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物理学でいう真空ってなに？


1 ：2017/04/08 〜 最終レス ：2019/11/25
物理学でいう真空って、常に反物質と物質が対消滅している状態ってテレビでみたけど実際にそうなの？

2 ：
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/sci/1459448009/

3 ：
それは「何もない」を考えるってことだから、考え方次第で何が無いのかは違ってくる
◯◯◯は無いが◯◯◯は有るみたいな感じで（定義の問題）

何が本当かを考えるのは物理学じゃない
説明のつかない現象を受け入れるためなら、無いものすら有ると考えてつじつまを合わせようとするのが物理学

（無い→有ると予想→観測を試みる→実際に観測される）

4 ：
刃物で殺害された死体が転がってます。見てはいない（無い）が犯人が居ると考えなければ説明がつかない
これと同じ

5 ：
無から有は生じ得ないし有は無になり得ない

消滅といっても無になるわけではないが

じゃソレって何なのよ？wと定義を求められると観測もできないし、何よりウザいので

物理では真空とか無という表現をする

しまいには「無からゆらぎ（笑）が発生してぇ」とか意味不明なことを言いはじめる

6 ：
>>5
何も無い所から何かが生じるはずない、そうじゃない

A.何もない
B.有ることに気が付かない
人にとってこの二つは同じなんだよ、それを予測するのが物理学

7 ：
０気圧の空気って存在するの？

8 ：
>>6
物理では〜だけど、実際そうなの？

という問いに対して

〜するのが物理学 (ｷﾘｯ

ってツッコミいれてくる頭の悪さに同情するわw

9 ：
>>1
大雑把に言えば、空間が一番エネルギーの低い状態（基底状態）にある状況を指して「真空」と言う
その状態でも量子力学的な揺らぎ（エネルギーの不確定性）によって一定の確率で粒子（例えば電子）とその反粒子（陽電子）が対生成し
その対生成のエネルギーに対応する短い時間（エネルギーの不確定さ×時間の不確定さ、という積がプランク定数程度になる時間の不確定さ）で
対消滅して消えるというのを絶え間なく繰り返していると考えても物理学において何も矛盾は生じないので、そう考えるのが普通

10 ：
ビッグバンの前の、空間すらない真空ってのはどうがんばっても想像できん。

11 ：
>>10
一発モノのビッグバンは論理的に無理がありすぎやろな

もともと定常空間があり、その一箇所で小さなエネルギーが発生し

気の遠くなる時間をかけて膨張と収縮とビッグバンを繰り返し、徐々に巨大化していったと考えれば合理的に説明がつく

我々は最期のビッグバンの名残りしか観測してないんやな

12 ：
真空中の光速度

13 ：
>>8
>ってツッコミいれてくる頭の悪さに同情するわw

何が本当なのかって話？
それが100％真実だなんて言える、根拠のある理論や法則は一つもないよ
つまり、実際がどうなのかを考えようとするお前が頭悪いだけ

何だかわからないけど計算はできる
人や物理学に出来るのはただそれだけ

14 ：
真実だと思っても不都合はないし
思わなければ面倒なだけ

15 ：
>>13
・観測自体にも理論的限界がある。
・物理学は観測値と理論的計算値のつじつま合わせに過ぎない。

まで言って貰わないと。

16 ：
何だかわからないけど計算はできる（笑）

17 ：
もっとおおもとに原理を設定してそこから演繹的数学的に議論を推し進めて理論を構築してそれが観測結果を予測できるのが物理学だと思うんだけど。
なんか上っ面の量子論の話だけ知ってて説明できないとか言い放ってる感が否めないな>>13は。

