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マインドフルネス瞑想法 <No.3>
- 1 ：2019/12/21 〜 最終レス ：2020/02/04
- すっきりリスタートしましょう
※前スレ
【悟り】マインドフルネス瞑想法 【霊覚】<No.２>
https://fate.2ch.sc/test/read.cgi/spiritual/1553616618/
- 2 ：
- はーい
リスタートリスタート
- 3 ：
- 乙
- 4 ：
- スッキリしてるね
- 5 ：
- マインドフルネス瞑想を15歳の甥に勧めたいのだけどオススメの教材を知りませんか？
日本語もしくは英語なら対応できます
- 6 ：
- ちなみに甥はいわゆる発達障害です
でもほとんど差異は無いんですよね
自他の境界に悩む普通の青少年です
- 7 ：
- マインドフルネスのメソッドの本ですとグナラタナ、ブッダダーサ、ローゼンバーグ
の三人のどれかの本ならどなたにでもお勧めできます
しかし中学生だとこれだけ読ませても何のためにこんな事するのかわからないでしょうから
池田晶子さんの「14歳からの哲学」なんかを併読するのが良いと思います
学校で使うために書かれた本ですが、大人が読んでも良い本です
- 8 ：
- 或いは
永井均さんの「翔太と猫のインサイトの夏休み」もいいです
こちらは難しいと感じるかもしれません
永井さんはマインドフルネスを実践して独自の探求を続けている人でもあります
発達障害に見えても、実はこういった本に書かれててる問題が
心に引っかかっていたりしていて、でもどこからも手がかりも答えも見いだせない
ということが多いのだと思いますので
- 9 ：
- 天妙龍啓は迷走してんなww
ブッダからは笑われ、柳生からも論破され、ワールドメイト和魂の管理人からはコテンパンに論破され、偽霊能者を潰すと豪語したわりには何もせずww
【検証】見るだけで◯◯という動画の危険性という動画のレビュー〜プロ霊能力者のガチレビュー
youtu.be/LkNX0rTQ654
ブッダのYouTubeより↓
龍粋社の周辺がカルト宗教化しつつあるので注意喚起しておきます
- 10 ：
- マインドフルネスというよりは非二元の本ですがスコット・キロビーの「悟りを生きる」はいい本ですよ
現代の非二元で言われている気づきとは観察、マインドフルでいることと同じですし初心者からかなり道が進んだ者までカバーできる内容です
マインドフルネスも含めて仏教系の本は少し語り口が固い本が多いので「悟りを生きる」もいいですよ
マインドフル（気づき）でいる実践もいろいろ書いてあります
- 11 ：
- 自分が心地よいと思う場所に行き、呼吸を整え、姿勢を整え
「 」
「 」
「 」
「 」
なるほど、言葉など不要でした。
- 12 ：
- 【日本から始まる世界的株式市場の大暴落】
マイ土レーヤは、過去に知っているような経済システムが崩壊して初めて、
私たちは現実に目覚めるだろうとも言われます。
非常にまもなくであるとマイ土レーヤは言われます。
日本で起こっていることを見れば明らかです。
終いには日本の政府でさえ操作することができなくなり、
彼らは高いビルの窓から飛び降り始める事になるでしょう、
- 13 ：
- そうかも
999 名無しさん＠１周年 ▼ New! 2019/12/23(月) 12:42:21.90 ID:ufrkkMhe0 [12回目]
最終的な人間の煩悩は、子孫繁栄
他人を見殺しにしてでも自分と子供と血をのこしたい、他を出しぬきたい意識
悟りというのは、単なるそこからの離脱だから。
- 14 ：
- 流行っているマインドフルネスは
心がより柔らかく落ち着いた状態に
なるためのもの
つまりストレスを下げるためのもの
自我否定とか解脱とかそういうのは本格的過ぎる
- 15 ：
- 2019年11月21日 08:00
企業は利益のために、マインドフルネスを悪用していないか？──ブームに警鐘を鳴らす専門家に本来の意味を聞いてみた
https://cybozushiki.cybozu.co.jp/articles/m005503.html
- 16 ：
- >>14
もちろん最初の認識はそれでいいんだけど…
最初からありのままの観察とかストレスが落ちたなんていうのは気のせいなので
マインドフルネスの定義的な文言にはストレス低減とか効率アップなんかじゃなく
