれ。 ガンバってまっせー！
偽名「西川俊令」 「西川諒」（本名 西川俊春）。名前なんてナンボでも作れまっせー！
それに金の為なら何でもやりまっせ〜！
西っ川、にしっかわー、ニシッカワー、これからアノ手コノ手で全国制覇や〜！
- 57 ：
- 空気読まずに言わせてもらう 味が 最悪だ
- 58 ：
- >>48
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/h142.html
>●ノニと出会うまで、健康食品なんてまじないと思っていた
>橋爪勝さん（桑名市）
>病名 肋膜炎
>一日の平均使用量 600cc
自分が飲んで死ななかったから腎臓疾患の患者にも薦めた？
- 59 ：
- しばらく見ない間にコメントが増えていたので引用は控えさせていただきます。
>>48
この話は橋爪先生がしたのですか？ならば訴えるべき相手は特定されている状況です。
医師という立場を利用した職権乱用に値すると思います。
では早速訴えてください。
モリンダシトリフォリア研究会 代表者(安藤慎平)03-3816-1950 連絡先です。
モリンダシトリフォリア研究会が偽であると貴方が判断するのは勝手ですよ。
海外モリンダシトリフォリア研究会
ttp://www.incc.org/
是非こちらも併せて完全否定していただけます様。
それはそうと、そろそろトリップ付けていただけませんか？
>>49
これは私に対しての意見でしょうか？
私は当初からノニの安全性について記述していたのですが
自ら率先して効果・効能をうたった覚えはありません。
特定の症状に効果があった事を引用し、「見せろ」と言ったのはどなただったでしょうか？
それが間接的に効果効能を謳った事になるのであれば以後気をつけたいと思います。
ご忠告ありがとうございます。
>>50
おっしゃる通りだと思います。自分でもそう思います。
>>51
それは私も以前気になりました。
野生である以上いつかは生産能力が追いつかなくなると思いました。
しかしノニは100%野生のものです。
ポリネシア地方には1000の島々があり、そのほとんどの島でノニで満たされています。
ノニの実は同じ木から年に4回収穫できるほどのスピードで成りますので無くなる事はありません。
面白いと思ったのが普通の果実だといっせいに花が咲き実を結び朽ちるわけですが
ノニはツボミ、花、実の状態が同じ木に同時に成ります。次から次に収穫時期を迎えるという事です。
タヒチアンノニは現地先住民から90年の借地契約を結びその収穫権利を得ています。
今年タヒチに8000平米の新工場、中国に7500平米の工場とノニ研究施設を建てました。
生産能力は強化される一方で衰える事はありません。
>>51
アガリクス程度ではノニの相手にはならないですね。
>>56
タヒチアンノニの品質管理レベルはかなり高いらしくせっかく収穫しても
検査で跳ねられるものが沢山あります。
現地のピッカーさんも生活がありますので検査ではねられたノニを売りたいなと思うわけです。
そこに目をつけたのが他のノニ業者なんだろうと思います。
ちなみにタヒチはフランス領なので昼飯は2000円無いと食べられないような物価らしいです。
タヒチアンノニ認定の現地ピッカーさんでも月30万程度稼げるみたいですよ。
>>57
味覚は個人差がありますからね。
タヒチアンノニのはかなり飲みやすいというか個人的にはおいしいので飲んでます。
ブルーベリーヨーグルト＋パインのピリピリ感みたいな感じかな？
>>58
どうなんでしょうね、48さん回答よろしくお願いします。
- 60 ：
- そうだ、名古屋にノニカフェがオープンしました。
お近くの方は是非どうぞ＾＾
来年には東京に２店舗オープンするみたいです。
今のカフェはセールスオフィスと引っ付いてますけど
その２店舗は単独カフェになるみたいです。
- 61 ：
- >>59
> >>48
> この話は橋爪先生がしたのですか？ならば訴えるべき相手は特定されている状況です。
> 医師という立場を利用した職権乱用に値すると思います。
> では早速訴えてください。
でました。逃げ。
最初からちゃんと書いているように、この話は「体験者」が「自発的」にするように
仕組まれている。マルチで洗脳。だから訴えられないの。そういうフォーマットがアメリカ時代からできている。
こんなことを許容する医者は人間としてまったく信じられないが、犯罪にならないようになっているの。
マルチ商法が形の上では違法でないように。
> モリンダシトリフォリア研究会 代表者(安藤慎平)03-3816-1950 連絡先です。
> モリンダシトリフォリア研究会が偽であると貴方が判断するのは勝手ですよ。
にせ？ 法律の隙間でマルチ商法を宣伝するために非常にうまく作られた本物の組織ですよ。
倫理的には最低で、そんなことを許容する会社に「未来」は無いですが。
どうして、自分の尊敬する橋爪勝センセイに事実関係を確認しないのだろう？妄想が崩壊するのが怖いから？
- 62 ：
- >>61
ところでこのおっさんは、自分で一日 600mlノニジュースを飲んでる（た？）ことを公言してるけど、
介護費高騰のおりから、老人介護施設の責任者として、ジュースにこれだけの金をつぎ込むこと
をどう考えているのだろう？
ノニを飲めば介護が不要になるからいいってｗ
- 63 ：
- >>61
このおっさんは「医学博士」で、「医師免許」を持ってるんだから