18 ：
>>14
ですね

>>15
それは観測精度の問題でしょ
解釈問題の話はそういうことじゃない

>>17
量子論の話なんて一言もしてないのに上っ面かどうか分かるんですか？

19 ：
>>5も>>6もド素人。

20 ：
>>6 の何が違うのか説明してもらえます？
まさか、本当に何も無い所から何かが生まれるとか言わないですよね？

21 ：
ゴロゴロ居やがるマイナスの存在を排除すれば有になる。
在るか無いかで言えば。

22 ：
泡も雫も双対な存在。

23 ：
何の話だよ（笑）

24 ：
空孔理論のキャリアとかホールの話。

25 ：
「無」って表現できないよな。
表現できたら「無」じゃないし。
でも、「「無」って表現できないよな。表現できたら「無」じゃないし。」と、表現できてる。

・・・・・。

26 ：
空集合φは要素が「何もない」集合だけど{φ}は要素を持つ、的な

27 ：
>>24
それのどこが何もない状態なの？（笑）

本当に何もない所から何かが生まれる理論なんて一つもない、ありえないんだよ

で、>>6 のどこがおかしかった？

28 ：
間抜けとはしっかりと距離感を保ちたいものだ。

29 ：
>間抜け
こういう発言する人のことだよね？

>・観測自体にも理論的限界がある。
>・物理学は観測値と理論的計算値のつじつま合わせに過ぎない。
↑よく読めばわかるがこのスレに何の関係もない

30 ：
それはただの観測精度の問題だよ
>>15 の人は観測結果がゆるぎない真実だと勘違いしてそう

人の解釈が入り込まない観測なんてありえないのにね

31 ：
ヴァキュームカーに>>5とか>>6とかのトンデモがぎっしり詰まってるのはあってはならない

32 ：
いや、だから >>6 の何がトンデモなのか説明しろよ、煽るだけでなんの具体的な返しも無い
説明できないなら、トンデモに見えるのはお前の頭がトンデモなだけってことになる

33 ：
知らん

34 ：
何だかわからないけど計算はできる（笑）

それはただの観測精度の問題だよ （苦笑）

35 ：
>>6 は客観的存在と特定時点の知識を同列に扱ってる誤摩化し
わざわざ言うほどの事でもないが、これでいいか？

36 ：
>>35
日本語で話せよ
アホが難しい言葉使おうとしてるようにしか見えない

37 ：
何もない　と　気が付かない　これが同じじゃないという意味で言ってるなら、そんなの当たり前ｗ

>>6 を具体的に書くけど
それに気が付かない人、あるいはそれを想定する必要が無い理論にとって、その二つは同じ


例えば、古典的な物理には「ゆらぎ」の概念はないけど、量子論にはそれが有る
一般人はこの２つの異なる理論を混同して考えるから、無から有が生まれると勘違いをするけど、
それは単に、異なる理論で、有る無しの考え方が違うだけ

本当に何も無い所から何かが生まれると主張する理論なんて一つもない

38 ：
>>34
>何だかわからないけど計算はできる（笑）
理論の中ではそれが何なのかは厳密に定義され、その関係性を実用的に使えるレベルで計算ができるけど、
その理論の外、あるいは他の理論と比べた時、そもそもその定義に根拠が無いという意味ね

それがおかしく聞こえるのは君がバカだからだよ

39 ：
例えば、時間や空間は、言葉は同じでも理論ごとに概念が違ってくるのは知ってるよね？
そういう意味

40 ：
>>36
おいおい、この程度で難しいんか

41 ：
>>38

理論の中で定義され計算されるなら「何だかわからない」にならないし

理論の外なら数式もないから計算できんがなw


君の名言
「何だかわからないけど計算はできる」
に対しては

数式の意味は全然わかんねーけど
物理ってなんかスゲェ！

っていう君の感想として しかと受け止めたで

42 ：
色即是空、空即是色

43 ：
まともに場の理論以上のこと勉強してない奴が「物理学でいう」真空を語ってるとは笑止千万な。

44 ：
場の理論まで行かないと気圧ゼロの話でしかないな。

45 ：
現代物理学は解釈じゃなくて定義の方なんだがな。
数学に言い換えても定義概念はあるが。

特に相対論的な思考実験は話としては面白いかもしれないがもう現代的な物理学とは相当ずれてきている。
量子論のパラドキシカルな側面ももうもはや量子通信や量子計算で工学的に陽に扱ってる実用上の操作原理と化している。

数学にしたって意味も問わずに闇雲に数値計算数式計算してるわけではない。むしろ現代数学の本質は無限個の反例を挙げなくてはならないはずの悪魔の証明であるはずの非存在証明や不可能証明をやって見せるところにあるし。

46 ：
>話がかみ合ってないように見えて実は通底してる議論って関係妄想じみてて実にいい
インスタントンで真空同士が遷移するような底知れない集合無意識が根底に地球の中心まで詰まってるかのような
漏電用アースから情報が表面上漏れて真下みたいな

47 ：
宇宙が始まる前には何があったのか？
http://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784167907815