もっともっと深い意味があるということは、初心者にも知っておいて欲しいよ
なぜならマインドフルネスは今まで自覚してなかった自己を観察することでもあるから
気軽に始めても年単位では徐々に深まっていくんだ
最初の頃とは様子が違ってくる
そこで失敗した、マインドフルネスは効果がなかった、などと思ってしまう人もいる
けれど本当のマインドフルネスはまだまだこれからです
- 17 ：
- 宝彩瞑想実践して半年
境地瞑想は実感できず
- 18 ：
- 可愛いけど、雰囲気だけだからね
ただのありふれたポエムじゃないか
騙されるなよｗ
小池龍之介も同じ
- 19 ：
- 遠隔操作で人をR兵士（オペレーター）なんかもマインドフルネスで癒されているらしいね
- 20 ：
- >>16
ビジネスや生活のストレス解消のためのマインドフルネス瞑想のつもりでも、
観察をしてると（観察ができるようになると）いわゆる悟りへの道を自ずと歩むようになるよね
そのくらい無欲でやるほうが早いかもね。
最初のうちは、マインドフルネスじゃない、うまく行かない失敗だ
ってことに気がつくことが
意外に大事だと思う
- 21 ：
- 天妙龍啓は迷走してんなww
ブッダからは笑われ、柳生からも論破され、ワールドメイト和魂の管理人からはコテンパンに論破され、偽霊能者を潰すと豪語したわりには何もできずにpcパーツの紹介をするというヘタレっぷりwww
ブッダのYouTubeより↓
龍粋社の周辺がカルト宗教化しつつあるので注意喚起しておきます
【検証】見るだけで◯◯という動画の危険性という動画のレビュー〜プロ霊能力者のガチレビュー
youtu.be/LkNX0rTQ654
- 22 ：
- >>16
いやだなあ
君に何が分かってるの？
君、あたかも自分が、他人より悟りに近づいてるかのように話してるじゃん
君にマインドフルネスの定義を話す資格あるのかな？
ないと思うよ
- 23 ：
- >>20
お前には資格はあるというわけだ
ところが>>16程度のことすら経験していない
言ってることが矛盾してるな
- 24 ：
- >>22
君には何がわかるの？
悟りとか誰も言ってないことにこだわって分別して否定している君に
- 25 ：
- 自我が形成されると
その後は否が応でも
万人が悟りの道を歩むように導かれるからね
そりゃ多くの人は一見、そんな道があるとは思ってないよね
知らないだけ
しかも最初は困難なことばかりに見える
ウサもそうだった
- 26 ：
- 観察するようになると
その道へがより深まるってことだよね。
何かで読んだ受け売りもあるけど、
ビジネスで取り入れる、ストレス軽減のためのマインドフルネス瞑想って
目的はその企業での成功や活躍を推奨するものだよね
ところが、観察してストレスも結果的に
軽減する頃には
（うまく言えないので、仮に、悟りへの道としておく）
その道に少なからず開眼してて
その企業で働くことや、その企業の成功が「道」に沿わなかったら
仕事を辞める、事業が倒産することもあるとおもうんだよね
16の言う「深い意味」ってそういうことだと捉えている
ビジネスや勉強のストレス軽減の瞑想のつもりが
目覚めの早い人は、魂の成長の方に進んでしまうというか。
- 27 ：
- 最低、鼻の先に通る呼吸が見え続けてなければ観察とは言えない
この鼻先の呼吸が見えるというのもピンからキリまであって実に奥の深いものだ
実際にやってみれば、始めてすぐに見続けられるものではないし、
ありのままの観察になってるなんて言えないことがわかる
ともかくそれくらい僅かな心の動きもありのままに見えなければ
マインドフルネスでも悟りにも近づけないよ
- 28 ：
- うん。
ストレスやイライラ解消、集中力高めるために、瞑想やってみたら全然できないことが分かる。
そしてウサは瞑想は無理だし出来ないとやめてしまった。
悟りと関係があるとか、そもそも悟りや覚醒が何かさえ知りもしなかったしね。
（結果、覚醒や至高体験は、瞑想ではない別のアプローチで通ってきたのだけど）
それで今となって思うのは
「瞑想は最初は全然出来ない、すぐ呼吸に集中を忘れて思考を持っていかれる」
ってことに、「気づく」ことが
第一歩なんだよ。
出来ないのに、観察しようとするのはちょっと辛いけどね。
できないことをなんとかしようとするのが悟りへの道ではないので。
- 29 ：
- 確かにラベリングや実況中継で粗いものは見ることは出来るが
