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アドラー心理学総合 30【嫌われる勇気】


1 ：2018/03/31 ～ 最終レス ：2018/05/17
自己啓発の源流ともいわれるアドラー心理学を語るスレです

■前スレ
アドラー心理学総合 29【嫌われる勇気】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1511608194/

■NGワードについて
以下の単語はスレ違いの話題や連投されるコピペに混入する事が多く、過去に幾度も荒れた経緯を踏まえてNGを推奨しています
必要な方は使ってください

釈尊は引き籠り
集団ストーカー
エックハルト
Eckhart
エゴ
いま、この瞬間
人生の半分

2 ：
■課題の分離について

課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい

3 ：
テンプレここまで

4 ：
とりま立てた

5 ：
独り言

思うに、アドラー派の直面する問題の一つ、その根幹はポストモダン状況にある
情報化社会によって多様化し、分化した価値観の在り方が問題である
人種のサラダボウルは雑多な文化を背負った人々を、無機質な住居に囲う
そうして全体への帰属を失った人々が「テロ」や「排外的行為」を起こしていく

自らがそこに所属していないと感じるからこそ、人は「無責任」になれる

6 ：
>>1
おつおっつ

7 ：
ヨーロッパの中でムスリムが、あるいはアメリカの中で保守派の白人が言う
「我々はそんなものに巻き込まれたくない」と

「あなたを知っている」という理解が所属だとすれば、
価値観の分岐とは、「あなたは誰？」という非所属を発端にして始まるコミュニケーション
統一したイデオロギーが消滅し、多様な文明が衝突する場所では、誰もが孤独を感じる

8 ：
>>5を読んでなぜかこのコピペを思い出しました

オウフｗｗｗいわゆるストレートな質問キタコレですねｗｗｗ
おっとっとｗｗｗ拙者『キタコレ』などとついネット用語がｗｗｗ
まあ拙者の場合ハルヒ好きとは言っても、いわゆるラノベとしてのハルヒでなく
メタSF作品として見ているちょっと変わり者ですのでｗｗｗダン・シモンズの影響がですねｗｗｗｗ
ドプフォｗｗｗついマニアックな知識が出てしまいましたｗｗｗいや失敬失敬ｗｗｗ
まあ萌えのメタファーとしての長門は純粋によく書けてるなと賞賛できますがｗｗｗ
私みたいに一歩引いた見方をするとですねｗｗｗポストエヴァのメタファーと
商業主義のキッチュさを引き継いだキャラとしてのですねｗｗｗ
朝比奈みくるの文学性はですねｗｗｗｗ
フォカヌポウｗｗｗ拙者これではまるでオタクみたいｗｗｗ
拙者はオタクではござらんのでｗｗｗコポォ

9 ：
かつて宗教や思想こそが人々のイデオロギーを統制した
キリスト教はキリスト教徒によって、仏教は仏教徒によって、イスラム教はイスラム教徒によって
生きる意味を確立される
ポストモダン状況はそれら意味を群立させて均し、
信仰を考え方のレベルまで降格させる時代である

我々は絶対的な生きる意味を喪失し、
虚無、ニヒリズムに陥った人々が動物化する時代に生きている

10 ：
生きる意義が失われれば欲求に反応する人間が動物化していく
欲求のままに生きる人々は集団に責任を持たない
政治に参加せず、他に踏み込まず、自らの欲望を個人的かつ密かに満たす

その普遍化が日本に起きていることである

11 ：
EU離脱、アメリカ孤立、日本の戦後レジーム修正、ナショナリズムの高まりは虚無のはけ口だ
個が個の愉しみを満たすだけで充足する
と同時に情報化によっていっそう多様さは増していく
しかし人間には所属の欲求があるために、排他主義をばねにして民族主義的になろうとする
一体感を得ようとする

アドラー派の対峙する問題は全世界根源的であり、それはポストモダン状況の混乱から生まれている

12 ：
情報量の厖大化は生きる意味を多重に生み出し、個に個の動物的満足を与える
同時に動物的個人は自分の満足を追い求める
インターネットウェブは個人の満足を先鋭化させる
自己満足の追求から排他性が漏出し、同族との出会いが所属感を満たす

13 ：
構造が人々の動物化を加速させている
アドラー派の問題は唯一
所属の確保を排他性なしに成し遂げることである
せいぜい寛容にしかなれなかったリベラル、排他性を旨とするコミュニタリアンとリバタリアン、いずれも答えはない
寛容でありながら腹の中で「お前を認めない」と考えていたのでは嘘である
集団を優先すれば他集団に排他的になる
個人的な自由を優先すればテロになる