そんなに自信があるならちゃんと治験計画作って論文提出したら
いいだろう。わけのわからない本を出版するよりよほど世の中の
ためになるぞ。まあ、論文は金にはならないが。
- 64 ：
-
タヒチアンノニのでぃすとりぶーたは自浄能力がまったく欠けているという最初から分かっていることを
もう一度確認できました。
- 65 ：
- >>ズバリ59は騙されてないでつか？
しょうこーしょうこーしょこーしょこーしょーこー
http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/proxy/archives/1119267457/
- 66 ：
- >>61
私がマルチに洗脳されているのであれば貴方様はアンチマルチに洗脳されているのでしょうね。
私は基本的にアンチマルチですがタヒチアンノニは自分の中で例外扱いです。
あとはメラルーカもそうかなと思うくらい。
経験談は自発的なものですよ。
少なくとも自分はそうです。前に出てしゃべるのは恥ずかしいですけどね。
>にせ？ 法律の隙間でマルチ商法を宣伝するために非常にうまく作られた本物の組織ですよ。
>倫理的には最低で、そんなことを許容する会社に「未来」は無いですが。
どこにマルチ商法を宣伝しているのですか？
ノニという果物のすばらしさを伝えてるだけで、それがタヒチアンノニ製品であるとも書いてありませんよ。
連絡先は本物だと思います。DTなら誰でも知ってます。かけた事無いですけどね。
貴方のおっしゃるような企業なら未来は無いでしょうね。
ノニのピューレの国内流通に関しては明治製菓と調印を結んでいるのはご存知ですか？
国内の他企業へピューレを販売するのはタヒチアンノニではなく明治製菓となってます。
ノベルフードに認定されているということは他社製品の原材料として使えるということですから。
明治乳業、ｼﾞｮﾝｿﾝ＆ｼﾞｮﾝｿﾝ、テルモからもう話は来てます。
行く末を楽しみにしていてください。後は時間が解決してくれますので。
「自分の尊敬」とか「妄想が崩壊」とかまたそういう話ですか。
医者は尊敬していますよ。どういう人物であれ人の命を救う職業ですから。
橋爪先生に会ってみたいとは思ってますが、残念ながら面識も無いし本も読んでません。
ただ会社と商品は信じていますよ。
>>62
>ノニを飲めば介護が不要になるからいいってｗ
橋爪先生はそれに近い考えなんじゃないですか？「不要」というのは言いすぎだと思いますが。
私の知っている限りでは「飲まされている」人は一人もいませんよ。
DTはやらないけどノニは飲みたいという方なら多くいます。
>>63
論文は多くの人の目には止まりませんし専門知識が無いと内容が伝わってきません。
PubMedに書いてある論文を無視している方の言葉とは思えませんね。
こういう本を出せば西洋医学会から言及されるはずです。
貴方様がたたくまでもありませんよ。
>>64
そうですか、お疲れ様でした。
>>65
ご心配ありがとうございます。
信じているのは企業理念と商品価値ですので騙されてはいないと思います。
- 67 ：
- Tからのメール
--------------------------------------------------------------------------------
From: XXXX@YYYY
Sent: Tuesday, March 16, 2004 xxxxx
To: Undisclosed-Recipient xxxxx
Subject: タヒチアンノニ関連情報
研究会の特別セミナー「未病にノニを取り入れる：生活習慣病
予防講座、 話者：医学博士 橋爪 勝先生」に参加して色々な
お話を伺いました。
以下に簡単にまとめましたのでご紹介致します。
橋爪先生の講演より・・・ダイジェスト・・・。
(略）
私の兄はパーキンソン病症候群で苦しんでいました。１ヵ月半毎日１リットル
ほどタヒチアンノニジュースを飲ませましたが、今は元気に過ごしています。
また、今回の特別セミナーでは、ケースレポートとして３人の方から、
タヒチアンノニジュースの体験談をお話いただきました。
以下、簡単にご紹介致します。
ケース１
広島市：XXXXXXさんより 〜転移性の肺がんが７ヶ月でほぼ消滅〜（略）
ケース２
広島市：YYYYYYYさんより 〜退化した腎臓が復活した〜
昭和６２年 体調が悪く、県病院・大学病院で検査
結果は、腎臓の右側がレントゲンに写らない−右の腎臓が退化して
細長いひも状になっていた。
平成１２年頃に知人の紹介でタヒチアンノニジュースに出会った。
飲み初めて１年ぐらいして、２度ほど救急車で運ばれるほどの
極度の好転反応があったが、ジュースを信じて飲み続けた。
その後の検査で、左側に比べてやや小さいものの、右の腎臓が
レントゲンにもはっきり写り、腎臓が復活していた。
医者は、これは奇跡としか言いようが無い」といった。
（略）
橋爪先生の講演が参考になればとメールいたしました
XXXX YY
-----
腎臓疾患患者が救急車で運ばれようと何しようとノニジュースを飲み続けると。
一日リットル飲むと。
- 68 ：
- >>66
> どこにマルチ商法を宣伝しているのですか？
> ノニという果物のすばらしさを伝えてるだけで、それがタヒチアンノニ製品であるとも書いてありませんよ。
書いたら捕まりますから。そこがアメリカ流ごまかしのテクニック。
