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プログレって超ナウいよね！ vol.2
┴┬┴┬┴THE　WALL┬┴┬┴
未CD化のアルバムを羅列するスレ
変拍子の曲で、演奏または曲自体が素晴らしい曲
お前ら5大バンドどの順番で聴いた？
ギズモドロームどうよ
プログレで忍法帖　!ninja テストスレ　
【WIGWAM】　北欧総合　【ANEKDOTEN】
【The All Four】 ASIA part3 【Original Members】
和田豊辞めろ

パンクのせいでプログレが終わった！😡←これ


1 ：2018/02/28 〜 最終レス ：2020/06/02
プログレが切腹したからパンクが介錯してあげたんだ😓
プログレ勢はむしろ感謝すべきなんだ😉

2 ：
そんなにラノベラーメンか

3 ：
punk/NWは後期プログレッシヴ・ロック

4 ：
パンクは1977年。
プログレが終わったのは早くて1973年。遅くて1975年。
パンクがプログレを終わらせたわけではない。
プログレを終わらせたのは、ベイ・シティ・ローラーズだ。

5 ：
プログレが終わったんじゃなくてプログレ・バンドが違う事始めたのがその頃ってだけ。

6 ：
King Crimson『Red』（1974）にプログレの終わりを感じる

7 ：
パンクバンドがホールを埋めるのがやっとの頃イエスやフロイド、ジェネシスはウェンブリーアリーナやアールズコートを埋めてたんだが

8 ：
パンクのブームというのは、要するに貧乏人が金持ちに噛みついていただけなんだよね。

9 ：
つかミュージシャンはほぼ全員貧乏人の出

10 ：
河原乞食

11 ：
パンクには複雑になりすぎたロックに対するアンチとしての功績があったと思う
パンクそのものはつまらないけれども
ポストパンク/ニューウェイヴはとてもおもしろい

12 ：
パンクからダイレクトにXTCの『Apple Venus Volume 1』は出てこないわな。
みんなパンクの仮面を被って登場してきたところが面白い。
ミュージシャンは低学歴のリスナーの機嫌を損なわないように配慮しているんだよね。

13 ：
>>11
ということはプログレがプログレスした姿がパンクなんだね
つまり>>3の言ってることがすべてだね

14 ：
3デスが
どうもありがと。

15 ：
>>13
もう少し説明してほしい　僕には分からない

16 ：
キングクリムゾンが実際そんな感じだったからなあ
ヘビメタの亜流みたいな正統派パンクはやらなかったけど、ニューウェイブにはなったから

17 ：
クリムゾンの８０年代の三部作がニューウェイヴ的だというのは、その通りと思う。
しかし、そのことと「プログレがプログレスした姿がパンク」という評価はつながらない。
また、「ヘビメタの亜流みたいな正統派パンク」というパンク理解もよく分からない。

18 ：
これ、BBC制作のプログレのドキュメントで最後の締めみたいな感じで
リック・ウェイクマンも言うんだよな。
パンチラインとしては強力なのよねー

でも自分はこういうVS構造二元論は採らない

19 ：
自分が「プログレだなぁ」と感じる要素としては
1　知性
2　目新しいアイディアにもとづく作品作り
3　目新しい音が出る装置の使用
4　これらを呼び出すそもそもの感性の新しさ

ですのでNWの一部は新しいイディオムと機材(チープ系ですけれど)をもって
ちがうalternativeな地域を行ったということでプログレ感が強かったんですよ。

20 ：
あと78年頃渋谷陽一がヤングジョッキーというNHKFMの番組で
プログレッシヴ・ロックの現在とかいうテーマの特集やったんです。
これ、かかったLPはイーノのアナザーグリーンワールド、ゴドレー&
クレームのギズモファンタジア、クラフトワークのトランスヨーロッパ
エクスプレス等。
80年頃、今度はラフトレードのクリアカットという編集盤の特集やって
ジョゼフK、レインコーツ、ヤングマーブルジャイアンツとかかかった。
同じ頃別の曜日に篠沢のえさんとかが出演してポップグループの「ハウマ
ッチロンガー」などかけてた。
ここらへんの録音を繰り返し聞いていたためもあり音の感じとして
一部のNWとプログレという言葉は自分の中では結びついているんですよ。