14 ：
で結論は？

15 ：
所属の確保はもとより段階的な排他性の上に構築されるものだろう
例えば世界中の誰とでも愛のタスクが成立するなんて言ってないし、悪趣味にも程がある

16 ：
>>14
結論など無価値
アドラー心理学においては関係性こそが重要であり
結論など考える必要すらない
原因や結果は無価値かつ無意味

17 ：
無意味とは断じていない
結論に立ち止まるなと説いている

18 ：
>>1乙

19 ：
どういたしまして

20 ：
すべてが対人関係って本当に真理だなと感じる今日この頃

21 ：
てか、人間って純粋に自分の事だけ考えるの不可能じゃないか？
自分の事を考える時に他人抜きで考えることできる？

22 ：
自分といっても、子供を考えるときに相続分世が内縁率がない方がいいよ。

23 ：
自分の利益だけを考える人は多いだろうよ。いかに自分が心地よく過ごせるか
一方、アドラー心理学以外にも普通のビジネスはターゲット層の需要をまず考えるからな
最近、勇気づけについて考えたらミュージシャン・作詞家が創る歌詞って勇気づけなんだよな
ミュージシャンって勇気づけが職業なのかと。

24 ：
>>23
その「自分だけが心地良ければいい」っていう考えが他者の存在ありきで成立している事に気づけるかが決め手だろうな

25 ：
キェルケゴールさんも言ってた
──それで自己とは単なる関係ではなしに、
関係が自己自身に関係するというそのことである。
って

26 ：
アインシュタインの悩みは量子物理学だった
対人関係ではないよね？
はい論破

27 ：
>>26
それもう散々FAQ

28 ：
論破すること自体とっても相手を意識してる

29 ：
荒らしが孤独を癒そうとレス欲しがってるだけ

30 ：
野田さんが敵視する儒教を見ると良い考え方が沢山見られる
仁義礼智信なんかそのままアドラー心理学を当てはめて考えられるほど

合わないのは、孝悌という、先祖や先輩を目上の人として、
目上の人を敬おうというのが仁の中心思想だと説いたことだと思う

時代背景から、混沌としたコミュニティを治める為だったり
年配者の知恵が理性的に価値のある時代だったことから
当時は利の多い思想だったんだろうけど
仁を共同体感覚で位置付ければ上手く活用できる教えだと感じる

それで矛盾を整理していくとそれは儒教とは全く別の思想になるんだろうけど

31 ：
人はみんな孤独を抱えていてすべては孤独を埋めるために行動する

所属って言うとわかりにくく感じる人も多いと思うけどこういう事だと思う

孤独を埋めるために人を支配するのか助け合うのか？みたいなことがアドラー心理学のテーマではないかな

32 ：
何でもかんでも人間関係
｢あなたが孤独だからです｣ってそれこそ自分の考えの押し付けじゃないの？

33 ：
何言ってるの押し付けだよ
嫌なら使わなくてもいいよってスタンスじゃんもともと

フロイトがとりあえずなんでも性欲という説明しようとするのと同じ
ロジャースが自己肯定感さえあれば人は自己実現するものと決めつけてるのと同じ

世界を説明する理論はすべての人が持ってるよ

34 ：
>>32
なんでもかんでも苦しみ
「それはあなたが苦しみの中にいるからです」
苦しみから抜け出す方法はありますよ

だーれだ？

35 ：
承認欲求ゾンビニキｷﾃﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

36 ：
どのレスがゾンビ？

37 ：
ゾンビはわかるがその後のニキとは何か？

38 ：
>>37
説明しよう！
「ニキ」とは、2ちゃんねるの「なんでも実況J」板から広まったとされる言葉だ。その起源は阪神の金本知憲監督。
彼は現役時代、ここぞという場面でヒットを打つなどチームメイトから頼りにされており、その活躍ぶりから「アニキ」と呼ばれていたのだ。そこから転じて、金本監督以外でも頼りになるような人を「○○ニキ」と呼ぶようになっていったのであーる。