マインドフルネスというのはそういう粗いレベルの話でない
…ということが次第にわからなければ、マインドフルネスは深まっていないということになるし
ラベリング、実況中継は結局のところ邪魔になってくる
人は誰でも悟ってるということも出来るが、それは粗いレベルの話ではその通りだが
マインドフルネスや仏教のレベルで言うと呼吸が見られない人が「ありのまま」を見ることはないよ
- 30 ：
- 個人的に初心者に良いと思うのは
YouTubeでチベタン シンギングボウルの音聴きながら瞑想。
約10秒ごとに「チーン」と鳴るから
思考に意識を持っていかれたら
ハッと気がついて、
音に戻る。その繰り返し。
「気づく」「意識を戻す」のが大事。
正直、そこそこ長時間、観察が継続できるようになったら
別に瞑想やる必要ないよ。そこまで来たら起きてても観察できる人だから。
- 31 ：
- >>29
まあ、初心者と上級者？は全然違うからね
初心者は何が何やら分からないし、そもそも普段の思考で苦しい。
最初からありのままを目指す必要もないよ。
導きによる成長で自然となるもの
- 32 ：
- 出来ないことを何とかしようとするのではなく
出来ないことが出来るようになるということ
この違いがわからないとな…
ウサは粗い意味で悟りを理解しようとしてるのは良いけど、まだ粗いという自覚は持ったほうが良いよ
その粗い悟り感覚すら持っていかれるときはそのうち必ずやってくるから
- 33 ：
- >>30
つべでシンギングボウルやってるオウムも居るから注意なｗ
- 34 ：
- 初級では>>30のやりかたでもいいよ
同じことを呼吸でやればいい
いきなり呼吸が見えてる人なんかまずいない
ただし、メソッドはあれこれ変えないほうが良いので
何らかのデバイスを必要としないほうが続けやすいよ
- 35 ：
- >>32
そっか。
ウサは初心者のころを思い出して語ってるけど、
今は瞑想（観察）はできるよ
今思うと、自覚はなく観察の感覚はかなり前からあった。観察が何かは知らなかった。みんなそうしてると思っていた。
その後いろいろあって、至高体験がきた。
断っておきたいのは
自慢でも何でもなく、そうなってしまったという感覚しかない。
そして簡単なことではないのも分かる。
ここまでくるのに、何度も
自分は傍から見たら頭がおかしくて、幻聴や霊的閃きがあるというこの自覚は、
精神疾患と何が違うのか己に問うた。
（少し以前のスペクトルでの出来事だけどね）
一つの答えは「精神疾患は苦しんでるけど、ウサは今は苦しんでないむしろ幸せで日々に感謝してる」
その後またいろいろ揺り戻しもあり
それはさらに深まって、今も基本は安らかで穏やかな日々。
変性意識体験は細かくはいくらでもあるけど、
きっと人によって違うので書くのはやめておく
正直なところ悟りの頂点を極めようとか
仏道に入ろうとは思ってない。
ただ、みんなにとっての幸せとは何かを考えてるし
智慧が荒いながらもあるので、悟りやスピリチュアルやトランスパーソナルに興味を持ってしまう。
また「荒い悟り感覚」が持っていかれると苦しい感覚が来るのかな？
自分が、一般的な感覚でどのスペクトルに辿り着いたかは知らない。
でもそれは覚悟するよ。
ありのままに生きたいんだ。
というか、ありのままにしか生きられないんだって思う。
- 36 ：
- 目を背けたい自分なんて誰にでもある
けど避けては通れない道でもある
そこが実践者にとって唯一の難しいところだよね
- 37 ：
- 観察ってのは瞑想に限った事じゃ無いって事に気付けると道はそこにあるんだけどね
なかなかの試練だよね
- 38 ：
- >>36-37
わかってますね
実は、ありのまま＝マインドフルネス＝ウペッカーにならないとそれは十全に観察できないですからね
けど、一番難しいのはその前の禅定に入るところだと思います
ヴィパッサナーからマインドフルネスへと展開していくところも若干難しい
- 39 ：
- >>37
それはすごいわかる。
というかむしろ観察すべきはエゴだよね。
逆に瞑想でなんとかしようとすると困難じゃない？
小池龍之介さんとか。
いや、小池さんはエゴの観察はできてるのかな。
- 40 ：
- 小池は出来ないよｗ
やっぱりお前悟ってないよ
- 41 ：
- >>38
ウペッカー初めて聞いたから調べてみたけど
これって覚醒してる状態だよね
凡夫の瞑想ってこれを目指してるの？
だとしたら道のりは遠いね。
