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イタリア軍ってホントに弱かったの？ [668970678]


1 ：2020/01/01 〜 最終レス ：2020/01/04
http://img.2ch.sc/ico/o_saturday.gif
「最弱戦車」評価は本当？イタリア「M11/39」北アフリカで大敗北 何が問題だったのか

最初からわかってた？ M11/39のお粗末すぎる問題点
　そのようなM11/39の初陣は1940（昭和15）年、北アフリカのリビアでした。
当時のリビアはイタリアが支配していましたが、第2次世界大戦の開戦と同時に、エジプトを支配していたイギリスがリビアに侵攻。
俗に「北アフリカ戦線」と呼ばれるイタリアとイギリスの戦い（当初）が勃発します。この戦いのなかでM11/39は実戦デビューしますが、実は驚くほど全く役に立たちませんでした。

　M11/39は、主砲に40口径37mm砲を搭載していました。これはM11/39が登場した1939年末の段階では、それほど見劣りするものではありませんでしたが、
当時の戦車開発のスピードは驚くべき速さで、すぐに時代遅れとなっていってしまいました。

　また、その主砲も通常の戦車では回転砲塔に収まるところですが、M11/39の砲塔はそのスペースが不十分で、車体に直接、取り付けられていました。
そのため敵目標を発見しても、砲だけを素早くそちらに向けることができず、車体を動かさなければならなったため、そのあいだに撃破されてしまうことも少なくなかったといいます。

　これらの問題は開発直後からわかっており、国を挙げて開発されたM11/39ですが、わずか100両ほどでその生産は終了してしまいました。

　そして前述した北アフリカで、イタリア軍はイギリス軍に大敗を喫し、M11/39もそのほとんどが失われました。
これ以降イタリアは同盟国であるドイツに助けを求め、北アフリカでの戦いは新たな局面に入っていくことになります。

弱かったのは戦車か、人か？
　イタリア軍のこの大敗はしかし、一概にM11/39の能力不足のせいだけともいえない一面があります。
というのも、当時のイタリア軍は非常に士気が低く、戦う前に逃げ出してしまう兵士も非常に多かったといわれています。

　M11/39も、その能力を発揮する前に乗員が逃げ出してしまうことも多かったようで、そうして無傷のまま放置されたM11/39は、敵のイギリス軍はじめ連合国軍に鹵獲（ろかく）されました。
鹵獲された戦車は連合国軍に使用され、イタリア軍を追い詰めるのにその能力をいかんなく発揮したというのは、非常に皮肉な話です。

https://trafficnews.jp/post/92374/2
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/054/937/large_191219_m11_03.jpg
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/054/938/large_191219_m11_01.jpg

2 ：
反日はｱｳﾄ。

3 ：
ジャップよりは強かった定期

4 ：
フランス軍が最弱なんでしょ？

5 ：
戦闘機のことしか知らないけどイタリアは惜しい
日本なんかより技術あったし実際強かったけど工業力死んでるから量産が出来ない

6 ：
ケンモメンですら枢軸国の格付けは日＞伊だと認めてる節あるよな

7 ：
アンチョビすき

8 ：
>1
ティルトローター機AW609の工場を日本に作りたいとか日本に提案してきたのか

9 ：
一部の連中は強い
でも全体的に見ると、士気は低い、装備はボロい、補給も滞る
などなど普通にひどい

10 ：
鎧着けて銃打ってたんだろ
ゲームで見た

11 ：
セモベンテはまあまあ良かったろ

12 ：
ローマ帝国の軍団兵の二千年後のなれのはてだぞ
強いに決まってる

13 ：
>>4
大戦勃発時のフランスは大陸でも屈指の陸軍国
戦車の性能でもそこまで差があったわけでもないし
むしろ数でいえばフランス軍の方が多かったぐらい
でも第一次大戦で大きな被害を被ったことから
守り重視の保守的な考えが大勢を占めていたので
ドイツ軍の機動戦についていけなかった

14 ：
>>4
いやフランスはイメージと違ってナチスに結構な損害を与えてたりする

15 ：
サーベルチャージ（銃剣突撃）で最後に相手に完勝したのはWW2のイタリア軍
なおジャップ

16 ：
>>6
イタリアって戦前から世界最速機作った技術持ってる国なのになあ

17 ：
そういやイタリアの産業革命みたいなのってあったの？

18 ：
>>16
なおその設計士が作った戦闘機
パイロットの要望で超鈍足化

19 ：
ｱﾄﾞﾜの戦いでｴﾁｵﾋﾟｱに負けたんだっけ

20 ：
イタリアの兵器は一次大戦の頃から進化してないし
軍隊行進のお披露目した時には兵に持たせるライフルが足りないので警察から借りたりしてた

21 ：
そもそも殆どのイタリア人はムッソリーニが勝手に始めた戦争という認識で士気が低かった
戦争やる前にプロパガンダとかやってないから当然と言えば当然
それに引き換え大東亜共栄圏という戦争始まってから作ったプロパガンダを信じたジャップの間抜けさよ