39 ：
(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ

40 ：
アインシュタインの悩みが理論物理学の域をでなかったら
ラッセル・アインシュタイン宣言なんてのもなかったかもしれない

41 ：
フロイトに手紙を送ることもなかったかもしれない

42 ：
誰だって人間関係の悩みはあるよ
でもなぜそれが全てなんだよ

43 ：
>>42
そう答えを急いでもたぶんわからないよ
答えなら散々このスレで語られてきてるわけだし
人それぞれ私的論理に強烈なリアリティを持っている以上どれだけ理屈を聞いても納得できないのは仕方ないよ
頭の良し悪しの問題ってわけじゃない
無理に納得する必要もない

アドラー心理学はお稽古事だからね
実践していくうちに理解できるようになるよ
きっと>>20の人は実践していく中でしみじみそう感じたんじゃないか？

44 ：
>>43
ならもう心理学と名乗るのはやめて欲しいね
アドラー教でいいやん

45 ：
>>43
個人的な真理を他人にも当てはめようとするのはやめて頂きたい

46 ：
>>44
知らんがな
俺はアドラーじゃないし

47 ：
>>45
じゃあここに来るのやめたら？
誰も強制してないぞw

48 ：
>>47
さすがアドレリアン
自分は受容しても他人は拒絶

49 ：
釣られんなよ…
常駐してる荒らしだよそれ

50 ：
個人的な信念を全ての人に当てはめて一般化しようとする
カルト信者がよく陥る錯誤

51 ：
>>42
悩みでないものも人間関係が根にあるものばかりではないか？
例えばあなた以外の全人類が絶滅して最後の一人になったとして、その時あなたは今と同じことをしたくなるだろうか？
というか、何かをしようとするだろうか？何をやってもそれを見る者はあなただけになるわけだが。

おそらくその時に何か信仰があった場合は神が見ていると考えてまだ何かをするかも知れないが、そのような妄想を持っていなければ特に何もしようとはしないのではないか？

52 ：
>>51
横からすまんが初めから一人だったのと人類が絶滅して一人になるのとは全然違うよな
後者なら今まで過ごしてきた人達の事を考えて何かをすると思う
結局人間関係だわな

53 ：
>>51
自分しかいないに人間関係w

54 ：
別に人間関係の悩みはあっていい。
でも全ての悩みを人間関係に還元するのはフロイトの全ての悩みを性に還元したのと変わらない。

55 ：
>>54
人間関係ではない悩みとはなんだ？

56 ：
>>54
そういうことだよ
それを問題視する必要もないけどな

フロイトと違う部分は人との葛藤自体を解決しようとするところ
人間に還元するのはただの見立てで終わらす話じゃなくて「共通の目標」を見出すためには「言葉」が必要だからだよ

57 ：
>>54
自分の認知バイアスに当てはめて還元して解釈するのは例外なくすべての人がやってることだぞ？心理学者に限った話ではない

58 ：
>>42
勉強不足

59 ：
>ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの根本は他人に対する興味であって､ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力について悩んでいる人は｢他人に対する興味が全然ないのに頑張ってｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ術を身に着けようとしている｣という人がいるのだが､それはお湯も水もない状態で頑張ってｺｰﾋｰ淹れようとするようなもんというか


2ちゃんで荒らしやってる人間の大半がこれだな。アドラー心理学が他人とのコミュニケーションの基礎を
言い当てているとも言える

60 ：
発展に必要な苦悩と対立はとても尊いことと思う

61 ：
名前は伏せるけどある人の言葉
アドラーの言っていることと同じ

自分で自分を大切に生きれば自分の幸せを自給自足できるため周りに自由を与えることが可能となります。逆にそういう人達の中で生きれば、自分で自分を大切にする生き方を選択しやすくなりますね。

もしも全人類が自分で自分を大切に生きれば、心の病や自殺者は激減するでしょうし、争いや戦争も激減するでしょうね。何故なら自分や誰かにひどい扱いをすれば必ず後味が悪くなりますし、逆に後味の良さを大切に生きれば夢や愛に生きることになりますから。

62 ：
あいかわらずやっとるのー障害者ども

63 ：
>>56
だから一般化するなって言うことだよ
人間関係もかずある悩みのひとつだってこと
そういうことだよ

64 ：
>>57
だからそれを一般化するなってとだよ

65 ：
>>63
＞人間関係もかずある悩みのひとつだってこと
＞そういうことだよ

あなたもその自分の思う「正しい考え」を一般化しようとしてるね

やってることは一緒でしょ

66 ：
>>65
それみんなが立ちションしてるから俺の立ちションも見逃せ的な論理だよね
アドラー心理学てその程度なんだね
それに一般化の意味もわかってないみたい
一般化はＡという考えをＢにもＣにもＤにも当てはめようするする考え
AもＢもCもＤも対等であるという考えとはぜんぜん違う