そして所謂マインドフルネス瞑想は、やっぱりストレス解消目的と考えたほうが良さそう。
覚醒するなら、インナーチャイルド癒やしたほうが早いと思うよ。
- 42 ：
- ん？？瞑想で観察できないことが、日常で観察できると？
それは出来ませんよ
- 43 ：
- >>40
小池さんのことはよくしらないんだよ。
お前ってウサのこと？
そだよ、ウサは悟ってないよw
- 44 ：
- >>41
ウペッカーは悟りではないよ
- 45 ：
- >>44
うん、わかるよ。覚醒は悟りじゃないし
- 46 ：
- インナーチャイルドと呼ぶかなんと呼ぶかはともかく
そういうものは全て見ますよ
自分の心の醜さ、恐ろしさ、悲しさ、満たされない思い、駆け回る馬鹿そのものの心、
全て一気に見えますよｗ
嫌わず、恐れず、悲しまず、穏やかに見ることが出来るのがウペッカー
そこを見ないとマインドフルネスは始まりませんから
そうだ、正確に言うとウペッカーは二種類ある
今書いた禅定のウペッカーと、捨覚支のウペッカー
捨覚支のウペッカーは＝悟りですがね
- 47 ：
- >>42
言われてみて気がついた
覚醒したときは、瞑想してるつもりはなかったけど
横になって目を閉じて思考と心を観察してた。
どちらかというと心理学的なアプローチしてるつもりだったから、
瞑想してるとか考えてなかった。
- 48 ：
- なので、瞑想抜きにラベリング実況中継してマインドフルネスだ
なんていうのは全然マインドフルネスに成りません
テーラワーダの修行では同じようなことをやりますが
その場合には慈悲と八正道を真剣にやりますからね
- 49 ：
- >>46
うん、貴方が前半書いてあるものは見えるよ。
完璧かどうかは知らないけど、辿ってきたし
満たされないエゴが出てきたらいつも気がついている。
気が付かないときは、耳鳴りで忠告が来る時期もあったよ。
後半は用語が難しいから調べてみるね
- 50 ：
- それなら、まずはしっかりと瞑想で観察したほうが良いよ
見えているならそれは考えでなんとかなるものではないので
- 51 ：
- >>50
うまく説明できるか自信ないけど
瞑想はこのスレにお世話になったときから
何度かやっている。
「瞑想をしようとしてすると」行き過ぎたエゴのような観察するものは出てこないんだよ。
以前よりは長くできるというだけで、超長時間呼吸を見守ってるほどのプロではない。
思い出す思考もあるけど、囚われるというほどでもなく流してしまう。
そのうちに寝てしまう。
呼吸に集中できず眠気にとられる意識を観察していたら、そのまま白昼夢で変性意識を体験してしまう（こともある）
ウサは無理に変性意識体験を目指してはないんだ。
自然に導かれるまま体験できればそれでいいと思ってる。
だから、あえて瞑想する目的がない。
ヴィパッサナーで音や身体のかゆみを観察しても良いけど、リラックス目的になってる。そして寝てしまう。
「捨」だけど、覚醒していくらか心の成長を自覚した後も
どうしても捨てられない執着があった。
それは持ってることで、覚醒する以前ほど苦しいという程でもないけど、
最近は他に悩みもないので、
そこにフォーカスされてしまうのが落ち着かなく、まあ執着には違いない。
神社に行き、叶わないことならもうそれで良いので記憶から消してくれと頼んだら
翌週、確かに執着が消えた。流石に記憶はあるけれど。
それ以降、更に広い範囲で人間関係に対する執着が薄まっているのは自覚している。
親すらも亡くなっても大丈夫だと思ってる（憎くて死んでほしいわけではないよw）
魂は死なないのは分かってるしね。
話を読んでくれてありがとう。
導かれるまま生きてみるよ。
必要な課題は、状況が向こうからやってくるって、それだけは自信がある。
ウサに瞑想が必要ならそれも導かれると思う。（明日するかもしれないし）
- 52 ：
- ありがとう
自分は現時点のウサに大きな間違いを見ているわけではないが
同時にスピリチュアル的な危うさも感じている
全肯定も全否定もありえないし、しないが
まあ大体そんなつもりで書いていると「否定するな！」という反応を人も居るんだｗｗｗ
だからウサは比較的に是々非々で自分自身を見られていると思うな
呼吸観察の瞑想は長時間やることが必須と言う先生もいるが、
チベットのヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェのように、1分の瞑想を1日の空き時間に沢山やる
という人もいる
