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- 1 :2018/06/26 〜 最終レス :2019/10/29
- 前スレ
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/sci/1521716111/l50
- 2 :
- いらないから
- 3 :
- 前スレ997
それは証明じゃくて結果を書いただけですよね
証明をお願いします
- 4 :
- >>3
ただテイラー展開の指数の次数を負まで拡張しただけですよ。
- 5 :
- 最初から私は
無理数(実数)は
頭の中にしか存在しない
理想値、観念値、概念値だと言ってきました。
計算途中は頭の中の理想、観念、概念、理論ですね。
現実の物理現象においては
計算で出された有限の有理数(離散値)が使われます。
- 6 :
- 無理数(実数)は使用出来ないとは
現実の物理現象として
計算で答えとして出された有限の数値として
使用出来ないという意味です。
計算途中で無理数(実数)を使うのは
計算で答えとして有限の数値を出す際に
有理化されるので
実質有理数を使ってるのと同じです。
微分積分単体では
計算で答えとして有限の数値を出す事が出来ません。
計算不能なのです。
しかしこれを計算完了と見做す事が問題です。
微分積分も計算で答えとして有限の数値を出す際に
差分和分に頼るわけですが
これは初めから差分和分を使ってるのと実質同じです。
- 7 :
- >>2
必要です
- 8 :
- 差分和分を厳密にすると微分積分になりますから
微分積分のほうが正確な値のはずです。
しかし厳密化(静止化)は
現実の差異化(流動化)とは正反対です。
厳密化(静止化)は頭の中の理想論、観念論、概念論である上に
無限やゼロが必要なので
流動的(差異的)で限りある現実や現実の物理現象とは反します。
なので本来、物理学や工学などの実践分野においては
微分積分ではなくて差分和分を使うべきなのです。
- 9 :
- >>4
何度も言いますが、その拡張とやらが正しいことを証明してください
- 10 :
- >>8
ちがうんだよなー
そもそも和差分の計算するほうが数倍めんどくさいし変なずれが生じるし
結局刻み幅を無限に小さくするなら微積分でええのよ
- 11 :
- あと以前のスレで答えてもらえなかったことですが、
既存の微積を用いた物理学には具体的にどのような困難があって、
それをあなたの差分和分とやらでどう解決されるか教えてください
- 12 :
- >>10
その都度切断するんで面倒ではないです。
刻み幅を無限に小さくするというのは正確ではなく
刻み幅を無限小の近似まで小さくするのです。
それと変なずれが生じるのが現実や現実の物理現象です。
ずれがないというのは静的であり
ずれがあるというのが動的です。
現実や現実の物理現象は動的ですから
ずれが必要なのです。
現実は動画に近いのに
スナップショットで現実を捉えるようなものです
>>11
計算で計算の答えとして有限の数値を出せない事です。
これはかなり大きい部分を占めています。
あとズレ(差異)の無い静止状態しか捉える事が出来ず
ズレ(差異)のある動的状態を捉える事が出来ないという事です。
現実は動画に近いのに、スナップショットで捉えるのは正確じゃないですよね
- 13 :
- >>12
証明は?
あと、「具体例」の言葉の意味を調べてください
- 14 :
- 差異(ズレ)を認めないという事は
ファシズム、共産主義(スターリニズム、毛沢東、ポルポト)、全体主義、
レイシズム、排外主義、国家主義、国粋主義、グローバリズムなどと同じです。
差異(ズレ)を認めないという事で起きた歴史的悲劇は数え切れませんよね。
- 15 :
- >>13
一般常識ですよね。>>12や>>14は。
既存の数学や物理学での常識は
一般的には非常識です。
相撲業界や日大などと同じですね。
- 16 :
- >>12
変なずれができるのはあなたがした差分によって発生するずれではなく
計算する上で含まれていないが実際はかかっている微小な力とかによるものなだけですよ
- 17 :
- 自分の頭で考えられない、理解出来ないから
証明を強要するという事ですね。
強要罪は犯罪だったはずですがね。
- 18 :
- >>16
???
>>10と矛盾しますよね。
- 19 :
- >>17
それだったらただのおかしな理論をいってるだけになりますよ
- 20 :
- >>18
どこが?