安い文庫版も出てるから読むべし

48 ：
>>45
毎回ずれた返答してるよね、話がどんどん別の方向に向かってる
で結局、無から有が生まれると考えてるのかね？YES／NOで

49 ：
>>48
イエスノー自体が決定できない命題もあるのだよ。
証明の足場自体まで掘り崩すような事態すらある。

50 ：
>>49
それはむしろオレがこれまで説明してきたことだろ、バカなのか？

51 ：
自称オレが一意に定まることをまず証明して見せろよこのタコ
数学も物理学もなんも見識なんぞ持ち合わせてない癖にゴミが

52 ：
こんな簡単な質問 >>48 にすら答えられない人はゴミじゃないのか？
解釈が複数あるなら、その解釈を説明すればいい

53 ：
>>48
定義を明らかにしてから聞けよ
後出しの釣りなんぞ相手にならん

54 ：
ローレンツ変換「せやな」
リュードベリの公式「ほんとにな」

55 ：
>>53
ちなみに >>6 の発言を煽られたのが元ね
何の説明もないから質問してるだけ

56 ：
>>55
だって無知の馬鹿に情報量の有るえさを与えるのって
わざわざ真空状態の基底状態のところへ観測者様がエネルギー付きで情報を与えてやるようなもんだからね。
リアルタイムで寝言言ってる無能なネタ子を起こして活力与えてもね。

57 ：
>>48に対する>>49の回答はゴミで

その>>49のゴミ回答を

"それは今までオレが説明してきたこと"と>>48が自認してんだから >>48もゴミやてw

ゴミ同士のやりとり

58 ：
>>5と>>9で
イッチの疑問は ほとんど解決してるやろ

なんで不毛な会話続けてんのか

流れでテーマが変わってもええが
も少し有益な会話すれば？

59 ：
>>5
>物理では真空とか無という表現をする
>しまいには「無からゆらぎ（笑）が発生してぇ」とか意味不明なことを言いはじめる

この2行は間違ってる
量子論では真空と言っても何もない状態が許されない、と考える
古典物理では真空は何もない状態、と考える
異なる理論で有る無しの考え方が違うだけ

>「無からゆらぎ（笑）が発生してぇ」
異なる理論を勝手に混ぜて、無からゆらぎが発生するとか言っちゃうのはよくある勘違い


と、まともな説明をし続けてるオレを煽り続けてる >>56 も同類

60 ：
>>25 は >>56 と同じ人だろうけど、

>「無」って表現できないよな。
>表現できたら「無」じゃないし。
>でも、「「無」って表現できないよな。表現できたら「無」じゃないし。」と、表現できてる。
>・・・・・。

ただのアホだろこれ↑哲学的な知識の欠片も無い
煽るだけで具体的な説明をしない、じゃなくて知らないから説明できないだけ

61 ：
>>59
>何も無い所から何かが生じるはずない、そうじゃない

↑ みたいなアホなこと言ってたのにアッサリ宗旨替えしたんやね

自分の愚かさに気づいたか？w

なんだかわからないけど計算できる！とか
それは観測精度の話題だろとかさぁ（笑）

読んでるだけでも恥ずかしいんやが…

62 ：
>>61
君には宗旨替えしてるように見えるのか、手の施しようがないキチガイですね

63 ：
>何も無い所から何かが生じるはずない、そうじゃない
を意訳するけど、

＜古典物理では＞
真空→無

＜量子論では＞
真空→有、ゆらぎ、（何もない状態は宇宙のどこにもない）
真空から素粒子生成→有から有が生じてるだけ


で、聞きたいんだけど
無から有が生じる現象なんて、↑これのどこに含まれてる？アホですか？ >>61

64 ：
>>25です。
>>56とは別人ですよ。
トリップ付けた方が良いですか？

65 ：
>>63
古典物理でなくともゆらぎが発生する状態を物理学では無と呼ぶことあるけど ご存知かしら？w

>>63を読む限り知らんと思うが

俺が５で言ってるのはそれに対する揶揄やで

量子物理学が物理学の全てとでも思ってんのかな？w

66 ：
>>64
付けなくてもええんやない？

四方八方に当たり散らしてる基地外のとばっちり受けただけやろw

67 ：
>>65
ああ、ほんとだ、無から有が生じるのがおかしいと言ってるね >>5 は、ごめん勘違い
でもそれならなぜ、オレに絡んでくる？

あと、↓これ
>じゃソレって何なのよ？wと定義を求められると観測もできないし、何よりウザいので
>物理では真空とか無という表現をする

定義は出来るだろ
その定義に根拠があるかどうかは別として、とりあえず解釈を一つに絞って定義しなければ観測結果に意味を持たせることすらできない
人の解釈が入り込まない観測は不可能なんだよ