（書籍「今、ここを生きる ──新世代のチベット僧が説くマインドフルネスへの道」ヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェ）
高僧と並べるのは僭越だが、自分の経験から言ってもそれで自然に瞑想は深めていくことは出来る
実は自分は元々仏教じゃないんだけどね
- 53 ：
- >>52
＞まあ大体そんなつもりで書いていると「否定するな！」という反応を人も居るんだｗｗｗ
上から目線で喋ってるからだと思うよ、
アドバイス求めてないのに、いきなり上から目線で「〜したほうがいいとか」、「お話にならない」とか言われたら自分だったらイラッとする。
あと、相手の意見に絶対同意しないでしょ？
相手と同じことを言ってても同意ではなく何かしら否定的な言葉を残してる。
正しくても人を不快にしてる。
- 54 ：
- 脳の暴走を加速させてしまう危険
https://higs.ti-da.net/e11383491.html
- 55 ：
- >>52
いえ。書いてくれてありがとう。
ウサは救いを求めてコツコツと宗教的学びをしてきたわけではなく
ある日突然自己超越したので、間の学びをすっ飛ばしている自覚はある。
追っつけやるしかないね。
とりあえず短期間瞑想から初めて見るよ。
- 56 ：
- >>53
そこが不思議なんだよね
相手を頭ごなしに否定すれば
分離している自己の表現となるわけで
またこういうスレで見る人が見れば
発言の仕方だけで
問答する以前に見抜かれてしまうのに。
ある意味そんなことどうでもよく、堂々としてるのかな。
- 57 ：
- >>53
自分はその様に言われたら、相手が誰であろうとヒントになるかもしれないと思って感謝するけど
もしかすると間違ったアドバイスかもしれないが、それは試してみればわかることだし
それと、人が何にイラつくかなんて十人十色だからね…
実際に自分の心のあり方が見えてきたら、自分でも全く以外なことに不快感を覚えたりしていることに気づくよ
それを相手に転嫁なんか出来るものではないとわかってくる
なので、イラつきを表明して相手を責める事をしている人は瞑想、マインドフルネス、仏教について
語ることは出来ないと思いますよ？
>>55
すっ飛ばしたかどうかはいいんだ、書いた通りでそういうこともありえるから
自分の目にはウサはまだ迷っているところがあるように見えるんだけれど、
短時間の瞑想であっても、続けていけばその迷いは晴れていくと思う
- 58 ：
- >>56
自分がマインドフルネスや仏教のスレで敢えて挑発的な物言いをしたとすれば、
相手が気づいていない何かに気づかせようとしている時ですね
少なくとも、それを記憶にとどめておくことが出来さえすれば、日記を見返したときのように
「なんで自分はこんなことにイラついたんだろう？」と思えるでしょう
- 59 ：
- >>57
ありがとう
ちょうどさっき、まだ執着が捨てきれてないものを示唆される夢を見たよ。
ここでアドバイスを頂いたのも
お導きだと思う。
前向きに瞑想やってみるね。
昨日のテーラワーダの先生もありがとう。
- 60 ：
- 悟りとは、俗っぽい言葉で言えば、「無常だ」と納得してしまうことです。
普通の納得とは違います。修行してとことん観察して、徹底的に自分の身体の現象、心の現象を観続けるのです 。
「それでも生きていきたい」という自分の心の渇愛を体験して、「なんで生きていきたいか」と観続けて、
あるところで、「もう諦めよう。無常だから」と、何かすごい納得が生まれるのです。
それは予想しない瞬間に、パッと瞬時に生まれる心なのです。
悟りの心が生まれる前、人はだいたい、徹底的に落ち込んでいます。
普通の人間には堪えられない、極度の落ち込みに陥るのです。
だから長い間修行をしてしっかりした人間になって、性格が力強いものになって、人間としての基本ができたところで、
本当のものが見えてくるのです。
恐ろしいものを見る前には、「恐ろしいものを見ても大丈夫」と言えるだけの精神的な準備が必要なのです 。
（スマナサーラ長老）
自分はこの人に対して批判的に見ているところもあるし
スマナサーラ長老の体験として語っているか、知識を述べているだけなのかはともかく
この発言内容は全くその通りなので、転載しとく
生存欲について言っているのは、多分、阿羅漢の悟りについて問われたか何かで言っているからだろうが
瞑想、マインドフルネスを続けていけば何度もこういう瞬間が訪れる