67 ：
レスに対する指摘からアドラー心理学がその程度と一般化

68 ：
また期待させちゃった？

69 ：
アドラー心理学がやりたいのは一般化じゃなくて考え方の提案でしょ
悪く言うと洗脳

こっちの考え方を信じた方が楽に生きられるよってだけであって
世の真理を言い表そうとしてる訳ではない

元々哲学の考え方を拾ってきて組み合わせたものがベースになってるし
ちゃんと当てはめて考えることができるかを
アドラー本人がいろんな患者と接してまとめてきたから
真理を語りたい様にも見えるのかも知れない

現代でちゃんと心理学をやってる人からすると違和感があると思う
アドラー脳科学と言うとキナ臭さが伝わり易いと思うけどそんな感じだと思う

どっちかと言うと自己啓発寄りだし、自己啓発側での利用発展の方が著しいよね

70 ：
これからどうするかという言葉は好き
コモンセンスであってほしい

71 ：
>>69
アドラー自身はそうかもしれないが信者が一般化してくるんだよ
それがうざい

72 ：
>>71
上から目線だよね　
無意識かもしれないがいつの間にか縦の関係に陥ってる
そしてそれに気づいてない

73 ：
アドラーを教えて差し上げます的な態度な
宗教と一緒で本人より周囲が鬼の首とったように教義を捻じ曲げて撒き散らすのはままある

74 ：
それだけ革命的な発想法だということ

75 ：
『嫌われる勇気』を全部読みました
納得できる考え方と疑問点、それぞれいくつか見つけられました

【大体納得できる考え方】
・人間は何か目的を達成するために感情を作り出す
・人間の全ての悩みは対人関係の悩みである
・「今、ここ」を真剣に生きましょう
・大切なのは何が与えられているかではなく、与えられたものをどう使うかである

【疑問・矛盾を感じる記述】
①ライフスタイルを大転換する為には「全ての人と」横の関係を築く必要がある。人間は横の関係と縦の関係を相手ごとに使い分けることはできない。
一方、横の関係を築く手段である「無条件の信頼」は、「この人とは関係を良くしたくない」と思えば断ち切ってしまって構わない。

　→横の関係は全ての人と結ぶべきだが、無条件の信頼は寄せる人と寄せない人を使い分けてよいということか？
　もしそうならば、信頼を人によって使い分けること自体が「無条件」という言葉に反していないか？
　またもし違うなら例えば、長く付き合っている親友と金銭や洗脳を目的に騙してくる勧誘者を同じように無条件に信頼すべきといった非現実的な考えにならないか？

②仕事をしながら小説家を夢見る人の例のように「〇〇だから△△できない」「もし●●だったら△△できる」と可能性に逃げているうちは変われない。
　
　→では変わる為にはやりたいことを先延ばしにせず、今手当たり次第にやるべきということか？
　それは計画性のない非効率で繁雑で行き当たりばったりな生き方ではないか？

③人格形成において過去の被虐体験の影響は強くあるが、それによって何かが決定されるわけではない。
人間は過去の経験にどのような意味を与えるかによって生を決定している（第一夜）
過去にどんなことがあったかなど、あなたの「今、ここ」には何の関係もない（第五夜）

　→過去が人格形成に影響することを認めるなら、人格によって変わるであろう「今、ここ」も過去に影響されると言えるのではないか？
　そもそも過去の経験にどのような意味付けをするかも、過去に影響される人格によって変わるのではないか？
　過去によって「今、ここ」が「決定」されないことはともかく、「影響」はあるのではないか？第五夜の記述のように「何の関係もない」とまでは言えないのではないか？

76 ：
>>75
俺の場合、信頼と関係は切り分けて考えるものと理解してます

信頼とは、「どんな人も劣等感と目的の追求の中で思い悩む仲間であり、
共同体感覚に向かえる可能性の中にある」と信じることだと捉えています

関係とは、人生の課題のことだと思います
関係を良くしたくない相手が居るなら別の関係や別の共同体に
意識を向ければ良いということも考えられます
アドラー心理学はお稽古ごとだとも言いますし、上手く立ち回り取り組む中で
自分の中に落とし込んでいけばいいのではないでしょうか

