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何でＲＢって打ち込み（機械演奏？）なんだろうね。


1 ：2005/06/09 ～ 最終レス ：2013/06/30
実際ハードロックとかへヴィメタとかの方がノリがカクカクなわけじゃん。
楽譜で見ても定規で測って均等に分けたような符割だし。
（ギターが16分音符で連打とか・・）
それなのになんで彼らが打ち込み（ＤＴＭとか）に走らないで、
代わりにグルーヴ感とかスウィング感が重要視されるＲＢ・ＨＩＰＨＯＰ
なんかがコンピューターで作られるようになったんだろうね。
シンセの音が好きだから？（ミョ～ンって音？）
ＹＭＯがソウルトレインにでたから？
？？？？　

2 ：
2だったらアイス食う

3 ：
>>1
打ち込みの方が金がかからないから。
レコード会社は、黒人音楽＝インスタントに儲けられる音楽という認識で予算を落とさない。
そのため、70年代に華開いたファンクバンドも、
テクノロジーの発展と共にバンドを縮小せざるを得なかった。
往時のファンクバンドの主たちは、こんなことをよく語ってる。
やる側にメイクマニー感覚が強すぎんじゃないかって気もするけどね。
（これがアメリカ黒人音楽に活力をもたらすんで批判はできないけど）

4 ：
あと、同じく金がなくてバンドを雇えなかったマーヴィン・ゲイが、
「Midnight Love」（"Sexual Healing"のアルバムね）で、
打ち込みグルーヴの方法論をあっさり提示したのが、
その後のマシン化に拍車をかけたとも言われてる。

5 ：
>>3
> 打ち込みの方が金がかからないから。
でもそれだと、金が無い二流ヘヴィメタ・バンドはなぜ打ち込みに走らないのか、
という疑問に答えられないんじゃない？
予算だけじゃないと思うけどなー。良スレの予感。

6 ：
以上！って感じだね。まどちらも音楽だからね

7 ：
>>5
それに対する答えはこれ。
＞やる側にメイクマニー感覚が強すぎんじゃないかって

8 ：
バンドは最初っからそれぞれの楽器担当がいるからいいんだよ
ギャラはバンドに支払われるから、二流だったバンドでもそんなに高くないだろ?
あとは少ないギャラをそいつらで分ければいい
ところがバンドじゃない奴らが新たにスタジオミュージシャンを雇うと
そのぶん人件費がかかるだろ?
そういうこと

9 ：
二流だったバンドでもそんなに高くないだろ?
↓
二流だったらバンドでもそんなに高くないだろ?

10 ：
その分け前を得る人数自体を減らしちまえってのが黒人バンドの発想。
ここがロックバンドと大きく異なるんじゃないかな、おそらく。
例えばキャミオは、僅か２年の間に10人→5人→4人って大削減。
こんなリストラやっときながら、若い奴らはもっと楽器を手に取れ！
なんて語ったりするのが、往時のファンクバンドの主たちの特徴でもある。

11 ：
即答ありがとう！
「昔、シンセとかサンプラーは馬鹿みたいに高かった。」
みたいなことよく聞くけどバンド雇うよりも安かったってことかな。
ちょっと前のネプとかのスカスカなトラックも制作にあんまり時間が
かからないようにそうなったって聞いたけどほんと？
蟹江もあんまり時間かかってなさそうだし。
（それなりにかっこいいけど・・）


12 ：
スティーヴィがシンセを使い始めた70年代前半はバカ高かったんだろうけど、
10年も立つとさすがに事情も違ってたんでは。

13 ：
うちこみは金かかんないからでしょ。基本的に。
だからひぷほぷは金になる音楽だし。ｒ＆ｂは生でストリングスなんかも
使うと金かかる。そんで今は売れないから最悪。だから打ち込み、サンプリング
が多用されるんだろうね。機械のよさってのもあると思うけど。