本当に絶対的な絶望に何度も直面する
これは、瞑想を続けていなければ「よくわからない苦しみ」「理不尽な苦しみ」として内的には抑圧してしまうか
あるいは怒りを外に向けたり、悲しんだり、不満をあらわにしたり、不安に怯えたりということになるだろう
過去、自分もそういう生き方をしていたからわかるが
- 61 ：
- その通りと言ったけれど「主観的にはその通り」ということね
大乗的、マインドフルネス的にはスマさんの説明とは違ってくるけれど
体験している内容は同じなので
- 62 ：
- >>60
これは読めてよかった。
みんなが悟りで何を目指してるのかが謎だった。
無常だと腑に落ちるその瞬間があるんだね。
貴方の言う絶対的な絶望も分かる。
覚醒のあとに来た想念の苦はそうだった。
覚醒に至る喜びには、そこから落ちる苦しみと2面セットだと。
天国は地獄の裏にあると瞬時に理解した。
そしてウサは覚醒の喜びを諦め、悟るか悟らないは自分では決められない、一からやり直す決意をした。
（※この時点では覚醒=悟りと勘違いしてる）
その後至高体験が来た。
その後いろいろあり、
ウサの目の前は、基本的には安定した安らかさと静かな幸せで満ちている。
無常感は深まったものの、でも腑に落ちてない。
絶望が来るのを待っている。
観察を続けるよ
- 63 ：
- 空の青さを知る人は、安心して絶望する
https://www.onedhamma.com/19-09-29
- 64 ：
- >>62
ウサは「歎異抄」は読んだことないかな
正にそこのところを話の焦点にした短い経典なんだけど
作家の五木寛之さんが読みやすい現代語訳を出しているので図書館か何かで軽く目を通してみると良いと思う
ウサも自分も目指してなかった人だからこそ見たものがあるんじゃないのか…
自分はそう思っていて
実はそこのところで最初から最後のところまでテーラワーダと大乗の考え方の違いが出てくる
テーラワーダにはメソッドは充実している、そこで見るものについて詳細に説明される
ところが、それでも悟れない人の方がずっと多いという
それは涅槃を、神聖な領域を「目指す」世界だからではないだろうかと思う
その途端に頭に何か違うものを描いてしまうからね
>>63
そう、その人はホンモノですよね
とても参考になるのでたまにHPの法話聴いてます
- 65 ：
- あなたが希望を求めているのなら、あなたは絶望を避けているのです。
絶望は、実際に存在するものです。
あなたは、その絶望を見ることができますか。
希望ではありません。それはただの空想、あなたが願うものに過ぎません。
そうではなくて、実際に恐怖と絶望を見ることができますか。
それを実際ありのままに見て、直接触れることができますか。
つまり、言葉を挟まず、何も恐れず、何も歪めないで、それを見つめるということです。
それが出来ますか。
どんな歪曲もなく「現にあるもの」を全く完全に見ることが出来れば、
全てが途方もない変化をとげるのを目にするでしょう。
それはもはや絶望ではなく、全く違ったなにかです。
J・クリシュナムルティ
ほんとコレ
- 66 ：
- 絶望するのは大抵の人においてその通りなんだけど、それは自分だと思っていた自我と離れる過程だからで、
それは自分が死んでいくことと同じだからね、だから絶望する
ただ人によっては大して自我が形成されず元々自我への執着が薄い人もいるわけでそういう人は絶望といえるほどの過程を経ない場合もあると思う
例えばマハルシとかね
スマ長老の場合はそのへんの個人差も言及してるけど山下さんは絶望しなかったら悟れないみたいな言い方してるがそのへんあの人は自分の見解（経験）にこだわりすぎだと思う
山下さんの境地はそれなりに認めるけど境地の点検がちゃんとはできてないように見えるな
- 67 ：
- 「あなたの人生絶望なんですよ」と言ったら普通は「は？」ってなるからね
でもマハルシは本当に絶望を見なかったと言い切れるのだろうか？
- 68 ：
- マハルシの伝記見る限りいきなり仮死状態になってそれが絶望（自我の死）みたいなもんだけど心理的な絶望を経るという言い方はできないと思う
ただマハルシが実際だったかは別として、ここで絶望と言われてるものは心身という自我と離れることだからね
心身に対するこだわりが個人差があるわけだから悟りに絶望が必須という言い方はさすがに言い過ぎかと
心身が自分であるという錯覚が外れるだけだから特別な修練も経過もなく突然悟りに達する場合があるというのはわりと言われている