21 ：
パンクでありプログレッシヴでもあるという点では
NHKの人形劇「プリンプリン物語」も凄い。
あまりの批評精神の高さのため、今回あった再放送に
改憲をねらうアベ政権が弾圧をかけて再放送が止められたくらい(笑)。
アクタ共和国になる前に止められてしまった・・・

22 ：
あと全部ではないけれど
プログレ、NWには当時の時代性もあって
コミューン主義、アナーキズム、左翼系、
あとはアート性とか個人主義とか自給(着る洋服を自分で作ったり)とか
あと何となく大学研究者とか大学生っぽい感じとか
そんなイメージがあります

23 ：
>>22
要約すると、貧乏人ということだな。

24 ：
>>19-22書いた自分は>>3です

25 ：
>>23
当時のヨーロッパのそうそうたる映画監督や女優、文学者、一部の貴族、
音楽家、美術の芸術家、大学関係者、一部の議員・閣僚とかもいた
わけですから貧乏人とは限らず、そこらへんの関係性はなかったはずです。

26 ：
仏教のシャカやイスラーム教のムハンマドも王子や大商人階級ですからね。
思想と貧富ってのは関係ないと思いますよ。

27 ：
>>17
ヘビメタの亜流の正統派パンクって表現は初めて聞いた。

28 ：
パンクはモット・ザ・フープルの後釜とも言えるからなぁ
クラッシュなんて着替えてきたモットって感じありあり

29 ：
>>22
カウンターカルチャーやヒッピームーブメントの最盛期は60年代後半〜70年代前半あたりでは？
パンクは70年代後半
ポストパンク/ニューウェイヴは80年前後

30 ：
パンクはプログレの演奏技術至上主義や様式美を崩壊させた点は大いに評価できる。
ところが、そのおかげでプログレの音楽性の質の高さは再評価されたし、演奏技術の必要性も潮が引くように徐々に見直されていった。パンクはプログレ周辺を大掃除して余計なもんを整理して綺麗にしてくれたって感じ。

31 ：
アナログ機材やセットの運搬、
スタッフの人件費など
金かかりすぎて自滅したイメージ
パンクはお手軽だっただけ

32 ：
世界で初めて自らの商業音楽を「Punk Rock」と称したアーティストで
Sex Pistolsを初めとする多くのパンクス達に多大な影響を与えた
Peter Hammill（＆Van der Graaf Generator）
は真のProgressive Rocker

つまり、パンクの大きな源流の一つはプログレ
だからパンクがProgressしたプログレである、という意見には一理ある

70年代後半以降のYesやELPなどの所謂「プログレ」は実際は時代遅れの屑（Punk）Rock
Punk Rockこそが当時における真のProgressive Rock

33 ：
ある意味スマホ一台で
全てこなすようなのが現時点での
最新のプログレ

34 ：
プログレに限らずロック（およびロックに影響されたポピュラー音楽）全般における
作曲・演奏・楽器・機材・等の技術の複雑化に対する反発がパンク。
それはR＆Rへの回帰という形をとった。
パンクよりもさらに単純化を徹底した上で再び複雑化を行なったのがポストパンク/ニューウェイヴ。
と思うのですが…。

35 ：
UK来日時の売り文句が
俺たちの音楽はパンクロックにナイフを突き刺したような音楽さ

36 ：
「俺たちの音楽はパンクロックにナイフを突き刺したような音楽さ」これを発言した本人はビル・ブラフォードだよね。あと、ジョン・ウェットンもパンクの全盛期に演奏技術に優れたミュージシャンは廃業した方が正解みたいな風潮があって、転職を真剣に考えたとか発言してたな。

37 ：
ポリスはどっちだ？





はい、この議題終了！

38 ：
・ ナイフを突き刺し（たつもりになっ）ても効き目はなかった
・ ポリスはロックへのレゲエの導入に貢献した
・ UK・ロンドン系はスカ/レゲエと結びついた
・ US・NY系はファンク/ディスコと結びついた
・ 80年代クリムゾンはUS・NY系に近い
・ ブライアン・イーノもUS・NYのシーンに接近している、というか、その一部を形作っている

