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淡々と冷静に放射能問題を議論するスレ


1 :2012/08/20 〜 最終レス :2018/07/04
根拠なく恐れない
根拠なく安心しない
政府発表、学者の論文、巷の噂
なんであろうが精査、討論する
執筆者の肩書きで思考停止するアホは不要です

2 :
鳥取専用はここか

3 :
前スレ
放射脳を眺めながら放射能について冷静に考える4
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/radiation/1338284684/

4 :
チェルノブイリ被爆者は、毎時2シーベルト(2,000ミリ=2,000,000マイクロ)でさえ
大人のほとんどは後天性障害が出ていない。
政府「喫煙中=2000mSv デブ=500mSv よって20mSvは安全」
http://white0wine.blog10.fc2.com/blog-entry-3897.html

5 :
>>4
「単純に比較することは必ずしも適切ではない」とことわりながら、「喫煙は(年間)1千〜2千ミリシーベルト、肥満は200〜500ミリシーベルト、野菜不足や受動喫煙は100〜200ミリシーベルトのリスクと同等」などといった目安を例示した。

6 :
アホでもイメージしやすいようにあえて目安として例えてるだけで
そこだけ抜き出して記事にしてるな
実際の報告書そのもののリンクが欲しいところ

7 :
>>6
http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/twg/111222a.pdf

8 :

【韓国】「日本は猿のように卑怯な国家である」「東日本大震災に続きもう一度天罰が下る」…竹島がらみで韓国ネットニュースが妄言
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/wildplus/1345462079/
1 名前: ◆ERINGI.ZLg @パリダカ筆頭固定φ ★[] 投稿日:2012/08/20(月) 20:27:59.96 ID:???
◆「放射能で猿3万匹が消え、全ての人類は嬉しかったです。天罰」
韓国のニュースサイトが日本を著しく侮辱する記事を掲載しているとネットで騒ぎになっている。
記事は竹島の領土問題に関するもので、日本が竹島を自国の領土と主張するのは帝国主義を放棄し
ていないからで、共に平和を語る資格のない「日本猿」の国であり、東日本大震災に続き、近いう
ちに富士山近くでもう一度「天罰」が下る、などと言いたい放題に書いている。
「日本は猿のように卑怯な国家である」
この記事は韓国のインターネット新聞「デイリー光州全羅南道(dailyjn)」が2012年8月18日に韓国語
で掲載した。
タイトルは「日本、やっぱり答えは天罰にある!」で、筆者のクレジットはジョンジェハク編集委
員となっている。

日本ではこの記事があまりにひどいため、多くの人に知ってもらうため「拡散」させようという呼
びかけが始まっている。
(J-CASTニュース)

9 :
「原発について」アンケート結果
http://info.nicovideo.jp/enquete/special/genpatsu/201208/index.html
反原発は少数派だったことが明らかに

10 :
セシウムは甲状腺に集積して、甲状腺癌を引き起こすのか?
http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110701
鳥取さん、精査、解説お願いします。

11 :
原発の推進反対はまた別の話として対放射能技術の確立は可能性ないんだろうか

12 :
原発事故で600人以上の死者をもたらしたのは放射能ではない
http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2012/07/600.php
完全に放射能、放射性物質は危険じゃないことがわかったな。

13 :
ばんわーーー 
まず>>7をザラあっと読んでみました
疑問点としては
外部被爆と内部被爆の書き方がミスリードを狙っているようにさえ見える点
以下本文から
内部被ばくは外部被ばくよりも人体への影響が大きいという主張がある。し
かし、放射性物質が身体の外部にあっても内部にあっても、それが発する放
射線がDNAを損傷し、損傷を受けたDNAの修復過程での突然変異が、が
ん発生の原因となる。そのため、臓器に付与される等価線量が同じであれば、
外部被ばくと内部被ばくのリスクは、同等と評価できる
この文章は理論的には間違ってない、しかし最初の「内部は外部よりも」の主張の一般的な論拠は臓器に付与される等価線量が違うからである。
にもかかわらず、この文章はその後、「付与される等価線量が同じであればリスクは同じ」と締めくくっている。
外部被爆と内部被爆の決定的差を排除して考えれば同じと言っているようなもんだ。
当たり前である。