最近は沖縄系のノニ販売会社がひっかかってたくさん体験談を載せているようですね。最終的にどこの儲けになるのか
よく考えたほうがいいと思いますが。
> ノニのピューレの国内流通に関しては明治製菓と調印を結んでいるのはご存知ですか？
> 国内の他企業へピューレを販売するのはタヒチアンノニではなく明治製菓となってます。
> ノベルフードに認定されているということは他社製品の原材料として使えるということですから。
> 明治乳業、ｼﾞｮﾝｿﾝ＆ｼﾞｮﾝｿﾝ、テルモからもう話は来てます。
3年前からずっと同じことを言っているような。省略しましたが、橋爪講演紹介のメール（昨年2月）の中にも
同じようなことが書いてありましたよ。有名企業を持ち出して「もうすぐ商品化される」というのはマルチ勧誘のパターンです。
企業は、どんなに可能性が小さくても完全に否定できなければ、他に取られないように押さえます。
使うつもりの無い特許や商標、独占契約をどの企業も腐るほど持っています。
>> >>63
> 論文は多くの人の目には止まりませんし専門知識が無いと内容が伝わってきません。
> PubMedに書いてある論文を無視している方の言葉とは思えませんね。
Preliminary studyという言葉をご存知ですか？「有望である」とか、「もうじきちゃんとした結果が出るだろう」
という形でも実験計画が示してあれば、審査の甘いところなら論文は出せます。普通は、最終的に結果が出なければ
以後の研究はあきらめますが、マルチ企業から資金援助があれば、次々と新しい研究を始めて
「もうすぐすばらしい結果が出ます」といつまでも引き伸ばして勧誘に使えます。
> こういう本を出せば西洋医学会から言及されるはずです。
そんな暇な学者はあまり多く居ませんよ。自分に火の粉がかかってきたら振り払うでしょうが。
摘発されたアガリクスのバイブル本を学会が相手にしていましたか？
- 69 ：
- ところで、私は誰であろうとタヒチアンノニのディストリビュータを説得するつもりはありません。
無駄ですから。
ただ、ここはアメリカ仕込のごまかしテクニックを豊富に持っている会社ですので、日本産の
マルチ健康食品会社に比べて、一見まともそうなことを言うDT、広告塔を相当数かかえています。
普通の人にごまかしテクニックを紹介できて、それに引っかからないようにしてもらえれば
満足です。
たまたま、橋爪センセイが低レベルだったので、はっきりと示すことができましたが、
今後もっと巧妙な手段にでてくるかもしれません。注意が必要です。
- 70 ：
- >>67
今までの主張はそのTさんからのメールを受けての事ですか？
内容を説明されるメールが来るという事は直接聞いたわけではなさそうですね。
>>68
>3年前からずっと同じことを言っているような。省略しましたが、橋爪講演紹介のメール（昨年2月）の中にも
>同じようなことが書いてありましたよ。有名企業を持ち出して「もうすぐ商品化される」というのはマルチ勧誘のパターンです。
>企業は、どんなに可能性が小さくても完全に否定できなければ、他に取られないように押さえます。
>使うつもりの無い特許や商標、独占契約をどの企業も腐るほど持っています。
それは私も理解しています。言う事とやる事が違うかどうかは中に居ればわかります。
私は従事者に嘘をつかせる会社には魅力を感じません。それはマルチ、一般企業に関わらずです。
いくつかの製品はすでに試作・販売されていますよ。写真が必要ならアップロードします。
ノニカフェの展開も発表のあった通りに展開してきています。中国市場への展開もそうです。
社から公表された事は時間のずれはあるものの、きちんと達成されているのが現状です。
また、不実告知・買い込み等のDTポリシーマニュアルに反した行動をとったDTは自然淘汰されていきます。
目先の利益に走る人は長く続かないのです。ここがこの会社のおもしろいところだと私は感じています。
だからこそ自分の中で「例外」扱いしているわけですが。
>Preliminary studyという言葉をご存知ですか？「有望である」とか、「もうじきちゃんとした結果が出るだろう」
>という形でも実験計画が示してあれば、審査の甘いところなら論文は出せます。普通は、最終的に結果が出なければ
>以後の研究はあきらめますが、マルチ企業から資金援助があれば、次々と新しい研究を始めて
>「もうすぐすばらしい結果が出ます」といつまでも引き伸ばして勧誘に使えます。
PubMedは誰でも載せられる場所ではありませんよ。審査は厳しいと聞いています。
少し話はそれますが11月に東京歯科医師学会向けのイベントがビックサイトで行われます。
６００人程度の出入りがある催し物で、医療機器などを展示・紹介するものらしいです。
そこに今回はタヒチアンノニのブースが出ます。
詳細が明らかになるには若干の時間が必要ですがわかり次第皆様にお伝えしたいと思っています。
>>69
私もそちらの主張を捻じ曲げようとしているわけではありません。
私の意見は私の意見、貴方の意見は貴方の意見。それでいいと思います。
２つの意見は矛盾してはいませんよ。「見方」の問題だけだと考えています。
結果が出るにはある程度の時間が必要です。
お互いに近視眼的にならないよう注意したいところです。
思うに、橋爪先生が低レベルだとして貴方様の思う「高レベルな方達」がこれを認めた時にどうなるかです。