14 ：
今ではバンド雇うよりもサンプリングするほうが金が掛かる場合がある

15 ：
GarageBandでもできるよね。
ところで今日は69の日だ。

16 ：
打ち込みでないｿｳﾙもあると思うが、確かに今日日は打ち込みが多いな
８０年頃が生音系（適度にｼﾝｾなども入ってた）の最高峰だと、個人的には思ってる

17 ：
生演奏は、ライブ盤で出せればいい、と思ってるとか･･･
あとは、かっちり治まったリズムの方が今はウケやすいのでは。

18 ：
一応ネオソウル系は生っぽい音にこだわってるな

19 ：
理由はどうであれ、初期の打ち込みＲＢがかっこよかったから
浸透したのではないかというのも考えてみた。
例えばＲＢって結構、1曲すごいヒットがあったらみんなが一斉にまねして
一つのムーブメントになるときがあるでしょ？
（"ＮＪＳ"とか"グランドビート(?)""２ステップ（ｗ）"ってのもあった。）
それもまあメイクマニー感覚のためなんだろうけど、最初に何か決定的な
一曲ってのがあったんじゃないだろうか？
どの曲だろう？　もしかしたらＲＢじゃなくてハウスとかレゲイとかかな。

ちなみに打ち込みのロックってあるだろうけどあんまり聞いたことない。



20 ：
やっぱりそれがマーヴィン・ゲイ？

21 ：
>>20
うん
俺も>>4だと思う

22 ：
もっと遡ると、スライが『フレッシュ』でリズムマシン使ってたり、
パーラメントが「フラッシュライト」でシンベをブリブリいわせてたりするよね。いずれも70年代。
その辺が打ち込みというか機械演奏（？）の元祖なのかな？

23 ：
初期リズムボックスと言ったらTimmy Thomasだろ。

24 ：
Why Can't We Live Together♪

25 ：
やはり金でしょう。
成功するためには、流行の音に飛びつくファン層を狙った方が手っ取り早いわけだから。
それと怠慢さもあるかもね。ロックミュージシャンのようにライブハウスで下積みして、
自分だけのスタイルを作って、という発想をしない。だから、ある音が流行ると、
同じプロデューサーを使いまわして、同じ音ばかりになってしまう。

26 ：
しかし、こう生ドラム録音がないとドラマーが育たなくて、
いつか弊害になるんじゃないかと心配。

27 ：
んなこたぁない。
アメリカにはR&Bモノの上手い若手ドラマーなんぞ掃いて捨てるほどいる。
打ち込み全盛だから仕事がなくなるとか、演奏者がいなくなるとか、
そんな杓子定規なもんじゃない。そんなことは第一８０年代半ばから
言われてたこと。

28 ：
日本と違ってレコード産業以外の所でミュージシャンが演奏して生活出来る
幅があるから、アメリカって。日本ではレコード産業にかかわりを持たずに
プロのミュージシャンでやっていけるような土壌はほとんどないもんね。

29 ：
>>27
だといいけど・・・

30 ：
単に楽器演奏含めて自作自演でバンドやることが定着しなかった
だけでしょ。モータウンの時代から、オケを作った後ヴォーカルを
吹き込んでいたわけだし。
あとロックもハードディスクレコーディングが主流だよ。ただライブして
なんぼのロックでは自前でバンドを持つ必要がある。

31 ：
MPCでサンプリングのグルーヴがうんぬんかんぬん

32 ：
やっぱSleng Tengじゃないの？

33 ：
ただHIP HOPがトレンドだから「打ち込み主流」というだけだと思うけど、どうかな～？
機械だとﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝの時間・予算の大幅な節約が出来る（て、いうかﾏｼﾝが進化して殆どのことがこなせる様になったのも大きいが）というのも
大きい理由かもしれないけど
でも、面白いもんで生、Liveとなるとバンド形式で演るってところに
本当の「R&B」の流儀は忘れてはいないもんだなとｗ

34 ：
ヒップホップがオーヴァーグラウンド化するまえから、
R&Bは打ち込みが当たり前になってるよ。
80年代の当時のファンク"バンド"やブラコン聞けばよく分かる。

35 ：
まぁモータウン全盛のころから、腕利きのR&Bプレイヤーは普段はジャズを
プレイしてたし、食ってはいけるだろうね。

36 ：
>>30
いや、70年代はバンドの時代だよ。
それ以前も、JBは大所帯のJB'sをやっていたわけだし。
やはりバンドを維持するだけの経済的負担が大きいこと。
白人層にも支持されなければ成功にはならないから、
ロックよりもハードルが高かったんだと思う。