77 ：
>>74
なかなか切り返してきやがるな
革命的ってより自明的な論理って感じる
相対性理論が発見されたみたいな

78 ：
>>72
承認欲求ゾンビ発見！

79 ：
やっぱ全てが人間関係だよね
↓
なんで全てなんだよそれはおかしい
↓
そういう考え方をしてみたら楽だよって話
嫌なら受け入れなくてもいいでしょ
↓
一般化やめろ

これが今の流れ

80 ：
>>75
とりあえず嫌われる勇気以外の本も読んで見ることをおすすめするかな

どっちかっていうとあの本はアドラー心理学を個人の自己実現のために使おうってニュアンスが強い

実際アドラー心理学が使われている分野は教育とか臨床としての意味合いが強いからいろいろ腑に落ちない所が補完されていくと思う

81 ：
>>78
おまえも認定厨化して大変そうだな

82 ：
落ち着いてくれ

83 ：
アムラー

84 ：
>>81
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
荒らしは楽しいの？
共同体感覚は身についた？
さあ、語っていけ

85 ：
自己責任、自業自得論が進んで行けば、弱い人は自殺し、馬鹿は犯罪をし、強いものは独裁者化し、賢い者はサイコパス化する。これぞまさに、自己責任論者の自己責任、自業自得論者の自業自得。

86 ：
ブラック企業は、自己責任主義の賜物。ブラック企業は、自己責任の権化。自己責任の落とし子。

87 ：
人の言うことを聞いているだけなら自分に責任はないが、人の言うことを聞かずに自分で独自に考えて動くのなら自分に責任がある。

88 ：
頭の中で考えたことは起こらないの法則
アドレリアンの基本だね(^_-)-☆

89 ：
人の言うことを聞くと決めて自分の行動をする
その責任は自分にあるとアドラーは言う

誰々がそういうから俺はそうした！俺は悪くない！は人生のウソ
その人を信じると決めたのは自分だから

90 ：
また、聞いているだけ
なにもしない
というのも
「なにもしないという行動を取っている」事になって
そこにも責任発生するから
責任のない行動や時間というのは１秒足りとてない
結果に対する責任を必ずしも断罪されることばかりではないけど自分の起こした行動に責任がないことは一切ないんだよね

91 ：
まあ、これを書いていると生きている事が怖くなるんだけど

92 ：
責任の所在は自分にも相手にもあるよ？
必要以上に責任を背負いこもうとする自己犠牲状態を防ぎ、必要な分の責任からも逃げようとする事なかれ主義も防ぎ、無理なく周りへの関心を広げられる方法だと思うのだが

93 ：
>>89
あー。まあそうだな。

自分で決めてなくて他に選択肢がないような場合だけかな。言うこと聞かないと殺されるとか暴力的な方法で脅されてるとか。
子供とかは親からその立場にさせられてると言えるよね。更にその延長線上に学校がある。もっとその先には国家があったりする。
しけしそう考えるとそういう脅しに屈しない人というのはあまり居ないのではないか？まあ脅しだけじゃなく利益もあるのが普通だけどね。飴と鞭ね。

94 ：
>>93
論理に飛躍があるなー（笑）

95 ：
>>91
君が言う「責任」って、何さ？

96 ：
責任の所在って倫理的な話じゃなくて、単純な論理的結末を誰が引き受けるか？って話でしょ
子供が宿題をしなかったら子供がその結末を引き受けるし
子供の学歴に対しても同じ

虐待は確かにしんどい
もしアドラー実践者が虐待児に出会えたなら、
このまま暴力を受けるべきか、外の専門施設などに逃げるべきなのか、
未来の話をすると思う

97 ：
アドラーって成績下の人に合わせて教育しきれない限界あるな。
学費ワリカンじゃないけどね。それしか意味ないのに。

98 ：
学歴の成績より、夜の試験や時差考えて、スコアフルにならないと。

99 ：
虐待は明確に子供の所属妨害だからこのまま暴力を受けるべきという選択肢は存在しないよ

100 ：
>>76
意識は全てのものと共同体として信頼し合うことを目標にしつつ
行動では上手く立ち回って関係を結ぶ結ばないを決める、みたいな感じですかね
なるほどありがとうございます

>>80
そうですね
嫌われる勇気を読んでアドラー自身の心理学・臨床に関する考えも詳しく知りたくなりました
暇な時図書館に行って探します。ありがとうございました


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