「そんな人達が認めるはずがない」というのが貴方様の見解なのだと思います。
私は「もう少し時間が必要だ」と考えています。ノニの存在をもっと多くの方達へ知ってもらう必要があります。
知らないで真偽を判断する事はできません。国内愛飲者の数は２０万人に満たない状況です。
まだまだ知らない人達が多く存在しているのが現状です。
真偽を判断してもらう為、より多くの人達へ伝えるのが私達DTの仕事だと思っています。
- 71 ：
- >>67
>昭和６２年 体調が悪く、県病院・大学病院で検査
>結果は、腎臓の右側がレントゲンに写らない−右の腎臓が退化して
>細長いひも状になっていた。
>平成１２年頃に知人の紹介でタヒチアンノニジュースに出会った。
>飲み初めて１年ぐらいして、２度ほど救急車で運ばれるほどの
>極度の好転反応があったが、ジュースを信じて飲み続けた。
>その後の検査で、左側に比べてやや小さいものの、右の腎臓が
>レントゲンにもはっきり写り、腎臓が復活していた。
>医者は、これは奇跡としか言いようが無い」といった。
貴方様はここに書いてある事が全て事実であるとして意見を述べていたわけですね。
平成12年はタヒチアンノニが上陸して間も無い頃です。
今の私達が見るような体験談も当時は無くまた論文も見てはいなかかったでしょう。
その環境下でよく「信じて」飲んだなと関心してしまいます。
真偽を判断するにはあまりにも不充分な環境だったと思います。
その方はいったい何を信じたのでしょう。
会社も知らない、商品も見た事がない、周りで飲んでる人も少ない。
体感無しに１年余り飲み続ける事が果たして可能なのでしょうか。
「一年後」に極度の好転反応があったというところは不可解ですが、
極度の好転反応が出た場合は大量の水を飲めば症状が収まります。
現在、私はそれを知っていますが「当時のDT」の方達がそれを知っていたかは疑問です。
平成13年以降に解明された事かもしれませんからね。
「医者が奇跡としか言いようがない」としたのは当時ノニについて多くの事が知られていなかったからでしょう。
「得体の知れないジュースを信じて飲んだら一年あまりで腎臓が健全な状態に戻った。」
これはそういう話なのではないでしょうか？
これが日本上陸当初の話であるという事は忘れてはいけないと思います。
ここに書いてある事が事実であるなら改善されて本当によかったと思います。
- 72 ：
- >>71
>これが日本上陸当初の話であるという事は忘れてはいけないと思います。
>ここに書いてある事が事実であるなら改善されて本当によかったと思います。
つまり、平成16年に講演会でこの体験談を話すことを許容した人間には何もペナルティを与える必要が
ないと考えるわけですね。
ところで、アントラキノンが入っているかどうか会社から返事は来ましたか？
- 73 ：
- >>70
> PubMedは誰でも載せられる場所ではありませんよ。審査は厳しいと聞いています。
何かPubMed について誤解があるようですが、PubMedは、発表された論文すべてを網羅することをめざす
データベースであり、論文を一つ一つ審査したりはしません。審査は、論文が雑誌等に掲載される際に
おこなわれます。雑誌の中には速報性を重んじ、最終結論が無くても掲載することはいくらでもあります。
ところで、PubMed で Morinda Citrifolia を検索すると、上の方に
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16094725&query_hl=6
>Hepatotoxicity of NONI juice: report of two cases (NONI ジュースの肝臓毒性：2つの例の報告）
というのが出てきますが、当然チェックされているのでしょうね？
一応内容をかいつまんでおくと、
・NONIジュースを飲んでいた肝臓障害の患者が2例あった。
・NONIジュースと障害の関係を見積もったところ、関連性が示唆された。
・一人の患者は肝臓移植が必要であった。もう一人は、NONIジュースの飲用を中止したところ回復した。
・一番怪しいのはNONIジュース中のアントラキノンである。
- 74 ：
- >>70
> >>67
> 今までの主張はそのTさんからのメールを受けての事ですか？
Tさんて い っ た い だれですか？ あなたに心当たりがある人？
- 75 ：
- >>70
「もうすぐすごいことになる」は、マルチ勧誘の常套句ですね。
ノニカフェを作ったことで、何が変わったのか具体的に示すことができますか？
私が知っているのは、既存メンバーの洗脳が進んだことだけですが。
- 76 ：
- >>72
>つまり、平成16年に講演会でこの体験談を話すことを許容した人間には何もペナルティを与える必要が
>ないと考えるわけですね。
事実を話したというならそれに対してペナルティを与える必要性を感じません。
むしろ「隠ぺい・歪曲・不実告知」する方にペナルティは架せられるべきではないでしょうか。
これが事実ならそれを踏まえた上でその後どう対処したのかが問題なのだと思いますがいかがでしょうか。
・「こういう人がいますから極度の好転反応など気にせず沢山飲んでください。」としたのか
・「極度の好転反応が出る場合がありますから医師と相談し様子を見ながら飲んでください。」としたのか
この２つでは全く方向性が違ってきます。