- 21 :
- >>19
おかしな理論だと思ってるのは
数学という蛸壺の中にハマり切ってるあなた方だけですよ。
おかしな理論ではありませんが
どこがおかしいのか教えて下さい。
>>20
「ちがうんだよなー
そもそも和差分の計算するほうが数倍めんどくさいし変なずれが生じるし
結局刻み幅を無限に小さくするなら微積分でええのよ」
これを読む限り
差分和分で変なズレが生じるから
微分積分でそのズレを修正すべきであるとしか読めませんが。
- 22 :
- >>21
ちがうわ
実験とかでできる誤差ってのはあるが
差分はそれとは別に必ずできる誤差がある
- 23 :
- >>22
それが不確定性原理ですか。
それも差分ですよ。
- 24 :
- >>23
不確定性原理関係なく誤差はでるし
不確定性原理は差分じゃないし
ただの広がりでしかない
- 25 :
- >>24
正確じゃなかったですね
確定性原理にするなら差分です
>>22の誤差とは何ですか。
- 26 :
- >>25
確定性原理ってなんやねんwwww
誤差は上でいった通り含めてない相互作用の項によるキよとか人間が読み取れる限界の誤差とか
- 27 :
- >>26
ΔE=FΔx
ΔE/Δx=F
Δp=FΔt
Δp/Δt=F
ΔE/Δx=Δp/Δt
ΔEΔt=ΔpΔxと出来る。
これをハイゼンベルクの確定性定理とする。
Δは差分です。
ハイゼンベルクの確定性定理は
連続実数値が存在しない
現実の物理世界の離散値性を意味してます。
- 28 :
- >>27
また自分が勝手に作ったものの話してる
じゃあその証明してくださいよ
- 29 :
- >>15
で、証明は?
あと具体例もはやくお願いします
- 30 :
- >>26
その根拠はありますか。
それとその誤差を
微分積分で補正するなら
同じ事ですよね。
- 31 :
- >>30
あなたの主張の根拠はないのに、人には根拠を要求するんですねwww
- 32 :
- >>30
微積分で補正するんじゃなくてそれが理論値になるってだけやねんけど
- 33 :
- >>28
現実の物理現象が
無限を含まない離散値、差分和分に基づくなら
ハイゼンベルクの不確定性原理に相当するものは
ΔEΔt=ΔpΔx(=h/4π)以外存在しません。
事実現実の物理現象は有限ですから
ここにおいては無限を含む連続値、微分積分は使えませんね。
>>29
私が書いてきた事すべてが
証明であり具体例です。
- 34 :
- >>31
根拠はあります。
現実の物理現象が有限である事、
計算で答えとして有限の値(有理数)を出さなければ
計算不能になる事です。
>>32
微分積分が理論値ですか。
でも理論値は頭の中だけで
現実には存在しませんね。
- 35 :
- >>33
すべての物理現象は連続なんだが
- 36 :
- >>34
ただ差分の理論値よりは値が近いと思いますが?
- 37 :
- >>35
連続なら無限、無理数、実数が必要ですよね。
でも現実の物理現象や計算で出される数値は有限です。
とすると現実の物理現象や計算で出される数値は連続ではなくて離散です。
>>36
理論値、概念値、観念値とは
人間の頭の中にあって
現実の物理現象には存在しない
微分積分、連続値、無理数、実数における値です。
差分和分は理論値、概念値、観念値ではないです。
- 38 :
- >>33
それが証明にも具体例にもなってないんですねw
結局証明もできないし、具体例も出せないということでいいですか?
- 39 :
- もう連続を認めるか認めないかで議論した方がええな
正直争点はそこでしかない
- 40 :
- >>39
古代ギリシアかな?
- 41 :
- >>38
証明や具体例になってます。
「結局証明もできないし、
具体例も出せないということでいいですか?」
これは全く理解力が無い証拠です。
- 42 :
- >>41
それがあなたがなってると思い込んでるだけなんですねw
- 43 :
- >>39
計算過程では連続、無理数、実数は認めますよ。
でも計算で答えとして有限の値、離散値、有理数を出す必要があります。
現実の物理現象が有限ですから。
なので計算過程で連続、無理数、実数を使ってるとしても
それは実質的には有限の値、離散値、有理数を使ってるのと同じです。
- 44 :
- >>40
しゃあない
>>41が連続を認めてないから俺らがいくらいっても納得しないんだから
- 45 :
- ちなみにあなたが証明だと思い込んでるものを、こっちにも書き込んでもらっていいですか?