68 ：
>>67
俺がいってるソレとはゆらぎが発生する前の状態の空間も含んでいる

観測もしようがないし定義ができるほど物理学が成熟してない

つまり>>9が書いてくれてるレベル

69 ：
観測精度

>>15
>・観測自体にも理論的限界がある。
>・物理学は観測値と理論的計算値のつじつま合わせに過ぎない。

観測結果と理論値を比べるのってさ、素人はこれを事実確認だと考えるけどそうじゃない

観測には当然、解釈が複数あるけど
理論値というからには、その中から一つに絞った解釈をベースにしてるわけだ
素人は無意識に一つに絞るから観測結果＝事実だと勘違いする


そこで、改めて↑の2行を読み返してみる
観測の理論的限界？つじつま合わせ？こいつ何言ってんだ？
観測精度の問題を言ってるだけか？となるわけ

70 ：
>>68
なるほど、ゆらぎよりもっと本質に近い概念からゆらぎが生じてるという意味ね
その本質は定義できないだろうけどさ、それって今関係ある？
ゆらぎは定義できてるわけだし、ゆらぎという概念のレベルで扱える問題について話してるんじゃないの？今は

71 ：
まあ、そんなことはどうでもいい、オレが気になってることはたった一つ

何の説明もなく、トンデモ、素人とか煽って来る人は何なのかということ

72 ：
>>70
過去のコメの意味を質問されたから答えてんのに

それ今関係ある？ってどういうことやねん？w

一体 どういうコミュニケーション能力なんや

73 ：
>じゃソレって何なのよ？wと定義を求められると観測もできないし、何よりウザいので
>物理では真空とか無という表現をする

これの意味を説明してもらったけど、それってこのスレで話してる話題にも関係ないよね、と言ってる

定義できないというけど、
このスレで話してるレベルの問題で定義できないものは無い

74 ：
>>73
僅か４コメ目までで このスレで話すレベルの問題かどうかが決定されたんか？w

で、誰が決定したん？

決定に至るまでのプロセスを教えてくれ

75 ：
>>74
本質的な概念は今の人類にはまだ定義できないと言ってるわけだよね君は、
でも、量子論など実用的に使えるレベルで計算は出来てるわけでしょ
それってさ、

>なんだか分からないけど計算は出来る
君がずっとバカにしてたオレの発言と同じなんだけど？

76 ：
>>75
話をズラすな めんどくさいw

４コメまでにこのレスの議論のレベルが決定されたプロセスを はよ説明しろや

77 ：
そもそも、定義って何かわかる？
自分が好きに決めるってことなんだよ
好きに決められるのに定義できないものなんて無い

観測できない、なら表現としては分かるけど、定義できないって何？
矛盾を排除しきれないので、その定義は使えないという意味かね？

そのレベルならそもそも理論として成り立ってないだろ
少なくとも>>1の質問者は確立されてる理論について聞いてるわけだから
それは人類が定義出来てる範囲について質問してるということ

定義できないほど、本質に近い概念について回答してるお前は何がしたいの？

78 ：
>>77
要約すると議論のレベルは君の脳内で勝手に決めてましたってことやろ

無駄に長い…

君のコメの特長をひとつ教えてあげよう
しょっちゅう自コメ内で矛盾してるんや

だからみんなから馬鹿にされるんやで

自分で定義を好きに決めることができるというなら、それは他者にも当てはまるわけやから

例えば、このスレでは本質の話は排除する！なんてことは出来んわけや

ちょっと君には難しいかもしれんが、頑張って自己矛盾を理解するんやで

79 ：
>>78
で、結局お前がオレを煽ってる理由は何なの？オレが気になるのはその点だけなんだが？
矛盾してる部分をピックアップしてくれ

80 ：
>例えば、このスレでは本質の話は排除する！なんてことは出来んわけや

お前はゆらぎよりも本質に近い概念はまだ定義できないと言ってるわけだよね？
それってさ「なんだかわかりません」と>>1に対して答えてるのと同じなんだよ、ただのアホ
本質のまだわかってない部分じゃなく、理論として確立されてる部分で話せよ