39 ：
どっちもビートルズの片面に過ぎない

40 ：
どっちも偉大なるルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの片面に過ぎない

41 ：
なんでもかんでもカテゴライズしておかないと安心できないんだ

42 ：
パンク・ロックは反抗の音楽なのだけれど、日本のジャーナリズムは既製のロックに対する反抗って色を全面に押し出した捉え方を全面に押し出していた様に思える。本来は社会に対してという意味合いが強かったのだったのだろうけど

43 ：
I Hate Pink Floyd って絶妙だなと思う
Zepp、Stones、Beatles…意味も印象も違ってくるもんな
もちろん計算されてると思う派

44 ：
John Lydonは90年代にPink Floydのコンサートへの出演のお誘いがあった時は本当に嬉しかったが、出演については真剣に悩んで、結局断ったそうだ。

Lydonがゼップもプログレも大好きなのは(ただしYesとかELPはあまり好きではないのは)有名な話だけど、本当に好きじゃないバンドは公然とdisらないのかもね

45 ：
>>42
社会に対してなんてなかったな
ただ、既存の大御所達を叩いて自分達をPRしてただけ

46 ：
>>45
w
どんだけ聞いてないんだよ

47 ：
>>46
毎週のように渋谷陽一とかがとりあげてたから聞いてるよ
歌詞がラジカル？
当時の一過性のファションだと俺は認識してる
レーベル各社も安上がりで、持ってこいだつたんだろ
結局プログレも復活したしね、90年代にかけて
パンクオタクじゃなくて御免ね
レッテル貼り大好きさん w

48 ：
>>47
46じゃ無いけどJohn Lydonは結構真面目に社会批判の意を込めて
歌詞を作っていたし、その後のPILでの活動でもそれは一貫している

もちろん当時のファッションとして過激な社会批判の言葉を使っていた
ミュージシャンが沢山居ることは否定しない

Lydonに言わせれば、そういうアーティストは偽物のパンクなんだろうけど、
沢山の大物パンクロッカーがLydonに偽者扱いされているということは、
殆どのアーティストにとってパンクが売れるためのファッションだったことを
Lydon自身が認めている、ということだと思っている

49 ：
ピストルズとかワイヤーみたいな本物は素養が無くても思想も音楽性もセンスが抜群だった
素養もセンスも無い奴が流入してしかも売れてた事がパンクの悪評と偏見の原因だと思う
そういう本物は芸術性というか裏にある思想というか、80年代の大量消費音楽と比べたらよっぽどプログレに通じてるって思う人は結構いるんじゃないか？
影響とか音楽的共通点は無いかもしれないけどね　プログレとパンク〜ポストパンクは単なる入れ替わりではなくひとつなぎという感じがする

50 ：
PistolsよりもPILの方にアヴァンギャルドでアーティスティックな面が露骨に表れていると感じる

51 ：
パンクって、騒がれたのは70年代後半の短期間だよね
80年代のバブル時代を振り替えると、パンクの社会的影響力なんて殆どなかったに等しいと思
うよ

ポリスはパンクをうまく利用したと思う
レゲエ導入は、クラプトンの方が先にだな

52 ：
パンクには意外にノリも歌もある
それを削ぎ落としたのがポストパンク
ポストパンクはパンク以上にパンク的

53 ：
>>51
短期間だけど、すさまじかった。
同時期にディスコ・ブームもあって、ラジオはパンクとディスコばかりだった。

54 ：
それは、作られたブームだったからじゃないかな
時代が新たなジャンルの台頭を欲していたのかも知れないが

55 ：
自分は新たなジャンルの台頭を望んでいなかった。
イエスはずっと『リレイヤー』のような演奏をしていればよいと思っていた。

56 ：
私はNWも好きだ
クリムゾンの作品の中では『宮殿』や『レッド』以上に『ディシプリン』が好きかも

57 ：
ロバート・フリップは初期のクリムゾンはパンクっぽかったと述懐してる。
勿論、パンクは音楽的にテクニシャンではないので、そういう面とは別に、アナーキーな面でなんだろう。ただ極端ではあった。歌も楽器の演奏も下手な方が凄いってことになっちゃって。しかもそっちの方が売れて商売にもなっちゃった。