貴方様自身が「事実告知・それを容認する事が処罰の対象である」とお考えであるなら
そもそも、ここにその話題を持ち出した方達「も」その処罰の対象になるべきです。
そういう事実があるという事「だけ」をこの場で不特定多数の方に知らせてしまったのですから。
でもそうではないでしょう？
ここに書かれた事を信じて飲んで同じような体験をする事になる方達が出たら
「この話は事実です」として、その後どう処理するべきかを語っていない人達にあるのではないですか。
「現状から救われたい」と思っている人達はその情報の真偽を自分本位に解釈してしまいます。
副作用があるのを承知で抗がん剤を使う人達の心理状態を少し考えてみてください。
抗がん剤の副作用はほぼ100%です。
臨床試験で30%以上有効な結果が出れば抗がん剤として適用されます。
副作用が有る事を知りながら抗がん剤を服用する方達の心理状態がわかりますか？
私にはわかりません。しかし理解しようと努力する事はできます。
私が執拗までに「事実であるなら」と仮定として扱っている事にお気づきでしょうか？
不特定多数の方の目に止まるこの場所でこれが事実であると吹聴するのは危険なのではないのか、
腎臓を患っている方がココを見たときに真似して飲む可能性が極めて高いという私の考えからです。
否定的な方しかいらっしゃらないようでしたらそれは私にとって不幸中の幸いと言ったところです。
>ところで、アントラキノンが入っているかどうか会社から返事は来ましたか？
すいません、私も連絡するのをすっかり忘れていました。
先ほどカスタマーサービスへ連絡し、数日中に電話がかかってくる事になっています。
もうしばらくお待ちいただけます様。
尚、個人的にはアントラキノンは入っていると解釈しています。
- 77 ：
- >>73
PubNed自体に審査期間があるという意味ではなく、載せる側の問題です。
貴方様が書けば載るかもしれませんが、私程度が論文を書いてもここに載るとは思えません。
載せる前に審議・審査されるべきもので、また実際そうであると聞いています。
>Hepatotoxicity of NONI juice: report of two cases (NONI ジュースの肝臓毒性：2つの例の報告）
>というのが出てきますが、当然チェックされているのでしょうね？
チェックはしてあります。肝臓障害の方だけではなく、腎臓障害の方の例も載っています。
抜粋の仕方に悪意を感じますので全文掲載いたします。(機械翻訳ですがご了承いただけますよう)
----------------------------------------------------------
ノニジュース(Morinda citrifolia)は多くの病気に有益であると主張されたますますポピュラーなウェルネス飲み物です。
どんな明白な毒性もこれまでであると報告されていません。
私たちはノニジュースの2つのケースの目新しい肝毒性を提示します。
ノニジュースによる肝臓負傷の因果関係は評価されました。
通常の実験室試験と「移-頚静脈」かpercutaneous肝生検が実行されました。
2番目の患者はノニジュースの休止の後に自然に回復しましたが、
最初の患者はうまくいっている肝移植を受けました。
わずかな投与量のパラセタモールに関連している前の毒性の肝炎の29歳の男性は、
緊急の肝移植を必要としながら、3週間以上の1.5Lノニジュースのサブ鋭い肝臓の失敗次の消費を発生しました。
前の肝疾患に関する証拠のない62歳の女性は2Lノニジュースの自己限定的な急性肝炎次の消費のエピソードを3折り以上開発しました。
Morinda citrifoliaの最もありそうなhepatotoxicの部品はanthraquinonesでした。
医師はノニジュースの潜在的肝毒性を意識しているべきです。
----------------------------------------------------------
貴方様と同じように自分の立場が優位になるよう抜粋いたしますとこうなります。
・どんな明白な毒性もこれまでであると報告されていません。
・医師はノニジュースの「潜在的」肝毒性を意識しているべきです。
世の中にはわずか1グラムのカフェインで急死される肝障害の方もいらっしゃいます。
そういう意味では「医師」は因果関係を明確にしておく必要があるとは思います。
一つ聞いてもよろしいですか？
貴方様は前者でPubMedが信用に足るものでは無いといい、
後者でその中のネガティブなものだけ信用できると言ってらっしゃるようです。
・「PubMedは信用できる。有効・怪しいとしている論文双方信用する」
・「PubMedは信用できない。有効・怪しいとしている論文双方信用できない。」
どちらか一方にしていただけないでしょうか。
PubMedに書いてある事は「私が言う事」より信用できると思っています。
有効である、怪しい、その両方でです。
肝臓障害の方の一例はまだ「怪しい」としているわけで最終結論が出ていないという解釈です。
私と貴方様では同じ文献を見て全く逆の感想を持つわけです。それは立場の違いからでしょう。
結論が出るまでは「時間が必要」ですし「見方」の問題だとも先に申し上げました。
- 78 ：
- >>74
>Tさんて い っ た い だれですか？ あなたに心当たりがある人？
67さんの引用されているメールに「Tからのメール」とあります。