37 ：
打ち込みだと制作に時間がかからない、しかも声以外の音を全部一人で作れるということで、
優れた少数のプロデューサーが独創性を発揮し、Ｒ＆Ｂが目まぐるしく進化する一因になっていると思う。
それがいいか悪いかは別として。
バンド形式だとライヴは見ごたえあるが、レコーディングで音を作る場合は
Ｒ＆Ｂと比べると面白みがないというかワンパターンに陥りやすい。メンバーの演奏能力が高くない場合は特に。
皆でアイディアを出し合って作った音楽、というと聞こえはいいけど、言い方を変えると妥協の産物ってこと。

38 ：
ホール＆オーツもいくらか貢献したとか言ったら叩かれますかね？

39 ：
リアルタイムを知らない後追いとしては、ピンとこないな。
80年代のホール＆オーツにはソウルを感じないからなぁ・・・

40 ：
>>37に同意かな。
ルーツの変貌ぶりなんか、象徴的だなぁw

41 ：
TR-808の音がソウルのフィーリングに合ったから
あの音ではロックのズンドコいうビートには不向き

42 ：
808のビートは、アシッドハウスを経てロックにも流れ込んで
いるんだけどね。
今のデジタル化が進んだレコーディングでは、適当に演奏しても
直せるしね。ライブとCDで全然違う要因になっているけど。

43 ：
リズムボックスの機械的なノリ・チャカポコしたチープな音を
うまく使うと、ある種のクールさが出て、ファンクなんかには
かえって効果的。スライとかパーラメントとか。

44 ：
打ち込み全盛になってからR＆Bを買わなくなったよ。何故だろう？
買うのはブラコンまでの再発物ばかり。リスナーも世代交代ってことなんだろうな。

45 ：
CDでは打ち込みで、ライヴではどうして生ドラム使うの？

46 ：
単純にトラックだとライブ感が無くなるからだろ

47 ：
>>44
単に歳取って変化についていけなくなったからじゃないの？

48 ：
機械だと生じゃありえないビートも作れるからでは？
P.Diddyとかは金（低コスト）だろうけど、ティンバとかは打ち込みのよさを利用してると思う

49 ：
>>45
ていうか、聞いてて格好いいのは生ドラム（に限らず、生楽器）だろ！
>>38
R&Bに貢献したって事？
だったら否定しないよ、７，８０年代は黒い生音してたもん
なんせバックの面子を見ても・・・

50 ：
>>49
ホール＆オーツはI Can't Go For Thatのことじゃないの？
ブラックチャートで１位を取ったことやトラックが
ヒップホップの定番ネタ化したことを考えると
Sexual Healing程ではないにしろ、何かしらの影響は与えたと思う。

51 ：
黒いソウルをもった奴が使えば打ち込みでも黒くなる

52 ：
ホール＆オーツがポップス化したのは、別に彼らが白人だから
というわけではなく商業上の要請だからだろ。あの頃はみんなＡＯＲ化
していたから。

53 ：
打ち込みのほうがビートが強調されグルーブ感が出る。
打ち込みの曲を聴いたあと生ドラムの曲を聴くとリズムが軽く感じる。

54 ：
ファンクの醍醐味はやはりライブにある。生演奏のダイナミズムは
スタジオ録音では再現できない。スライ以降は、スタジオ録音では、
生演奏とは別の方法でファンクを作ろうと考えた。HIPHOPが正にこれ。

55 ：
>>54
>スライ以降は、スタジオ録音では、
>生演奏とは別の方法でファンクを作ろうと考えた
その認識はおかしい。スライがファンクの創始者の一人なのだから

56 ：
>>55
誤解があるかな。
つまりスライが「暴動」でその方法を始めたという意味。
それ以前の、つまりJBは、やはりライブ盤の方が魅力で、
スタジオ盤ではライブの迫力を再現できていないと思うから。

57 ：
せっかく盛り上がってきたのにこんな事いうのも何だが、


今のトレンドっていわゆる「打ち込み」でわないよな。


58 ：
>>25
ロックなんて70年代の模倣の終わった音楽だろ

59 ：
80年代はロックでも打ち込み全盛だった。
テクノポップ以外でもシーケンサーを使ってるミュージシャンは多かった。
90年代以降はその方法論が飽きられただけ。