81 ：
>>79

あんだけ懇切丁寧に書いても通じんかったんか…

82 ：
>>81
そういうの要らないから
具体的に文章をピックアップして、引用して、矛盾を説明してくれ、煽り続けてるんだからそれくらいできるだろ？

83 ：
>>82
>>78でチョー具体的に書いとるがなw

君はコメの一部しか認識でけん特殊な障害でもあるんか？

84 ：
オレの発言を何も引用してないだろ >>78 は、お前がお前のねじ曲がった主観でキチガイな長文書いてるだけ、何の根拠もない

オレは本質の話をするななんて言ってない、なんだかわからない本質の話をして何の意味があるのか？何の関係があるのか？と言ってるだけだぞ

85 ：
>>84
定義できないのは物理学がまだそのレベルで出来ないといってるわけやろ

本質的なことに関して俺の概念が聞きたいのかな？

86 ：
>>その本質は定義できないだろうけどさ、それって今関係ある？

この発言と矛盾してると思うんやが

もしかして、関係あるのか？って真剣に聞いとったんか

87 ：
いや、喧嘩を売るつもりで言ってるんじゃないんだけどね

>>5
で、あなたが、定義を聞かれても観測できないと書いてる（本質は）
それに対してオレが、本質は定義できないけど、ゆらぎとか現行理論の定義で説明できるだろ、と言ってる
まだ、その先の分からない本質の概念を話題に出してそれが何になる？そういう意味で言ってるなら>>5は説明になってないねってこと

88 ：
>>87
物理学ではゆらぎ前はまだ定義できてないが
本質的な話としてゆらぎとゆらぎ前は、当然関係大有りやろ

何もないところからゆらぎは発生し得ないんやから

となればゆらぎ前の空間も運動し続けてるのは自明

89 ：
>>88
それはオレも同じ考えだけど、大勢に認められる理論として確立されてないほどの
本質に近い概念について語っても、それって個人の妄想と何の違いがある？
（そういう意味で言ってるなら>>5は>>1に対する説明になってない）

90 ：
>>89
論理的に合理性がなきゃ妄想でええけどな
合理性があるからいってるんやが

何ひとつ確たるものは無いとも、ここのレベルなら自分で好きに定義すればいいとも、君自身が言ってたよな

毎回毎回ブレすぎやろ

概念を聞きたいのか？
物理学会で評価されてる話だけしたいのか？
一体何が聞きたいの？

君の気分で構う方の身にもなれっつのw

91 ：
>>90
>ここのレベルなら自分で好きに定義すればいい
オレはそんなこと言ってないですよ

大勢が認める理論の範囲内だけ見れば、定義できない不明瞭な部分があると思う？　ないよね

>>1
>物理学でいう真空って、常に反物質と物質が対消滅している状態

この質問なら量子論で扱えるレベルだから、量子論で定義されてる概念のレベルで答えることが出来ると言ってる

量子論より本質に近い概念はあるだろうけど、それは今は必要ないって意味ね
それを話すのは自由だけど、

92 ：
「常に反物質と物質が対消滅している状態」って真空であってもなくても同じだよね
つまり、関係ない無駄説明

93 ：
>>91

>そもそも、定義って何かわかる？
自分が好きに決めるってことなんだよ
好きに決められるのに定義できないものなんて無い

↑これ君のコメちゃうんか？

自分で好きに定義できる言うてるで

言ってる事は無茶苦茶やけどw


自分のコメも覚えてないわスタンスはコロコロ変わるわ、流石につきあいきれんわ

94 ：
物理学の真空は馬鹿どもの妄想用ではない、物理理論の数学が理解できなければ自説妄想に落ちるしかない
古典物理では「物資が無い空間」くらいで十分だったが
一般相対性理論や場の量子論等では真空状態を定義しないと理論が成り立たない、理論によって異なるのが当たり前。

95 ：
>>93
定義とは、自分で好きに決めるってことでしかないけど、
理論の中の定義は誰にとっても共通じゃないとダメだろ、常識的に考えて

>>94
それを何度説明しても、お前はトンデモだ、素人だしか言って来ないよここのスレの住人は

96 ：
真実は一つで、真空という概念の定義も異なる理論で共通だと思ってるんだろうね、彼らは
まあ、これはよくある勘違い

呼び名が同じ概念でも、理論毎に定義が違ってくる、理論毎に概念が違ってくる
これを何度説明しても理解してくれない（汗

97 ：
>>95
>>6が素人だと思えない奴は素人。
素人は全員>>6と自然に同一視することができる。

98 ：
統一理論が構成できればそこでの真空の定義の特殊な例としてすべて内包できる。
オレオレとんでも理論を物理学の仲間に入れてくれとか言ってる奴はマイナスイオンを健康にいいと思って吸い込みまくってオゾン中毒で死んでくれ。

99 ：
ウンルー効果とかカシミール効果とか論じれる程度の奴以外は基本的に質問形で書き込みすればいいのに。
なんかアインシュタインの猿まねっぽく聞こえるたわごとで本職の足を掬えると思ってるヴァカは相対論関係のスレにでも籠ってればいいのに。

100 ：
>>6 涙目www


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