適宜安価飛ばすので
- 46 :
- >>43
円の円周率はどうなんですか?
- 47 :
- >>42
なってないとあなたが思い込んでるだけです。
- 48 :
- >>46
同様です。
- 49 :
- >>48
どうゆうことか?
- 50 :
- >>47
あなた以外みんななってないと思ってますよw
で、あなたが証明だと思い込んでるものをこっちにも書き込んでください
- 51 :
- >>46
πは無理数、無限まで続く数です。
だから計算は無理です。
しかしπを使って円周を計算できます。
円周は2πrだからr=1/2すると3.14となります。
これは近似ですね。すべて頭の中の計算です。
これをコンピュータでやると桁数を大きくとれるから精度が上がます。
しかし∞までの桁数は取れませんね。
なので有理化する必要があるのです。
- 52 :
- >>51
そもそも1/3とかもダメになるじゃん
それか循環少数はおけとかいうのか?
- 53 :
- >>52
それも実際には有理化(有限化)が必要です。
- 54 :
- 無理数という概念がこの人わかってないんですね
だから、πとか√2とかは、何かしらの有理数で近似しないと理解できないんですよ
- 55 :
- >>53
はやく>>50にお願いします
- 56 :
- >>54
>>55
コンピュータによる数値計算で
カオスフラクタル理論が発見されたんです。
数値計算では無理数を有理数に近似しないと計算出来ません。
これは当たり前の事です。
証明や具体例をしつこく強要してますが
あえていうならカオスフラクタル理論の
内容や歴史的経緯が証明や具体例です。
それと
「分かる」という事は
計算で答えとして有限の値、有理数、離散値が出るという事です。
有限の値、有理数、離散値は分かる数値であり
無限、無理数、実数、連続値は分からない数値です。
ですから無理数が分からなくて当然です。
これは私が分からないのではなく
無理数の性質の問題です。
- 57 :
- >>56
あなた以外は無理数くらい理解してますよ
カオスフラクタルで微分を使うと何が困るのですか?
「具体的」にお願いします
で、指数関数の展開の拡張とやらの証明をこっちにも書き込んでください
安価飛ばすので
- 58 :
- >>57
コンピューターでの数値計算では
微分積分は使えません。
コンピューターのメモリは
どこまで行っても有限ですから。
微分積分を使うと困るのではなくて
最初から微分積分は
数値計算における解の算出には使えないのです。
算出のプロセスでは使っても良いですが
結果的には有理化、有限化、離散化するしかないので
実質的には使ってないのと同じです。
これは私が微分積分や確率論や無理数を
分かってないのではなくて
コンピューターや数値計算の原理的な問題です。
この事をここの住民は全く理解出来ないんですよね。
- 59 :
- >>58
カオスフラクタルの話だったんですが、いつコンピュータの話になったんですか?
コンピュータを使うと初期値鋭敏性が効いてきて難しいという話ですか?
で、指数関数の展開の拡張とやらの証明をこっちにも書き込んでください
安価飛ばすので
- 60 :
- >>58
コンピューターの話なら有限でないといけないという話なら理解してますけどあなたの場合違いますよね
- 61 :
- 数値計算で最終的に算出される答え(解)は
必ず有限、離散、有限値、離散値、有理数です。
答え(解)を算出するプロセスでは
無限、連続、連続値、無理数、実数を使っても良いですが
答え(解)を決定する際には
必ず有限化、離散化、有限値化、離散値化、有理数化しないといけません。
- 62 :
- この人何が主張したいんですかね
コンピュータ使ったら有理数になるのは当たり前じゃん
- 63 :
- >>59
>>60
コンピューターも現実の物理現象も有限ですから
コンピューターと現実の物理現象を同じだと見做せます。
コンピューターを計算の道具だとして軽視しているのは主に数学者です。
カオスフラクタルの初期値鋭敏性は
有理数を選択するか実数を選択するかという問題にも大きく関わってきます。
- 64 :
- >>62
コンピューターと現実の物理現象は
有限性の点で同じなので
コンピューター上の数値計算と
現実の物理現象の振る舞いを
同一視すべきだという事です。
これを無視しているのが
数学者(人間)による脳内での計算です。
- 65 :
- 現実の物理現象がコンピュータと同じというのは、どうしてわかったんですか?