60 ：
打ち込みってさあ
デスチャのwriting on the wallぐらいの時期が一番かっこよかったかなあ？
サバイバーは今聞くとちょっとねえ・・・。
ロドニーのHe wasn'nt man enoughとかの打ち込みってすごくグルーヴ感あって
よかったと思う。
いまはなんか基本ネタでしょ。
AmarieとかTweetとか好きなんだけどDTMやってるオレにはちょっと寂しい。
いま打ち込みってsouth系のラップぐらいじゃない？
悪いわけじゃないけどそれも時代のながれなんだろうね。


61 ：
もうこのしょうもないスレいらないでしょ
>>4
これ以外にないから

62 ：
>>61
もちろんそうだろうけど
このスレちょっと違う面から語れておれ結構すきだなあ。

63 ：
デトロイトテクノとかハウスとか、黒系でもモロ打ち込みって音楽はまだある。

64 ：
>>60
所詮、流行は一過性のものであって、
時代やテクノロジーの波には逆らえない。
打ち込みは今後も続くでしょう。

65 ：
あいきゃん（と）ごーふぉーざっ　うぉ～うぉ～ぉぉ～

66 ：
>>53
>打ち込みのほうがビートが強調されグルーブ感が出る。
>打ち込みの曲を聴いたあと生ドラムの曲を聴くとリズムが軽く感じる。
？？？
いいもの聴きなよ、話はそれからだ

67 ：
今ってドラムを生演奏しても、protoolsで細かいズレを修正するでしょ？
そう考えると打ち込みと大して変わらない希ガス。
ライブでも、クリックとあわせて叩かなきゃならないし。

68 ：
打ち込みやってるんだけど、
自然な揺れやモタリ・タメ・走りって感じの微妙なニュアンスを出すために
ノートをいじくってもあんまり効果なく、かえって不自然になったりする。
キチッとクオンタイズされたビートの方が結局ファンキーな感じだったりする。

69 ：
結局こういう話って、R&Bやヒップホップ、そしてロックにテクノにハウスなど、
それぞれのジャンルに対してそこそこ精通してないと、話すのが難しいんじゃね？

70 ：
そーいう意味では、野田努『ブラック・マシン・ミュージック』にヒントがありそう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309264948/249-6393392-9228368
凄く面白い本だけど、今は読み返す気力がない・・・

71 ：
誰がやっても同じ音が出てしまうのがつまらないな

72 ：
たとえ打ち込みでも、誰がやっても同じ音にはなるわけではない
という話がさんざん上でされているわけですが・・・

73 ：
>>71
メタルもパンクもクラもジャズも民族音楽も、
個性を出せるのは一握りのミュージシャンだけ。
生も電気もコンピューターも、結局はミュージシャンの才能次第。


74 ：
おれハウスとかデトロイトテクノとか聴くけど
クラフトワークじゃなくてルーツはやっぱりブラックミュージックだよ

75 ：
俺は今から１５年ほど前、まだはしりの頃に打ち込みやってたわけだが、最近の打ち込みってどう？（もう、作る側からは脚洗ったんで・・・）
昔は、ｸｵﾝﾀｲｽﾞかけまくるとどうしてもﾉﾘを出すのが難しかったんで（意図的に1/64や1/128とかを突っ込んだり溜めたりすると、どうしても不自然になってくる。キリが無いし。>>68氏が言ってるのはそういう事だろうか？）
手でﾘｱﾙﾀｲﾑに打ち込んでﾙｰﾌﾟさせた方が、自然で格好良いｸﾞﾙｰﾌﾞが得られやすい気がした。（R&B的なｸﾞﾙｰﾌﾞって意味ね。）

76 ：
はしりは２５～３０年前だろうなんて突っ込みは無しね　Y.M.Oとかｗ
あれは化石時代っていうか、本当に異端だったから

77 ：
補正はきっちり
ノリは微妙な強弱でつけるとシックリくる
まージャンルによって違うけど

78 ：
クラフトワークって結構ファンキーに聞こえるけどな。
あのシンコペーションが効いたスカスカしたリズムはファンクに通じる。

79 ：
ロックのナインインチネイルズは、生ドラムを録ったのをサンプラーに
いれて使うという面倒なことしている。

80 ：
R&Bでも、そういう面倒臭いことはおこなわれているんでしょうね。
でもあまりにそういう面倒臭いことを考えすぎた挙句に、
808そのまんまで斬新扱いされるというオチが待っていたわけで。