58 ：
>>29

カウンターカルチャーの最盛期はむしろ1980年代だったような気がする
ソ連崩壊後、アメリカの一極化が来て文化、思想が衰退した。

59 ：
>>51
>>80年代のバブル時代を振り替えると、パンクの社会的影響力なんて殆どなかったに等しい

イヤ...その..... 1980年代の、
日本のバブルとイギリスの不景気どん底・老朽化を一緒に語ってどーすんだよwww

60 ：
>>59
日本で英国の国内事情語ってどうするんだよ 笑
英国においてだって、何か社会的変化をもたらしたのか？
ジーンズか、どっかの国で売れた？

61 ：
ジーンズがどっかの国で売れた？

62 ：
もう、メチャクチャww

63 ：
>>60
洋楽全く聞いてないのがバレバレじゃんw
最近多いぞ　洋楽板への工作員

64 ：
>>63
はあ　笑
俺　洋楽CD500枚以上持ってるよ
井の中の蛙 パンクオタさん w

65 ：
このスレはパンク狂者による自画自賛スレだな 笑

66 ：
パンク云々より
音楽会社が次々と大資本に取り込まれたせいでプログレは終わってしまったんだろ

67 ：
生き残ったのはプログレッシブ英和辞典だけだった。

68 ：
クリスがヘブンアンドアースのインタビューで「楽器弾けるってだけで白眼視される時代があった」って証言してたな
行き過ぎた高級化からの行き過ぎた低級化…そりゃどっちもブームが短い訳だわな

69 ：
オイルショックが影響したって説もあるな
オイルショックの影響でレコードの生産・発売枚数が減って、その皺寄せがプログレ方面に及んだとか

70 ：
終わったのはプログレだけではないだろ
ハードロック含めてオールドウェイブと呼ばれてダメな烙印押されてた
そもそもプログレもハードロックもブリティッシュバンドが終わりかけてた
入れ替わりにキッス、エアロ、ボストン、カンサス、ジャーニーなどアメリカ勢が台頭してきた

71 ：
>>70
プログレは見事に90年代にかけて復活したけどな
かなりマイナーなものまで軒並みCD復刻されたしね

72 ：
ピストルズなんか100％仕組まれて作られたバンドでしょ
イギリスのBBCにはライドンのオーディションを行ってるシーンが鮮明に撮影されてるぞw

パンクの大元はヴァン・ダー・グラフ・ジェネレーションのピーターハミルの
言葉から付けられてんだし。ライドンはハミルの追っかけだったしバウハウスの
ピーターマフィーもハミルにあこがれてピーターと名乗ったのは有名な話

73 ：
>>72
ジェネレーションじゃなくてジェネレーター（Generator）な

ちなみに世界最初の商業パンク「Nadir's Big Chance」は
VDGGのアルバムじゃ無くてハミルの5枚目のソロアルバム
面子はVDGGそのものだけど

74 ：
ピーハミがパンク始祖説は興味深い
パンクのかけらもない、しみったれたロックなのに

75 ：
"David Cross Band" の"Starless"の2017年のライブ映像に、ヴァン・ダー・グラフのDavid Jacksonがゲストで登場していた。
メル・コリンズのすごさを再認識した。
https://www.youtube.com/watch?v=qlMrRiDRAAA

76 ：
寧ろ当人たちがエイジアみたいなことをやりだすような状況こそがプログレを破壊したと思う

77 ：
パンクが結局プログレに負けたんだよ

大御所達はパンクバンドじゃなくて、レーベルやマスメディアを意識していただけ
パンクは破壊する音楽であって、目指すべき音楽にはなりえないよな
最後は自己矛盾に陥り、首が回らなくなる

78 ：
ちなみにエイジアはポップスターを目指したウェットンの狙いが時代にマッチしただけ、ハウスという協力な助っ人も得ることができたのが大きい
パンクは全く意識してないだろ