放射性物質の環境放出量
チェルノの1/7と言い、その前提で話をしているが、春頃の東電発表をベースにしているのか
しかしこれ 後から やっぱり6分の1だ5分の1だとコロコロ変わり 保安院の発表と2倍近い差もあり
決定的なのは「大気中に限っていえば」の条件付のはずだが
チェルノは大気放出量=総放出量だが、フクシマは大気放出量と総放出のケタがまったく違い総放出量でいえばチェルノの2倍〜5倍とされている
海や地盤、地下水は環境に含まれないのか。
はっきりと「大気放出量に限っていえば」と素直に書けばいいものを 

この辺がまず最初に疑問に感じたな

14 :
自分たちの責任が及ぶ範囲では嘘は一切言ってない
でも読んだ人は勘違いする可能性がある

15 :
鳥取さん 結論として20mSvは安全なんですか?

16 :
>>15
一概に言えんだろそれは あくまで実効線量換算だからな
適応されてる係数が適切かもわからんし
だからセシ137で20mSv食らうのとプルで20mSv食らうが全く同じ結果かってえと違うだろうし

17 :
>>16
実効線量は等価線量に組織加重係数をかけたもの
αで20mSv貰うのとβ線で20mSv貰った場合理論上の生体影響は同じだよ
大切なのは線量率な

18 :
>>17
Sv換算で生体影響が同じってのはどういうこと?
核種による挙動を完全に無視した話?

19 :
実効線量には組織ごとの被ばく線量と感受性も勘定に入ってる
多分等価線量と勘違いしてると思うよ
さすがに核種の化学的生物学的毒性については放射線関係ないから知らない

20 :
>>17
実効線量換算での20mSvだと意味が全然違うだろ
>>15の人の書いた20が等価線量の意味での20だったんなら俺の勘違いになる
でも日本の基準は実効線量をもとに作られてるからそういう意味と判断したんだ
部位ごとの等価に直すと全然違うものにもなるから参考にならんぞって意味だよ

21 :
ああ、なるほど、例えば肺だけの被曝で20の場合と腸管だけの被爆で20の場合では
同じ20だけど影響の出る場所は違うから生体影響は違うってことね

22 :
>>19
実効の20なんて局所的な等価に換算すると500だの1000にもなるからな
いいか ガンなんて全身にまんべんなく発生するんじゃねえぞ
局所的に発生すんだよ
どんなに全身換算で低くてもな、実際の被爆は局所なんだよ 勿論内部被爆の話だ
局所的に濃い被爆してたらそこからガンが発生すんの わかった?

23 :
>>21
ちげえって 例えばお前のいう肺でも腸でもいいや
局所的に1000Sv食らっててもな 実効線量に換算すっと20Svになっちゃったりすんの
んで20しか食らってないって患者は説明されて安心すっけど
実際は一部だけが1000食らってたりすんの んで発ガンすんだよ

24 :
だからな αだのβだので内部被爆すっとヤベエの
粒子だから貫通力がねえんだから
実効線量に直すとほとんど被爆してないあつかいになっちゃうんだよ
でも実際は局所的にすっげえええええ被爆してんのマジで
隣接してる細胞なんか死にまくりだよ?
何回も何回も再生してるうちにガン化しちまうの

25 :
>>23
事故レス これmね mがつくから

26 :
「淡々と想像で放射能問題を議論するスレ」になってるな。

27 :
ってことは全身で1Sv受けた場合と特定の小さな部位だけで1Sv受けた場合では後者のほうが影響が大きくなるってこと?

28 :
>>27
いや そうではなく 言うなれば
一人の人間が外部からγ線を全身に1Sv浴びると実効線量は1Svだ
一人の人間が内部被爆でβ線により特定の臓器のみが50Sv浴びても、実効線量に換算すると同じ1Sv扱いってことね
後者が特定の臓器でガンを発症するのはシロウトでもわかるだろ?

29 :
>>27
あ、間違ってるわけじゃないよ?
全身での合計が1ならそれぞれの臓器は0.1とか0.04とかに被爆が分散してるからね
でも一個の臓器だけで1Sv全部食らったらその臓器のダメージはデカイでしょ?