まあ言いたいことは悟りの前に絶望があるというのはただの見解（観察の対象）だしそれにもこだわらないほうがいいということ
- 69 ：
- ああそういうことね
「絶望」というのは嘆き悲しんだりすることでは全然ないですよ
嘆き悲しみながらその絶望を見ることなんか出来ないですよ
普通は自分と思っているのは考えや思いであり肉体なんだけど
それが自分であると思っていることが自我であって
その自我が落ちるんだから肉体をもって生きている人にとって
絶望を感じるのは当たり前だと思うけどな
諦めと言っても良いし
ともかく、それを怒らず、嫌わず、平静に眺めることの出来る様になることが瞑想ですよ
それがウペッカーでマインドフルネスということを昨日お話しました
自分は特に「悟り」ということは話していません
- 70 ：
- 絶望について嘆き悲しむなんて話してないし同じこと言ってるつもりなんだけど
そもそも絶望というのは経過であってこだわるべき対象ではないよねって話
絶望する前から絶望すると思うことでもないし、絶望するとかしないとかそういう想像を頭に作り過ぎるのはマインドフルネスとしても余計
- 71 ：
- いいえ、絶望とは言い換えれば一切皆苦のことですよ？
- 72 ：
- 頭で作ったという自覚のある絶望なら簡単に消えます
しかし、自覚なく作ってきた絶望があるから人は苦しむわけですね
- 73 ：
- それはあなたの見解でしょ
山下さんは自我を通すと瞑想が上手くいかないという方法論も含めて絶望と言ってると思うし
そもそも一切皆苦という言い方をするなら一切に全て含まれてる
ただ一切皆苦とはわかるときにわかることであって、一切皆苦がわからないうちから想像することではないでしょ
絶望とか一切皆苦はただ教理上の知識にとどめておくだけでそれをわからないうちから絶対に起こることのように頭の中に描いたりするのはマインドフルネスでは余計だと言ってるだけ
- 74 ：
- >>73
つまり一切皆苦がわからないんですね
- 75 ：
- 一切皆苦がわからないのだとしたら、マハルシがどうだとか山下良道の見解がどうだとか
あなたが評価する資格はないのだと思いますけれど？
- 76 ：
- わたしの言ってる言葉の意味と違う意味であなたはあなたの言葉の意味を使ってるように見えるのでもうここまででいいです
べつにあなたに理解させようと話したわけではないので
- 77 ：
- 誰も一切皆苦がわからないなんて書いてないし、
一切皆苦だろうとそれを経験してない人（例えばウサやここを見ている不特定多数）に向けて、その話が絶対のように話しても仕方ないということを言っただけなのだけど
- 78 ：
- マインドフルネスをやっていけば絶望、一切皆苦に行き着きますよ
思い描かなくとも
そこからが本当のマインドフルネスなんですが…
- 79 ：
- 思い描かなくても行き着くんだから絶望だの一切皆苦だの思い描く（頭の中にストーリーを作る）必要はないし、それがマインドフルネスだって話してるつもりなんだけどな
- 80 ：
- 絶望だなんだという話で、自分や、多分山下良道が何が言いたいのか
あなたはおわかりになってない
必ずそこに行き着くんですよ
そこで「マインドフルネスをやったお陰か絶望した。終わった」と思う人もどうやら居る
そこからが本題なんだということは知っておかなければいけません
- 81 ：
- この話がわからないのは、思い描いているからですよ？
- 82 ：
- マインドフルネスはメタ認知みたいなもんかな？
若い頃から自己観察続けてたら、感情に振り回されることなく基本冷静に物事に対処できるようになったけど、
反面、感情に意味を見いだせなくなってドライとかマシンみたいとか言われるようになった
喜怒哀楽のうち特に哀しいとか寂しいというのはほぼ無くなってしまった
腹もあまり立てなくなったが楽しいは残ってるからまだマシか
ただ悟ったとかはまるでない
訓練でエネルギーはある程度周るので、それに伴う高揚感はあるが、どれもこれも脳内物質のなせる業に過ぎないと思う
悟りを求めている訳でもない
昔、渡辺淳一によって一時期流行った鈍感力というのがあったが、あれがそのまま当てはまる感じだ
どこか間違ったかな？とも思うが、まあ、いいやwとも思う
- 83 ：
- 本題が事実でいいですけど、事実だと分かってない人にあまり言うことじゃないでしょ