エイジアの1枚目は、パンクのフレバーは皆無だぞ 笑

79 ：
78
ハウがハウスになっちゃったよ、ゴメンね

80 ：
協力も間違っている。
謝れよ。

81 ：
>>77
聞いてないのがバレバレ w

82 ：
https://www.barks.jp/news/?id=1000148487

プログレ否定してないぞ

83 ：
http://s.webry.info/sp/ongakusakaba.at.webry.info/200507/article_27.html

84 ：
パンク・ロックを、プログレを衰退に導いたとして敵視しているリスナーが多い。だが実のところ、70年代後半には前述した理由から大手バンドが軒並み空中分解状態となり、シーンに活気が無くなりつつあった。
あと、ただ単にカジュアルリスナーに飽きられたと言うのが最大の理由である。
だがプログレこそが至高の音楽と考えるコアなリスナーはその事実を認められず、その時期たまたま流行していたパンクに全ての責任をひっ被せた、と言うのが真相である。

以上、
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF

むしろ、パンクがプログレを復活させたんだと俺は考える

85 ：
元々は大手会社が二の足を踏む先進的なアーティストを世に送り出す革新的な
レーベルだったヴァージンレコードが、チューブラーベルズが映画に使用されて
思わぬヒットとなり、大手レコード会社経由で世界中で売り上げを伸ばした結果、
社長のリチャード・ブランソンは金儲けに目覚め、マルコム・マクラーレンがデッチ
上げたパンクムーブメントによって登場したピストルズと電撃契約、続々出てくる
パンク＆ニューウェイブバンドをデビューさせるかたわら、マイク・オールドフィールド
やタンジェリン・ドリームなどの一定の売り上げが見込めるアーティストを除き、
セールスの振るわないヘンリー・カウだのハットフィールドだのといったカンタベリー
系のプログレやファウストなどとはさっさと契約解除、これが余りに露骨だった為、
プログレファンがパンクを敵対視する要因のひとつとなった。

だが、それはあくまでも音楽以外に趣味の無いオタク連中の間の話で、７０年代の
一般人の音楽に夢中になる期間は、せいぜい１３歳から１７、８歳くらいのまでの
青春期の４〜５年程度、あとは彼女が出来たり、バイクを買う為にバイトに精を出し
たり、受験勉強が忙しくなったり、大学に入ればサークル活動にナンパ、就職活動、
そして卒業したら、就職、結婚、育児と忙しく、音楽はＴＶやラジオで流行りものを
聞き流す程度になるのであった。また、彼らが聴いていたのは、クイーンやＺＥＰ、
イーグルス辺りならまだいい方で、洋楽と言ってもアバやアラベスク、コモドアーズ、
バリー・マニロウ、そして、ＡＯＲ、ディスコ、クロスオーバー、フュージョン、ヘビメタ
などが大半であり、それが普通の洋楽ファンのあるべき姿であった。

当時ジャンルを牽引する大手バンドが軒並み空中分解状態というのは>>84の言う通り
であり、やがて自然消滅するかに思われた日本のプログレオタク、ところが７０年代も
末になってキングレコードが突如ユーロピアンロックコレクションをスタートさせたことが、
今日まで日本のプログレファンを延命させる最大の要因となるのである。
英国がダメでもイタリアやドイツがある！フランスやオランダにもこんなのがあるぞ！
新譜はともかく国内未発売の埋もれたお宝がまだまだこんなに！
消えかけていたプログレオタクに希望の光りを灯し、彼らは世界中のプログレを漁り
始めた。そしてそれはやがてジャズや現代音楽、ワールドミュージックまで何でも
かんでもこれはこっちのフィールドだと、強引にプログレに引き寄せてしまう所まで
行きついてしまう。終わってしまったジャンルである以上、そうしなければ聴くものが
無いからだ。彼らは、プログレ以外にもいいものがある、といった聴き方はしない。
これはいい、これはプログレだ！という聴き方をするのである。彼らをこうしてしまった
Ａ級戦犯は、たかみひろし。クリムゾンの単行本を出すと言いながらバックれた男だ。
心から感謝したい。

86 ：
７７年パンク最盛期、日本だと雑誌とかはそれなりに煽ったが大して話題にならなかった
ってのーが真実。大貫は頑張ったがオピニオン・リーダーにはなり得なかった