30 :
もし良かったらSkypeかなんかで話ししたいわ
スマホでやるんはつかれる

31 :
>>29
Svってそもそも[J/kg]って意味なんだけどそこのとこわかってるかな?

32 :
>>31
は? だったらGyにしろよ

33 :
>>31
お前本日の迷言認定すっぞ?wwwマジでwwww

34 :
放射線加重係数と組織加重係数に次元はないからね
J/Kgで考えられるわけで
例えば全身に1Svの等価線量受けた場合と
肺のみで1Svの等価線量を受けた場合では後者のほうが影響は小さいよね
そこのとこはあってるかな?

35 :
>>34
いや Svは[J/kg]じゃないからwwwwそれGyねww
SvをGyで表記もできるけどwwww
あくまでも[J/kg]じゃないよ?www

36 :
君の大好きなうぃきぺでぃあをよーく読みなさいwwwww

37 :
>>34
全身の等価線量って何?

38 :
そういう話をしたかったわけじゃなくて
単位本来の意味の話をしたかったわけでありまして
誤解を招く言い方をしたと思う

39 :
[J/kg]で求められるのはGyである
係数が不明ならSv換算も不明である
本日の迷言wwww
31 返信:名無しに影響はない(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日:2012/08/23(木) 20:29:58.85 ID:d25eW8A8 [6/7]
>>29
Svってそもそも[J/kg]って意味なんだけどそこのとこわかってるかな?

40 :
>>37
全身に1Svの等価線量を受けた場合だけど
何か間違ってるかな??

41 :
放射能はこの世で一番恐ろしいもの

42 :
>>40
全身・・・に・・・?
各臓器の等価線量合計って意味で言ってるの?

43 :
言葉の意味がわかってないんじゃないか? ウイグルwwwwwww

44 :
1+6+7+8+って、6よりも小さいよね? 何か間違ってる? 

というウイグルの迷言がwwwwwwww

45 :
全身に等価1って事はwwww
体内の臓器が五臓六腑だとしてもwwww
1*(5+6)=11になるよねwwww
それがなんで肺のみで1だけより小さくなるのwwwwwww?
ちょっとwwwwwwww
あんたちょっとおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

46 :
「J/kg」の「/kg」の部分が理解できてないようだwww

47 :
>>34
>>40
はっきり申し上げます
あなた完全に間違ってますwwwwwwwwwwwwwww

48 :
鳥取の中のGyとSvの定義が間違ってるとしか
もっかい本なりネットなりでGyの[J/kg]の意味を再確認したほうがいい
今からちょい用事あるか席外す
また明日お話ししましょう。
できればSkypeとかだと迷惑かけないしいいんだけどね

49 :
>>48
組織荷重係数についても説明してあげてほしい。

50 :
>>47
最後にその2文は放射線生物学の教科書からそのまま抜粋してる部分だから私に文句言われても困るよ
一応出展は 放射線技術シリーズ 放射線生物学 改訂2版 ね

51 :
さて問題です。
上半身に1sv、下半身に1sv被曝しました。
全身の被曝量は何sv?

52 :
良スレ
勉強になる

53 :
おい ウイグル! ちゃんと本を読みなおしたかwwwwwっw?
わたしに言われても困るとか責任転嫁してんじゃねえよwwwww
お前が勝手に誤読しただけだろ
完全にお前の責任だあほwwwwwwwww