それが誰なのかは私も知りません。67さんの知り合いなのでしょう。67さんに聞いてください。
>>75
>「もうすぐすごいことになる」は、マルチ勧誘の常套句ですね。
マルチの常套句なのは間違い無いです。どこのマルチもそう言うのは知っています。
しかしこの台詞はマルチに限らず一般企業でも耳にしますよ。
10年前、社員に持ち株させ「来年には上場する！」と言い続け
未だに上場していない会社を私は知っています。
有言無実行か否かはその組織に従事していればわかりますという事です。
「言った事」が問題ではなく、「その通りやったか」が問題なのではないでしょうか。
>ノニカフェを作ったことで、何が変わったのか具体的に示すことができますか？
ノニカフェを作った事で明らかに変わった事はありますよ。
DTを介さずとも一般の方がタヒチアンノニジュースを飲めるようになりました。
わずか250円で体感できるようになったんです。大きな変化だと思いますよ。
ノニカフェも基本コンセプトがしっかりしています。
健康を全面に出しているのでカフェなのにコーヒーの類は置いていません。
それをカフェと呼んで良いのかどうか疑問ではありますが。。
ところで、特定の方とお話をしている感じを受けるのですが
その方はそろそろトリップ付けていただけないでしょうか？
- 79 ：
- >>77
へんな誤訳ですね。
> わずかな投与量のパラセタモールに関連している前の毒性の肝炎の29歳の男性は、
> 緊急の肝移植を必要としながら、3週間以上の1.5Lノニジュースのサブ鋭い肝臓の失敗次の消費を発生しました。
肝炎の既往歴（パラセタモールの少量摂取が原因）のある29才の男性は3週間の間に
1.5L のノニジュースを飲んだ後で急性肝炎を起こし、緊急の肝移植が必要になりました。
> 前の肝疾患に関する証拠のない62歳の女性は2Lノニジュースの自己限定的な急性肝炎次の消費のエピソードを3折り以上開発しました。
それまで肝臓疾患の履歴がなかった、62才の女性は3ヶ月間で2Lのノニジュースを飲んだ
後で急性肝炎になりました。
- 80 ：
- >>77
> 世の中にはわずか1グラムのカフェインで急死される肝障害の方もいらっしゃいます。
1グラムのカフェインを取るためには、アメリカンコーヒー 13杯、コーラだとコップ
50杯必要ですが？
- 81 ：
- >>77
>チェックはしてあります。肝臓障害の方だけではなく、腎臓障害の方の例も載っています
つまり、障害例は疑って公にせず、都合のいい例を宣伝するというスタンスですね。
- 82 ：
- >・「PubMedは信用できる。有効・怪しいとしている論文双方信用する」
>・「PubMedは信用できない。有効・怪しいとしている論文双方信用できない。」
PubMedに書いてあることはちゃんと中身を理解してから評価する。
へんな誤訳したり、ヒットの数だけ意味ありげに示したりしないでください。
NONI に有利なことが書いてあるというのなら、ちゃんと中身を理解して
ここで要約してください。腎臓疾患に有効な例があるなら示してください。
- 83 ：
- >>80
カフェイン1g いっぺんにとったら普通の人でもカフェイン中毒になるような。
- 84 ：
- PubMed "morinda citrifolia" の検索結果80件。最初から10件
眺めてみました。
上から、
1.アカネ科植物の「根」(アカネ色素入ってる）の薬理作用について
2.ナイジェリアのアカネ科植物の「根」の殺菌作用について
3.ノニジュースの肝臓毒性の例について
( ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ)
・・・疲れてきたのでまとめると、
アカネ科植物の「根」に関する論文 -- 4件
多種類の植物の実について（アカネ科植物含む）-- 2件 <-パパイヤとか色々
ノニジュースの肝毒性の例について -- 1件
ノニの実を食って育つハエについて -- 1件
ノニに含まれている抗酸化物質 -- 1件 <-やっと出た
間違いエントリー -- 1件
・・・パトラッシュ、もう疲れたよ・・・
ついでに
"morinda citrifolia liver " で調べると、
・肝毒性の例報告 2件
マウスの癌に関するpreliminary study 1件 本格的研究はいつやるの？
"morinda citrifolia kidney" で調べると
・腎臓疾患の例報告 1件
・マウスの癌に関する(ry 1件 <-上と同じ
"NONI kidney" で調べると上に追加して、
・腎臓疾患患者にNONIを使うのを警告する論文 1件
でした。いやあ、ノニジュースの研究はすばらしく進んでいますねぇw
- 85 ：
- ノニジュースの研究w についてもう１題
http://www.chinaphar.com/1671-4083/23/1127.pdf
↑は旧名モリンダ、現タヒチアンノニの研究所のメンバーが執筆している論文ですが、
その中にはっきりと、
>A number of major components
>have been identified in the Noni plant such as
>scopoletin, octoanoic acid, potassium, vitamin C,
>terpenoids, alkaloids, anthraquinones
...