７８年プログレ最後の大物UKが来日したがそれこそ大人気で日本公演のライブ
アルバムまで録音されリリースされた

日本でパンクの思想なんて言ったって何の説得力もないし精々青春パンクがいい所だろ

87 ：
>>85
９０年代、大手レコード店はどこもプログレコーナーが設置され、結構なスペースをとっていた
これは、購買者層が広がった事を物語っている
プログレ関係の雑誌も出せば売れ
軒並み季節本から月刊誌へと昇格していった

一方パンクは・・・

88 ：
>>85
エイジア、ジェネシス、イエス、クリムゾンといった所を聞き出した若者と７０年代プログレファンがプログレ復活を日本で支えたんだよ
従来のファンだけでは説明は困難

89 ：
>>85
終わったって言ってるけど、ニューウェイブやシンフォニックハードなどプログレのフレイバーは至る所に感じられたぞ
大御所バンドにとどまらず、IQ、ペンドラゴン、ドリームシアター、イットバイツ、その他プログレ系のバンドも全世界で数限りなく産まれていたし
７０年代の長尺構築美追求プログレの再現を大御所達がやめただけ
プログレを舐めすぎだよ　笑

90 ：
エイジア関係ないw

91 ：
エイジアは、パンクからメロディ重視路線に人々を回帰させた
エイジアのファーストアルバムの世界的大ヒットでパンクは過去のものとなった
スリービート・ロックの対極に位置する音楽
フォリナー、ジャーニー、ボストンなどと一緒に産業ロック、恐竜ロックと呼ばれて、パンク陣営や一部評論家、７０年代プログレッシヴロックオタクの一部から嫌悪された

92 ：
なんでもかんでも全部かっちりとカテゴライズしたがります

93 ：
>>91
恐竜が小型化したら、クロコダイル・ロックになると理解してよいですか？

94 ：
>>93
良いんじゃない　笑

95 ：
カテゴライズで頭おかしくなりそうなスレだな

96 ：
カテゴライズ大好きパンクオタがたてたスレだろ　笑

97 ：
俺はプログレが大好きだった。特に初期のプログレが良かった。大事にしてた。終わってしまってからもだ。
しかしパンクのせいでダメになってしまった。完全にダメになってしまったのだ。
でも今でも好きだし良さがあると思っている。



今、俺は後期のプログレを探している。ブレビスでも良いのだが。
今度はパンクで電柱にぶつからんようにしようと思う。

98 ：
パンクよりもプログレの方が圧倒的に音楽が風化していない。そこは真面目に愚直に音楽を制作していたか、そうではないかの差。
70年代後半にイエスやEL&Pが行き詰まってしまったが、そこはレッドで解散したクリムゾンを見習うべきだった。イエスも9012で90年代に復活する前に、解散宣言してたからね。それで正解。
じっくり休養して新しい体制でスタートしたら状況も変わってたと思う。だからエイジアの結成はあっぱれだ。まさにメロデイ―重視でパンクを蹴倒した。しかもそのメロディにプログレの構築美が凝縮してたよね。
エイジアなんかは2ndを2枚組にして、もう1枚はプログレ魂が濃縮した組曲をA面とB面とそれぞれ1曲づつくらいにしてたら、1st並みに売れたかもしれない。
残念なのは80年代のEL&Pがアルバム1枚で終了したこと。エマーソンは驚嘆するプロジェクトを用意してると発言してたし、パウエルも80年代の残り全部をEL&Pの年にすると豪語してた。

99 ：
ジジイこんなとこにいたんかw

100 ：
70年代初頭はプログレのような、いろんな音楽性を含んだ音楽が好まれてた
って事だろ
それはプログレだけでなく、ブリティッシュハードロックにもプログレ的要素
いろんなジャンルの影響が垣間見られる
ところが70年代半ばから後半にかけて、そのような音楽よりも
単純で心地よい聴き触りの良い音楽が好まれる傾向になって来た
リズムの単純化のようなのもあったと思う
パンクも、ディスコ音楽もフュージョンも単純なリズム（大まかには、細かい部分ではいろいろやってるが）になってる
NWOBHMのブームも、パンク要素を取り入れたある種の単純化だったと思う
パンクに滅ぼされたというより
単に売れなくなった、ウケなくなった
それ以上にネタ切れだったと言う事だと思う（プログレもブリティッシュハードロックも）


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