54 :
だから誤読も何もそのまま抜粋してるから本と一言一句同じなわけでありまして

55 :
じゃあ原文そのまま貼れアホが 
一字一句原文通りか添削したるわ

56 :
何ページの何行目とか書けよちゃんと

57 :
ああ一言一句同じってのは鳥取が突っ込んだ「全身に等価線量」の部分ね
その他は少し改変してあるよ。
ただし文としての意味は変わってないから大丈夫
以下原文
,同じ等価線量を被ばくしても器官
が異なると確率的影響のでる確率が違ってくるので,どの器官にどれだけ被ばくし
たかとぃぅ問題である・
この問題を解決するために,組織加重係数が導入された (表Io-2参照)・いま,
全身に1 Sv の等価線量をうけた場合と肺にだけISv 被ばくした場合を考えてみよ
う・前者では身体のどこからでも放射線による確率的影響は発生する可能性がある
が,後者では肺以外からは発生しないであろう・この問題は,吸収線量や等価線量
が単位質量当りにきめられているため,全身の場合でも,ある器官だけの場合で
も,線量としては同じになってしまぅとぃうことに起因する・
組織加重係数とは,ある線量を与えられたある器官から確率的影響が発生する確
率が,同じ線量が全身に与えられたとき,全身のどこからか確率的影響がでる確率
に対して,どの程度なのかをあらわす数値である・等価線量にこの組織加重係数を
かけた線量を実効線量とよぶ・組織加重係数は次元をもたないので,実効線量の単
位は等価線量と同じ[J/kgコである・特別な名称も等価線量と同じ(Svコを用ぃ
る・組織加重係数を全部加えると,それは当然,Iとなる・個々の組織の同一線量
の被ばくを全部加えれば全身にその線量を被ばくしたことと同じになるはずだから
である・表10-2に従えば,全身にlSvの等価線量をぅけたときの実効線量はl
Sv であり,肺にISv の等価線量をうければ,その実効線量は0.12 Sv となる・

スキャナ使って無理やりテキストデータに変換したから少々変なところがあるけどそれは許してくれ
ページは59ページね

58 :
>>57
これの前も出してみ

59 :
が定義されていることを学ぶ・ただし,防護目的には,確率的影響が問題となる
うな現代社会生活の中で多くの人びとがうける低線量域での障害が対象となって
ることに注意しなければならない・つまり,大線量被ばく事故やがん治療におげ・
正常組織障害などにつぃては,一般論として扱うのではなく,それぞれの場合に
した評価をおこなうよう勧告されている・その場合,吸収線量とそれぞれの場口
RBE を用いて影響評価をおこなうものとしているの・
なお,本節では,IcRPI990年勧告で定義されている防護目的の線量の中で,
等価線量と実効線量につぃてのみ扱い,また,放射能についても簡単に学ぶ・よ
くわしい内容あるいはほかの放射線防護上必要な線量や,わが国において2001,
4月に施行された放射線障害防止法で扱われている線量などについては,第l0
にゆずる・


60 :

等価線量
放射線防護において,もっとも基本となる線量は吸収線量である・つまり,六
としてい・る組織,器官にどれだけ放射線のエネルギーが吸収されたかが,生物作
を考えるうえでの基礎となるのである・しかしながら,同じ吸収線量でもLET
異なるとRBEが違ってくることはすでにn2節で学んだ・[RBEx吸収線量]
形で新たに線量を定義すれば,LETの大小にかかわらず,生物影響が統一的に
えるはずであるの・ただ問題は,RBEの値は一定ではないことである (3・2・2項)・
そこで,ICRP-1977年の勧告では,RBE を用いるのではなく,LET値から
きめられた線質係数Qを導入することで,線量当量(=Qx吸収線量)を定義
たのである・わが国での法令改正のもととなったi99o年勧告のでは,線質係数み
かわりに,生物学的データなどを考慮に入れた放射線加重係数の(wr)を導入し
等価線量(=wr"x吸収線量) を定義している(表lo.i) ・
具体的には,たとえば,x 線をあびた場合には,等価線量は吸収線量と同じで
あるが,ば線をあびた場合,吸収線量に2Qをかけた数値を等価線量とする(表
I0.1)・放射線加重係数には次元がないので,等価線量の単位は吸収線量と同ヒ
(J/kgコであるが,特別な名称はGyではなくSv (シー ベルトと読む)を用いる・
もちろん,複数の放射線を被ばくしたときは,それぞれの等価線量を加算すればよ
ここでいう組織,器官での吸収線量 (器官線量)とは,その組織,器官内の平均
線量を用ぃる,たとえぼ,ある組織,器官に平均的にIGy の吸収線量があった場
合と,その組織,器官の半分に2Gy の線量があたり,残り半分には放射線があた
らなかった場合の確率的影響の生じる確率は同じだと考える・その根拠は,低線量
域で影響のでる確率は線量に比例すると仮定していることである(図3・8)・ただ
し 等価線量は基本的には確率的影響を対象としてはいるが,確定的影響のしきい
値の推定値や線量限度としても用いられている(表10.4)・