>Alizarin,
アカネ色素がノニの実に入っていると書かれています。
これはアカネ色素が問題になる前、2002年の論文ですが、3年間で
ジュースの成分が変わったのでしょうか？それともなにかの特殊フィルター
で、アカネ色素を除去しているのでしょうかw
- 86 ：
- モリンダ タヒチアンノニ 一般会員募集要項
資 格 ・・・本研究会の活動に、賛同していただける方。（会則をお読み下さい）
年 会 費・・・会報の送付方法によって年会費が異なります。
・Ｅ-ｍａｉｌ ：￥５，０００
・ＦＡＸ ：￥６，０００
・郵 送 ：￥８，０００
※年会費は、本研究会の管理運営、目的達成のための費用として
使用させていただきます。
- 87 ：
- >>85
おっと、plant とだけ書いてあって、「実」とは書いてありませんね。
この人たちはジュースと関係ない成分を論文に載せたのかもしれませんねw
- 88 ：
- http://www.mcrij.com/new-web/testimony/testimony.htm
を見ると、
＞当研究所では、皆さまからの体験談を募集しています。
とあります。
「研究所」と「研究会」を混同するのは、とてもレベルが低いと私は思います。
- 89 ：
- >>78
ノニ飲んだらひどい便秘になって腹部膨満感がとれないんですが
- 90 ：
- >>79
>肝炎の既往歴（パラセタモールの少量摂取が原因）のある29才の男性は3週間の間に
>1.5L のノニジュースを飲んだ後で急性肝炎を起こし、緊急の肝移植が必要になりました。
>それまで肝臓疾患の履歴がなかった、62才の女性は3ヶ月間で2Lのノニジュースを飲んだ
>後で急性肝炎になりました。
翻訳ありがとうございます。だいぶ読みやすいですね。
>>80
>1グラムのカフェインを取るためには、アメリカンコーヒー 13杯、コーラだとコップ
>50杯必要ですが？
13杯くらいなら普通に飲みますよ。
余談ですがスターバックスのコーヒーはカフェイン量が通常の倍近いらしいですね。
>>81
>つまり、障害例は疑って公にせず、都合のいい例を宣伝するというスタンスですね。
障害例がタヒチアンノニジュースによるものであるなら公にされるはずです。
都合のいい事など宣伝していませんよ。
>>82
>PubMedに書いてあることはちゃんと中身を理解してから評価する。
>へんな誤訳したり、ヒットの数だけ意味ありげに示したりしないでください。
中身を理解されても因果関係は理解していらっしゃらないのではないでしょうか。
肝障害の例は「アントラキノン」が怪しいと記載されています。
また、貴方自身もそれが原因であると認識してらっしゃる事だと思います。
ところで、社からアントラキノンに対して正式に回答を得られました。
タヒチアンノニジュースにアントラキノンは入っていません。
どなたかこの例とタヒチアンノニジュースにどういう因果関係があるのか説明していただけますか？
>NONI に有利なことが書いてあるというのなら、ちゃんと中身を理解して
>ここで要約してください。腎臓疾患に有効な例があるなら示してください。
それは貴方様のような知識のある第三者の方に是非やっていただきたいと思います。
私はDTですので匿名掲示板であっても特定症状に対する効果・効能の提示は極力控えさせてもらいます。
- 91 ：
- >>83
>カフェイン1g いっぺんにとったら普通の人でもカフェイン中毒になるような。
そうかもしれません。しかし中毒と急死では全く意味が異なると思います。
>>84
はい、進んでいます。
>>85>>87
大手独立監査法人がタヒチアンノニのコンサルティングを行っています。
deloitte社、grant thornton社がこの問題を無視しておくとは思えません。
皆さんが疑問に思っているような事は世界中で何度も論議されているはずです。
商品の中にはアカネ色素もアントラキノンも含まれていないというのが社の商品開発部からの回答です。
社からの発表が真であるか国際規模の隠ぺい工作であるかどちらかです。
>>86
これはなんでしょうか？
>>88
そうですね。
>>89
水分を十分に補給してください。満足いただけない場合は返品された方がいいでしょう。
初回であるなら「開封されたもの」でも小売購入なら3ヶ月以内、
会員購入なら１ヶ月以内であれば購入代金の100%が返ってきます。
極端に言うと初回注文分１ケースまでは(4リットル)空瓶にしても返品できるという事です。