81 ：
>>79
そんなの面倒でもなんでもないよ
気に入った音源がない事の方が多いんだから、むしろ常識

82 ：
>>72
２ちゃんねらーの話なんか参考にならないし

83 ：
シーケンサーと同期演奏を余裕でこなすのは凄いよね。
レコーディングで生音を録ってループ作るのはどのジャンル
でも主流になったんだろうね。

84 ：
ファンキーとか横ノリって、
バンドやプロデューサーは昔から意識してたんだろうか？
勝手な推測だが、流行やイメージ的なもの、経費削減の他に、
踊る為にはリズムが一定で狂いが無く、長時間の演奏でも労力がかからない方が良いという、
単純な発想もあったのでは？
とおもいますた。

85 ：
打ち込みだからこそ成立したドラムンベースみたいなジャンルもあるしな。

86 ：
>>84
その発想は70年代ディスコだよね。
これはクラブ系が受け継いでいると思う。
ただ、今も昔もダンスミュージックの影響は少なくないだろうね。

87 ：
>>80
リルジョンのことかーーーーー！！

88 ：
打ち込みの良さっていうのはなんか都会的な無機質さなんじゃないかな。
いうなれば打ち込みはポップなんだよ。

89 ：
打ち込み、無機質、都会的、ポップ、やっぱりセクシャルヒーリングだな。

90 ：
んで出来上がったのが
ただの退屈な音楽と

91 ：
ママママーヴィンが退屈な音楽だとぉぉ～！！
ロックでも聴いてなさい。

92 ：
ライブのセクシャルヒーリングはイマイチだね。
感情込め過ぎた歌い方とTR808が相殺しちゃってる。

93 ：
なぜRBにバンド生演奏が少ないか。
(1)まずリズム、グルーヴが重要だから。
しかも、ただ客観的に「いい」だけではダメで、
その時代に主流のプロダクションが商業的に決定されていて、
それに合わせた音づくりをしなくてはならないから。
(在りし日のロック、ニューウェーヴみたいに、
個性的なリズム、変態ビート、粗野な演奏、といった下手の言い訳がきかない)
昔はレーベル、スタジオ、プロデューサーがそういう環境を作っていたが、
みんなと同じ(ような)サンプリングを使えば、そのレベルがクリアできるようになった。
(2)あと単純にバンド演奏という形態が黒人に浸透していないから。
(日本だと音楽やってるやつの中で、ヴィジュアル系、ヘビメタの割合が
JPOPの売り上げヒエラルキーと比較して、異常に多いんだけど、
これは日本人の場合、
音楽やろう=バンドやろう=バンドでやれる音楽ってなんだっけな、ああそうかハードロックか、
という流れになってしまうから)

94 ：
黒人さんはやっぱり、two turntables n microphoneってのが
音楽を始めるきっかけになるのかね。
あと、聖歌隊あがりの人も多いね。

95 ：
黒人ミュージシャンって、たしかに、自己表現の手段として
バンドやったりって感じじゃないよね。
あくまでエンターテインメントビジネスの一つとして割り切ってるような感じがする。

96 ：
ロックや生バンドだった頃のファンクのようにリズム隊が、リズムキープ
以上の個性の強いことをするのは求められていないのもあるんじゃない。
手数の多いドラムがおかず入れまくって後ろから煽るなんて打ち込みでは
あまりないし。

97 ：
黒人の場合、自己表現はソロでやるものなのかな。
ブルースも基本は一人で、パーマネントなバンドはあんまりないし。
ジャズの人はグループ率いて音楽性追及して行くけど。
楽器演奏で自己表現しようとする人はジャズに行くよね。

98 ：
サンプリングの時に使われる過去の音楽の著作権料が馬鹿にならないって話聞いた。
個人的には打ち込みだらけの音楽より、昔みたいにサンプリングしたほうが好きだな。
お金かかるらしいけど。

99 ：
何で Ｒ＆Ｂってサンプリングなんだろうね。

100 ：
あんまりサンプリングしすぎると、クレジットの作曲者の欄が恐ろしく長くなるよね。


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