61 :

実効線量
以上のように等価線量は線質の差によらず確率的影響がどの定度現れるのかの予測に役
立つ線量である。しかし確率的影響を統一的に扱うには、もう一つの問題を解決しなければならない
それは、同じ等価線量を被曝しても期間が異なると確率的影響の出る確率がが変わってくるので
どの器官にどの程度被ばくしたかという問題である

最後三行のみ手打ち残りはスキャン

62 :
スキャン部分右端縦一列切れてて読みにくいな
まあ適当に補完しながら読んでくれ

63 :
で、お前は自分が貼った全文を読んだか?

64 :
そりゃまあ試験の範囲だったし読んでまとめたよ

65 :
全身に1Svの等価線量を受けるってのは具体的にどういう意味だ?
この場合の組織荷重係数はどういう事になるんだ?
具体的に各臓器ごとの等価線量はどうなってるんだろうな?

66 :

全身に1Svの等価線量を食らったとした場合
各臓器それぞれの等価線量の内訳モデルを示せ

67 :
65は今書いてるから待って
66は等価線量ではどの部位においても等しく1Svだよ
多分この説明じゃ納得してくれないと思うから待ってて

68 :
>66
話をそらさないで鳥取さんの中のGyとSvの定義が
どうなったかが聞きたいのですが?
あれだけ間違っていると決め付けたわけですし。
すばらしい講義を期待しています。

69 :
>>67
では聞こう 肺だけで実効線量1Sv被爆した人と
全身にまんべんなく被爆して実効線量1Svの人
同じ1Svだが どっちが危険だと思う?

70 :
そもそもGyってのが単位質量あたりに吸収されたエネルギーなわけ
で、線質によってLETが違うからRBEもかわってくる
とすると吸収エネルギーが同じでも生物学的影響がかわってしまう
その誤差を修正するために放射線加重係数をつかって吸収線量を等価線量に変換して評価する
で話をもどすと単位質量あたりに吸収されたエネルギーなわけだから
具体的にいうと1Svは1kgあたりに1J吸収されたってことになる(ただし
光子線による被ばくと仮定する、理由は放射線加重係数が1でわかりやすいため)
で全身に等しく等価線量で1Sv被曝したとするならば
体重六十キロの人間で60Jのエネルギーを受けたことになる。
そこで問題なんだけど
体内に4キロの臓器があったとする
でその臓器のみで1Svの被曝があったとするならばGyの単位から考えて
4Jのエネルギーを受けたことになる
で、その臓器が一キロ当たりにうけたエネルギーを考えると1Jになる
で次に3キロの臓器があったとする(以下略
ああ、各臓器の密度は同一っていう仮定ね(これも話を分かりやすくするため)
よって体のどの部分を取ってみても等価線量では等しく1Svになる
組織加重係数はまだ計算に入ってないよ


71 :
>>69
圧倒的に後者が危険だよ
さっきも言っとおり
SvのもとのGyって単位はJ/kgだからね

72 :
追加で書くとたぶん鳥取はJ/kgの/kgのところを勘違いしてるんだと思う
もしGyの単位がJだったなら鳥取の言ってることも理解できる
それならば同じエネルギー量でも放射線が入射する部分が小さければエネルギー密度が上がって
影響も大きくなる。

73 :
>>71
ミス実効線量の話ねかってに等価線量の話だと思ってた
実効線量の値が同じなら体全体で見たリスクは等しいよ

74 :
>>73
局所的リスクは
例えば 肺に限ったリスクはどっちが大きいと思うんだ?
実効線量だぞ

75 :
そもそも実効線量が局所的リスクの評価のための単位じゃないからね
肺に限ったリスクでいえばそりゃ肺だけ被曝してるほうが肺だけの発がんリスクが大きくなるにきまってるよ
肺の組織加重係数が0.12だからその場合だと肺に等価線量で約9Svあたってるわけだけどね

76 :
>>75
俺が言ってたのはその話だろうが元々
何故かお前が等価だの吸収だのの話で混ぜくちゃにしたんだが
申し開きはあるか?