22 ：
第二次大戦時のフランス陸軍には致命的な欠陥があったんだよ。
何かというと高級軍人には
「常に事前に建てた計画に沿って作戦を行い、想定外の遭遇戦は避けろ」
と教育していたんだ。
このためフランス軍はドイツ機甲部隊に前線を突破されたとき、作戦計画を
やり直そうとして手をこまねき、その間にドイツ軍はさらに進撃したので
作戦計画がやり直しになり、その間にまたドイツ軍は進撃して（以下ループ）
を繰り返してあっという間に指揮系統はズタズタになり大混乱に陥ってあっさり
フランス陸軍は崩壊してしまった。
時代に合わない軍人教育が陸軍大国フランスを崩壊させてしまったわけだ。

23 ：
少なくともパットンが来る前のアメリカ軍は蹴散らしてるな
それにロンメルが去った後アフリカ軍団を指揮したメッセ将軍は文句なしの名将

24 ：
強いイタリアをトリモロス！と政権とったはいいものの
スペイン内戦への介入、乱立する航空機会社と競争試作して全部採用とかいう制御できてない開発製造体制
大砲以外は足りてない技術ともっと足りてない工業化と問題山積み
しかしそれらを解決するまで参戦を待つのは支持するネトウヨが許さなかったのである

25 ：
なんちゃらメインの戦いって映画とニコラスケイジがイタリア軍役の映画くらいしか見たことない

26 ：
イタリアと韓国戦ったらどうなってんだろ。
どっちも逃げる言われてるけど

27 ：
まさかジャップ帝国軍以下が居ようとは

28 ：
>>24
別にムッソリーニは国内の圧力で仕方なく参戦したんじゃないぞ。
フランスが降伏寸前になったのを見て
「ちょこっと参戦したら戦勝国になれるから軍が準備不足と言っていても構うもんか」
でやっちゃたんだ。
だからただでさえ船舶が足りないのに、イギリスの勢力圏から引き上げさせも
しなかったから開戦直後、イギリスに船舶の1割以上を拿捕される間抜けを
さらしている。

29 ：
>>19
エチオピア軍ってそれなりに近代化してるのに
エチオピアってだけで槍で武装した土人の群れみたいな印象で語られちゃうのが哀れ

＞エチオピア軍の内、少なくとも8万人はライフル銃と軍服を装備した近代歩兵であった

30 ：
土星作戦で枢軸が壊滅したのち包囲されたトリデンティーナ師団
師団長自らが先頭に立ち「突撃！」と叫び突破に成功
統率を保ったまま本国に帰還する

31 ：
>>24
本当に開発はダメだったな
イタリアの兵器って言われてもパッと浮かばない
フランスもそうだけど

32 ：
ゲーマーの俺の評価としては、大日本帝国軍とどっこいレベル
海軍は結構強いんだが、運用は下手糞

33 ：
>>31
フランスはドイツの奇襲で完敗したからな……
戦車は重装甲で結構強かったんだが

34 ：
リットリオとドリアにはお世話になりましたbyナチス

35 ：
航空機は上澄みなら日本はもちろんアメリカにだって劣っていない
セリエ5の3機種は文句なしの名機
ただ劣った工業力では数を揃えられずなんら戦局に寄与しなかった

36 ：
>>31
B1bis‼

37 ：
>>32
イタリアは海軍や陸軍が空軍の支援を受けるのにわざわざローマの最高司令部を通さねば
ならないという超非効率的体制だったので、海軍が英軍機の攻撃を受けても空軍が助けて
くれない事態が頻発して、これも地中海の戦いの大きな敗因なんだな。