社の用意している「顧客満足保証」はそういう方の為にあります。
- 92 ：
- >>91
> 商品の中にはアカネ色素もアントラキノンも含まれていないというのが社の商品開発部からの回答です。
> 社からの発表が真であるか国際規模の隠ぺい工作であるかどちらかです。
意味わからないんですけど？監査法人が独立に成分検査をすると？
はい、種明かし。
1)食品を普通に分析する方法で分析すると、通常のロットでは危ない成分は検出限界以下になります。
2)ノニジュースに入っている140種類の成分が検出されるような精密な分析をすると入っている場合があります。
あぶないとわかった成分については 1)の方法で分析した結果を発表します。
はったりをつけるため、なんだかわからない成分の数を増やしたいときは2)の方法で発表します。
ノニの140種類の有効成分を信じる人は、アントラキノンに注意が必要です。
さらに、だれかが書かれていたようにノニは「オーガニック自然栽培」で、どんな土地でも育ちますから、
天候や土地によってあるロットにはたまたま成分が多く含まれていることも有るかもしれません。
アントラキノンの含有量なんか、ロットごとに検査したりしませんから。
＃昔から人が摂取していたというのが免罪符になります。
＃漢方薬でも昔から使われていたために、副作用のチェックがおろそかになっていた例があります。
＃小柴胡湯とか。
>>カフェイン1g いっぺんにとったら普通の人でもカフェイン中毒になるような。
>そうかもしれません。しかし中毒と急死では全く意味が異なると思います。
自分が言っていることがわかっているんだろうか？
ノニジュースを飲むときにはコーヒー10杯一気飲みして中毒になる覚悟で飲めってこと？
安全なジュースですね。
- 93 ：
- >>91
>> 大手独立監査法人がタヒチアンノニのコンサルティングを行っています。
> deloitte社、grant thornton社がこの問題を無視しておくとは思えません。
毎日総会屋が押しかけでもしない限り、監査法人が会計関係以外の会社の
活動に口を挟んだら職権乱用です。三菱欠陥車問題を監査法人が問題にしましたか？
> 皆さんが疑問に思っているような事は世界中で何度も論議されているはずです。
そうですよ。だから逃げ方がうまい。まともな人はだんだん相手をしなくなっているけれど。
- 94 ：
- 別に本気で答を求めているわけではないのですが、
・PubMed 引くと NONI の論文がたくさんでてくるという与太話はどこから出てきたんですか？
・カフェイン「わずか」1g で「も」肝臓障害を起こすからＮＯＮＩの肝臓障害はたいしたことない
というのは自分でひねりだしたんですか？
・監査法人がついてるから会社がNONIの成分についていってることは間違いないという
わけのわからない理屈は？
いや、会社は「犯罪になるような嘘｣はついていないと思いますよ。ごまかしはあるだろうけど。
なぜ、監査法人がついてることが、成分についての説明の正当性の根拠になると思ったのか？
みんな、アップの与太話をそのまま垂れ流すマルチ従事者の生きた実例になっているような、
まちがっても、こんなことをいう人から健康食品は買いたくないですね。
- 95 ：
- 存在するかどうか知らないけど、まじめなノニ屋さんに。
ノニの抗がん作用をしめす研究として、damnacanthal をマウスに使ったところ
抗がん作用があった、という報告があります。
しかし、この damnacanthal は、ノニの木部(根?)から抽出されたアントラキノンの一種です。
TNI 社の言うことを信じれば、こんなものはノニジュースには入っていません。
damnacanthal の抗がん作用の研究の話を、ノニジュースの販売とと関連付けて話すことは
薬事法とか関係なしに「詐欺」ですので気をつけてください。
- 96 ：
- タヒチアンノニで慢性頭痛と潰瘍が治りました。
- 97 ：
- タヒチ産を使ってる理由は、安いからなんですよね。
そのわりに売り値は高いけど。
- 98 ：
- モリンダタヒチアンノニ以外偽者
- 99 ：
- 風邪ひかなくなった
- 100 ：
- >>95
ダムナカンタール で検索すると、正しい知識を知らないで詐欺行為を
働いている人たちがたくさん見つかります。良心的な人は注意してあげましょう。
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