- 66 :
- >>65
現実の物理現象も
コンピューターも有限だからです。
- 67 :
- >>66
意味不明です
何がどう有限なのですか?
- 68 :
- アホすぎる
コンピューターによる数値計算を発展させてきたのが数学者なんだが
有限値でしかできないものをアルゴリズムを使ってほんらいの微分との誤差を減らす努力をしてきたのだが
- 69 :
- 例えばハミルトニアン系の計算をただの差分で行うとどうなるか知ってますか?
- 70 :
- なかなかの力説だからここ有名な所に紹介しようか?
マスコミに取り上げてもらえば番組に呼んでもらえるかもよ
- 71 :
- >>68
数学者は数学者でも
どちらかというと
理論数学者ではなくて
物理学系工学系数学者です。
エドワード・ノートン・ローレンツというマサチューセッツ工科大学の気象学者がカオスフラクタルをコンピューターシミュレーションで発見したわけですからね。気象学者は数学者としては亜流でどちらかというと工学者や物理学者の系統です。
- 72 :
- >>67
カオスフラクタルの初期値が
有限の有理数であるように
現実の物理現象の初期値も
有限の有理数(離散値)なのです。
これがコンピューターも
カオスフラクタルも
現実の物理現象も
有限、有理数、離散値である
という事なのです。
- 73 :
- 理論数学者と
計算数学者、
工学系数学者、
物理学系数学者が居ます。
理論数学者が本流の数学者で
それ以外は亜流の数学者です。
微分積分、確率論を推進してるのは
理論数学者です。
差分和分、カオスフラクタル、
離散値、有理数、数値計算を
推進してるのは
計算数学者、
工学系数学者、
物理学系数学者です。
- 74 :
- >>73
物理学者をそっちにいれるな
微分積分 確率論こそ物理学なんだから
カオスフラクタルと微積分とかができないことはしらべても関係性がわからなかったんですがなにかソースだしてくださいよ
でもおそらくあなたはカオスってものの意味を全くわかって無さそうですけどね
- 75 :
- 金融経済(バブル経済、仮想経済)と
実体経済の違いがそのまま
微分積分や確率論や無理数や
観念論や概念論や理想論と
差分和分やカオスフラクタルや
数値計算や有理数や
現実の物理現象の違いになりますね。
- 76 :
- >>74
ライプニッツ以降の物理学は
微分積分や確率論中心ですね。
でもニュートンは
差分和分中心ですよ。
ただしこの時代には
カオスフラクタルは
ありませんでしたけど。
私はニュートンを
基本の一つに置いていて
それを補強出来るものは
取り入れますね。
本来物理学は
現実の物理現象を
扱うわけですから
微分積分や確率論を
使うべきではなかったんですよね
時代の制約でしたから
仕方ないですけど
- 77 :
- >>76
そんときは存在しなかったんだからしょうがないだろアホ
できてからはすべての物理学者が認めてるだろ
そもそもただの観測限界が離散的に表れてるだけで実際は連続だ
- 78 :
- 微分積分を解く為には
数値計算が必要です。
微分積分単体では解けません。
その数値は有理数ですね。
カオスフラクタルは
数値計算の世界ですから
有理数を使うしかないんです。
ここからも
微分積分は
観念論、概念論、理想論で
数値計算や差分和分や
カオスフラクタルは
現実、現実の物理現象、
具体的な数値である事が
分かりますね。
- 79 :
- >>78
コンピューターが雑魚いだけ
現実は連続
- 80 :
- >>78
カオスフラクタルの説明をしてみてくださいよ
- 81 :
- >>77
無自覚に隠蔽していただけですね。
静止状態、差異を減らした状態の方が
管理、分析、研究しやすいので。
それと
認めていたら
何故未だに旧弊の
微分積分学や確率論や
無理数や実数などが
蔓延ってるのですか?