38 ：
弱い弱いと言われるけど戦勝国だからな

39 ：
>>37
やっぱり大日本帝国軍とよく似ているじゃないですかーｗ

40 ：
旧日本軍の戦車は擁護不可能なぐらいクソのブリキ缶だらけだけどイタリアも酷いからなあ
四式中戦車とセモベンテM43戦わせてみたいわ

41 ：
>>35
ヴェルトロがP51並みに強いって言われたんだよな
航続距離考えると総合的には劣るみたいだが

42 ：
>>35
生産のアメリカ
技術の独仏英
精神力の日本

43 ：
>>38
劣勢になってから民衆が反乱起こして、ムッソリーニや上級を皆頃しにしただけだぞ

44 ：
>>31
ドイツも震えた重戦車シャールB1があるぞ

45 ：
>>42
零戦みたいな飛行機を良く作り続けたもんだよなあ

46 ：
イタリアは雑魚雑魚というけど
軍事支出額はジャップ帝国より多いからな
どんだけ貧乏だったんだよジャップ

47 ：
ウルフチームのDだと頼もしかったぞ
ジャップは真珠湾攻撃でアメリカ参戦させるだけでむしろイギリスでやると救世主

48 ：
ソ連とアメリカに喧嘩売るような同盟結んだ奴を
吊るす事が出来るくらい
ガッツと愛国心のある国
逆に
ナチスと大ジャップ帝国は
焼け野原にされてるのに反乱すら起こさない
家畜の群れってのが良く分かるよね
愛国心も無ければガッツもないからな
この家畜達には

49 ：
>>43
別にムッソリーニは民衆が反乱で殺されたのではなく、北部に逃亡して最後は
共産ゲリラに殺されたんだが。
その結果というか皮肉にも今でもイタリアではムッソリーニは人気が高くて
墓には献花が絶えないし、世論調査では好きな政治家のベスト５には入るし
孫娘が下院議員や欧州議会議員を歴任しているけどな。

50 ：
WAO!!ジャップ戦車の中身は自転車デースwww

51 ：
地上兵器も戦闘機 技術も日本より上だけどな

52 ：
連合軍がシチリア島に上陸してそれから2ヶ月で、大した被害も受けて無いのに無条件降伏してムソリーニを逮捕してドイツに宣戦布告

あげくに戦後はフランスと同じく戦勝国入りしようとした最低集団、それがイタリアですｗ

53 ：
>>46
それはレートのマジックであって、兵器の生産数でいえば日本のほうが圧倒的に上。
特に航空機は10倍以上作っている。

54 ：
総じてイタリアの兵は勇敢だが勇敢さだけでは戦争に勝てない
他国の兵だって勇敢だし

55 ：
>>52
敗色濃厚になったら、さっさと降伏するのは正しい
日本もそうやっていれば原爆も落とされなかったな

56 ：
てか独ソ戦でドイツとソ連の戦車の技術がインフレし過ぎだから仕方ないといえば仕方ないか

57 ：
>>54
兵士が勇敢な国ってむしろ負ける印象ある
弱兵でどう戦うか工夫する国が最強

58 ：
>>14
政治がちゃんとしてれば余裕でナチ撃退できてたよな

59 ：
>>51
地上兵器だとイタリアは大砲はほとんど第一次大戦時のおさがりな上に
主力機関銃だったM30が「他の機関銃があるなら迷わずそちらを選ぶ」と
言われるほどの失敗作で日本陸軍がまがりなりにも開戦の10年以内に
製造された新世代の武器を主力としていたのに比べると歴然と見劣りするんだが。

60 ：
>>22
今の日本じゃん

61 ：
>>55
まあでも日本も原爆投下されて本土決戦始まる前に降伏しただけまだ賢明だと思うけどな
ドイツなんかベルリン攻防戦までして完膚なきまで叩き潰されてんだから

62 ：
即行で降伏したから枢軸国再弱扱いだけど
ジャップが欧州にあったら真っ先に降伏してるから

63 ：
>>49
日本にオリムピック譲ってくれたんだよなムッソリーニ

64 ：
でも第二次世界大戦で一番強かったのはアメリカではなく自分の手で独裁者を倒したイタリアだよな
間違いなく戦勝国だわ

65 ：
北アフリカで一般にロンメルの功績とされているものの一部は実際にはメッセとイタリア軍の功績
イタリアが適当なところで寝返ったというのはある意味正しく破滅を迎える前にメッセが降伏させた面が大きい
南北イタリアの争いはサヴォイア派のメッセと社会主義派のグラツィアーニの争いでもあった

66 ：
>>60
日本の士官教育は基本的に米軍のカリキュラムをなぞっているぞ。
有事には在日米軍と共同作戦が前提なんだから当たり前だけど。

67 ：
そもそもイタリアが強かった時期なんて有るのか

68 ：
戦車のp40は日本軍は破壊するすべすらない
戦線に出て来られたら相手の弾切れか故障待ちなんて有様

m14でも日本はそれに対抗出来る戦車はない

戦闘機も
マッキmcは連合とそれなりにやりあってるので
キルレシオ的に日本軍の戦闘機より優秀

技術的にはイタリアのが上

69 ：
>>61
内地の連中は大本営以下、自分が死ぬ気なんかサラサラなかっただけだろ、それを賢明とかいうのは美化にもほどがある
それともう一つ、軍人恩給をもらうため　内地で玉砕戦をやったら、終戦後に高級軍人達はムッソリーニみたいにリンチに遭ってた