77 :

質問に質問で返すようだけど
肺だけで実効線量1Sv被爆した人と
全身にまんべんなく被爆して実効線量1Svの人
同じ1Svだが どっちが危険だと思う?

78 :
>>77
内部か、外部か
また内部なら 口径か、呼気によるものか
条件によって全然違うと思うよ

79 :
>>78
なんどもいうけど実効線量に換算した時点で被曝の方法、線質は関係なくなるよ
唯一線量率だけは関係あるけど

80 :
>>79
俺が言ってるのはな
いいか
実効線量で同じあつかいになってるものを
具体的に現実の被爆状況にあてはめて分析したら
個々の状況、深刻さは千差万別だって事だ
いいかげんわかれ

81 :
>>80
状況に関してはそりゃ変わるけど理論の上では深刻さについてはイコールってことだよ
俺が言いたかったのはそれ

82 :
>>81
じゃあお前が俺の主張してた事と関係ない話題で噛み付いてきたって構図になるけど
そこは認める?

83 :
俺が言ってたのはな、
被災者が、どんなに局所的に致命的な被爆してても
実効線量を傘に「あんたたいして被爆してないよ?因果関係は認められないね」
っていう状況だって事をお知らせしてんの! わかった?

84 :
>>82
見返したけど
最初はちゃんと関係あることで噛みついたはずだよ
途中から話が大きくなったのも一方的にどっちかのせいではないと思うけどね

85 :
>>83
ならないから、実効線量換算できてる時点でその人の影響の出る確率は計算できるわけで

86 :
>>84
じゃあ話戻すけど、αとβの貫通力が全然違うってのはわかるよね?
それで実効線量換算で同じ20食らったとしても
局所的な被爆は違うって思わない?
ガンの発生メカニズムってもんを考えたとき
どっちがどうだと思う?
これが同じか?

87 :
>>85
HBCなんかでわかんのか?

88 :
対象が沈黙したので寝る
じゃあな

89 :
>>86
そりゃ発生する場所は変わるだろうね
ただ、発生する確率、深刻さは理論の上ではイコールだよ
その辺の計算は各種係数に含まれてる

被曝の計算ほうは知らないよHBCじゃ無理だろうね
まあ染色体調べると被曝量の推定はできるけどね
だから”換算できてる時点で”
ってかいたんだよ

90 :
なんか鳥取は実務経験が無いのが丸わかりだな。
仮に鳥取が正しかったところで、
実際には特定の部位に堪ると言われているのは
甲状腺のヨウ素位なもので、特定の部位にどうやって被曝するんだよ。

91 :
セシウムは甲状腺に集積して、甲状腺癌を引き起こすのか?
http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110701
鳥取さん、これも良い機会だから精査、解説お願いします。

92 :
>>90
部位っつうか組織な
内蔵の話は等価と実効の差をわかりやすくするためだ
セシは筋肉 ストは骨 呼気からのプルは肺と骨
そんなとこでいんじゃね?

93 :
>>91
セシが甲状腺に? 娘の話か?

94 :
133の話な

95 :
でもセシになる前にガスになるから飛んでっちゃうんじゃね?

96 :
爆発しても爆破弁の成功とか言ってたからな
関係者以外誰も逃げなかったから ヨウ素による被爆って一般人はみんな全力で被爆したんだよきっと
ましてや原発近辺のやつらにはヨウ素133という特別メニューも追加されてるからな
133はあんま話題にならなかったけど、かなり大量に出てて
これで被爆すっと131による被爆とは桁違いの大量被爆になるからな
フクシマの子供はこれで36%の異常出してんかもな

97 :
やっぱり一人では淡々と諸説を精査できないのですね。
人の揚げ足取りが貴方のスタイルなので
当然の結果ですが、
>91の記事には反証出来ないと言う
結論でよろしいですか?

98 :
反証? そんなにその記事否定したいなら自分でしてみろよ

99 :
朝から元気だな

100 :
いえいえ私はその通りだと思っていますので
反証は必要ないですよ
鳥取さんの主張と全く反対な内容なので
提示しています。
つまり、単位の話 はい、論破!
とするだけが鳥取さんの趣旨であると


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