今後なにがどうなるとかそういう余計なことは考えずいま起きてることを観察してっていうのがマインドフルネスの基本でしょうよ
それができたときに絶望や一切皆苦があきらかになることであって、わからないうちに頭の中に概念を持ち込むことじゃない
本題は教理上の知識にとどめておくべきで実践中にそれを概念化したらそれこそマインドフルネスがうまくいかない
まあ本当にわかってたらそのへんもわかるはずなんだけど
- 84 ：
- この世は本質的に苦の世界だとは思うけど一切皆苦はさすがに言い過ぎな気がするけどねｗ
- 85 ：
- >>83
スマ師が言っているとおりで、その瞬間は何時来るかわかりませんよ
瞑想の中かもしれないし、外かもしれない
前もってそういう事があると知っておくのは全然悪くないから、スマ師も話ししているわけですね
- 86 ：
- 一切皆苦ってのは一切は全て変化の世界だからいつまでもどこまでいっても終わりもなく安定もできない（なので苦や悩みである）って考えたらいいんですけどね
一般的に考えられてる苦の意味とはまたちょっと違うと思います
でもそんなことはあまり頭の中でこねくりまわさず実践者はいま心身に起きていることにマインドフルが大切でしょう
もし苦について熟考するならそれはマインドフルネスではなく熟考の道ですね
- 87 ：
- >>86
それはあなたの思い描きじゃないですかｗ
- 88 ：
- >>85
だから教理上の知識にとどめておくと言ってますし、知っておくことを否定なんてしてませんよ
ただまだわかってない人にとって知識はただの知識ですから絶対視したり考えすぎることではないと思います
マインドフルネスの実践においてはそれらは正しかろうとまだ知らない頭の中の妄想と同じですから
- 89 ：
- >>87
>>84に対して書いただけであなたに書いたわけではないです
- 90 ：
- >>88
絶対視という話がどこから出てくるのかわかりません
- 91 ：
- >>86
んだね。本物の実践家はこんなところでの議論に執着はしないだろうね。
- 92 ：
- というか、別に一切皆苦を思い描いても別に構わないと思いますがね…
実際のところ何が悪いんでしょうか？お釈迦様はいたずらに人を怖がらせる悪の存在なんですか？
- 93 ：
- >>90
「必ずそこに行き着くんですよ」みたいな言い方をあなたはしてるじゃないですか
実践者に未来のことを絶対のように言うのは余計でしょう
それが本当の事だとしても実践者にはただの概念の植え付けになるからです
- 94 ：
- ID:40wf2OqXさんは、自分の見解が正しいという前提で否定をしてこられていますが
自分は全然その根拠が見えませんね
- 95 ：
- >>93
>>92で質問したことを繰り返します
- 96 ：
- >>95
執着なく思い描けるならいいですが実践者にとってはそれが執着になる場合が多いからです
思い描くこと自体がわるいわけではありません
それにここマインドフルネススレですが、マインドフルネスの実践において頭の妄想をすることを良いとしている場合はないのでは？
- 97 ：
- >>80で言ったことに尽きるんですよ
一切皆苦だ、絶望だなんて思い描けますか？自分は思い描けないと思いますが
絶望だなんだという話で、自分や、多分山下良道が何が言いたいのか
必ずそこに行き着くんですよ
そこで「マインドフルネスをやったお陰か絶望した。終わった」と思う人もどうやら居る
むしろそこからがマインドフルネスですよ
そこまでの助走をつけているにすぎないところで思い描くから
理念だとか「最初からありのままの観察だ」とかあらゆる出鱈目が出てくる
そして挫折する
そんなこと2chのスレ見てたらいくらだって見るじゃないですか
- 98 ：
- >>96
それは誰かが「一切皆苦じゃ」と書いたから執着するんでしょうか？
違いますよね、その人の心の働きとして執着がある
だったら、そこで「最初からありのままの観察だ」などの出鱈目に執着するよりも
真理一歩手前の、一切皆苦とか輪廻とか、、、それら本当は意味のわかってない言葉に
注意が向いたほうが良いでしょうに
- 99 ：
- 質問には答えましたしどうどうめぐりになっても仕方ないのでここで終わりにさせていただきます
- 100 ：
- >>99
あなたのわかっていないことについて絡んでこないでくださいね
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