70 ：
準備不足だろ
ムッソリーニもそこは重々承知していてやりたくなかったんだけど
ナチスの快進撃で判断狂わされた

それが分かっているうえにムッソリーニを崇拝していたヒトラーも
あまりに申し訳ないのでせっせと支援して共倒れになるわけだ

71 ：
>>68
戦闘機に関してはエンジン自前で作れないからなあ

72 ：
>>68
P40はリベット打ちで防御力ではM4よりはるかに下だ。
沖縄戦でも米軍は投入した戦車の3割を破壊されている（米軍の記録ではほとんどは砲撃）
のだから破壊するすべなら十分にあるぞ。

73 ：
>>67
ローマ帝国
はい軽く論破正月一号

74 ：
>>52
愛国心ある奴多いね
それに比べて
愛国心のない家畜の群れなのが
残りの枢軸

75 ：
軍人の戦死者数で比べろ

76 ：
でもおしゃれなんだろ

77 ：
フィアットとかアルファロメオとか工業力は低くないだろ

78 ：
>>74
国が大事か戦争指導者が大事かで考えればイタリア人の選択は正しいよな

一方ジャップ

79 ：
HoI4だと日本軍よりは強いな

80 ：
陸軍力で言えば列強でもない中国を持て余すのが日本の実力だからな

81 ：
>>77
技術はあるんだが生産数が少なすぎる
ジャップと比べてすらあまりに低い

82 ：
>>78
独裁者を吊るすガッツと愛国心があるのがイタリア
お上に歯向かわず
言われるがままホイホイ自Rるのがジャップ
どっちがヘタレって聞かれたら
ジャップの方って答えるのが
まともな人間だと思うで

https://i.imgur.com/BwGWmO3.jpg

83 ：
ナチスの電撃戦で降伏寸前のフランスを見て漁夫の利を得ようと慌ててフランスに攻め込んだら返り討ちに合ったくらい弱い

84 ：
>>77
低いよ
イタリアが戦時中に作った航空機の総数が零戦のみのそれと同じ
これでは性能以前の問題で欧州の大空中戦に影響を与えようがない
イタリアの工業力の低さが原因と言わざるを得ない

85 ：
>>82
ムッソリーニをつるしたのは共産ゲリラであって、イタリアでは今でもムッソリーニの
人気は高いぞ。
孫が下院議員や欧州議会議員を歴任し「ムッソリーニは20世紀最大の政治家」と発言して
物議をかもしたジャンフランコ・フィーニが副首相、外相、下院議長を歴任している
ぐらいだからな。

86 ：
>>74
やっぱり幕府主導で近代化した方が良かった

87 ：
ムッソリーニは、枢軸側の指導者の中では一番まともな人だった気がするが
戦争弱いとかは置いておいて

88 ：
イタリアはカラビニエリがいる辺り
外より内に敵がいるイメージだわ

89 ：
>>85
けど吊るしたのは事実だよね
ジャップは吊るしもしなかった家畜の群れ
家畜ですら屠殺されるときは抗うのに
言われるがままホイホイ死ぬとか
家畜以下か？
ガッツも愛国心もないのが大ジャップ帝国の国民
って事は否定できないよね？

90 ：
>>85
共産党パルチザンだからといってイタリア人でないという扱いは
当のムッソリーニが最も嫌う思想だぞ

だからこそムッソリーニは愛されるので勘違いしないように

91 ：
イタリアが戦勝国というデマ広めてる情弱が多いが
普通に連合国相手に賠償金払ってる敗戦国だぞ
それにイタリアの内戦で分裂した片割れの方は枢軸に最後まで残って戦ってる

92 ：
利権の関係らしいが師団編成がクソ
あれで戦争やる気ないとわかる

93 ：
>>89
日本は戦局悪化の責任を議会で追及されて東条内閣は総辞職している。
そっちのほうが遥かに民主的だろ？

94 ：
>>84
零戦とか言う戦闘機末期まで主力だった癖に10000しか作ってないのにな、それと同じとか草

95 ：
イタリアも資源ない国だろ？

96 ：
日本を1とするとイタリアは10くらい
アメリカは100な

97 ：
>>87
黒人蔑視と女性蔑視はちょっといただけない感もあるが
時代を考えればかなりまともと言える指導者だったろうな

98 ：
やる気が無かっただけやろ
ムッソリーニ仕留めてるのは尊敬に値すると思うけどな

99 ：
>>93
でポツダム宣言を拒否して原爆食らうとか
愛国心のない奴らばっかりだね
大ジャップ帝国には
愛国心のある奴は一人も居なかったって事で良いね？

100 ：
気持ち悪いんだよ！

自己中女が

旦那いるか？


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