- 82 :
- >>79
それが理論数学者の本音です。
現実の物理現象は有限であり
有限の数値、有理数、離散値を
使わなければ計算出来ないのは
コンピューターやそれ以外も
変わりません。
- 83 :
- コンピューターや計算に対する
理論数学の優位を
理論数学者が考える事が出来るのは
理論数学者が頭の中で
計算を無視出来ると
見做してるからです。
理論数学者は
計算を馬鹿にしてるんです。
でなければ気象学者による
コンピューター
シミュレーションではなく
理論数学者による数学理論によって
カオスフラクタル理論が
理論的に発見されたはずです。
- 84 :
- 微分積分か差分和分かは
初期値鋭敏性に関わります。
- 85 :
- >>83
その理由もわからないんだが
カオスフラクタルが計算でみつかったからなんやねんと
カオスが有限のとキにしか表れないとかならわかるが
連続でも普通に議論できるんだよなぁ
エドワードローレンツよりも前にそもそも非線形微分方程式から考えはられていたしなぁ
- 86 :
- >>84
どう言うことか説明しないと
- 87 :
- >>79
現実は連続だとする事は
現実が計算不能だと宣言する事です。
現実は離散であり有限なので
計算可能です。
- 88 :
- >>72
カオスフラクタルの初期値が有限の有理数であること、
現実の物理現象の初期値も有限の有理数(離散値)であること
示してください
- 89 :
- >>87
実際計算不能なんだろ
- 90 :
- >>85
微分方程式は全て数値計算するときは差分方程式に変わります。
- 91 :
- >>89
計算不能なら
計算で有限の数値、有理数を
答えとして出せず、
計算で粒子の位置などを
特定出来ないので
物理学や工学としては
完全にゲームオーバーです。
しかしMRIは身体の水素の陽子の分布を調べる装置です。MRIは一定の振動数の電磁波を送り、陽子と共鳴させてその応答して帰ってきた電磁波を可視化していてます。これは陽子の存在や位置を確定している事を前提としています。
存在や位置を特定出来る
MRIが市販されて普及してる以上
現実の物理現象は計算で特定出来る
という事になります。
理論数学者は工学やエンジニアに弱いので現実の物理現象を無視して理論を組み立てる事が出来るのです。
- 92 :
- 現実の物理現象が計算不能なら
工学やエンジニアの分野は
存在出来ません。
現場で何をどうするのか、
何を対象とするのかを
計算して特定していかないと
仕事になりませんから。
理論数学者は
頭の中の机上論、観念論、概念論で
理論を構築しますから
現実の物理現象など
どうでも良いのです。
- 93 :
- 差分和分やカオスフラクタルなど以外のあらゆる誤差は頭の中の観念論、概念論、理想論が原因です。現実の物理現象は徹頭徹尾寸分の狂いも無いの差分和分、離散値、有理数、カオスフラクタルです。
- 94 :
- >>92
そもそも微分使って出したものが、げんじつではかったものとなにか矛盾があるのかって話だし
差分なんて数値計算でしか使う人いないし
差分じゃ正確に微分方程式(微分認めてないならなんていうのかわからんけど)
は解けないしだからエネルギーは保存しないし
- 95 :
- >>93
そもそも計算じゃカオスが発生することはわかるがなぜ発生するかはわからんでしょ
- 96 :
- >>94
それだけ理論数学者かぶれが多いって事ですよ。微分方程式は差分にしないと数値計算出来ません。
微分方程式は理想論、観念論、概念論であって差分や数値計算が現実の物理現象です。これを理論数学者は逆転させて差分や数値計算は微分方程式の誤差だと認識するわけです。これが間違いです。
- 97 :
- >>96
だったら惑星運動の方程式を差分でといてみてください
これで差分の限界がわかると思いますよ?
- 98 :
- 一応式は
d^2x/dt^2=-x/r^3
d^2y/dt^2=-y/r^3
ですよ
- 99 :
- >>94
微分使って出したものが
現実で測ったものと
なにか矛盾があるのかを調べる際に
必ず差分を使います。
微分方程式は差分では
正確には解けませんが
差分を使わなければ
数値化出来ませんよ。
- 100 :
- >>98
どこから持ってきましたか。
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