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物理学者「心は電気信号から生まれた幻想。だからロボットも心を持てる」 [411361542]


1 ：2019/08/26 〜 最終レス ：2019/08/28
http://img.2ch.sc/ico/2mona2.gif
ロボットは「心」を持てる　天動説から地動説への転換

「心」とは何か。筆者の説明はこうだ。昆虫に「心」はない。餌があれば食べ、棒で突つかれると逃げる。
これらはすべて反射行動で、あらかじめ食べたいと「意識」したり、怖いと感じているわけではない。

そして、人間の行動も基本は昆虫と同じで、すべてが反射行動。単一の「心」なるものが、
意識して行動を起こす（神経系統に命令を下す）のではなく、
脳内に無数にある神経系統の一つ一つのモジュール（本書では「小人」と喩えている）が
外部からの知覚刺激を受けて反応し、その反応の多数決で最終的な行動パターンが決定されるという。
ただし、人はその行動をあとから「こうしたい」と「意識」する仕組みがある点で昆虫とは異なるというのが論理の核心だ。

すなわち、人が指を動かす場合、「指を動かそう」と意識してから指を動かすのではなく、
脳内の小人たちからの指令で指を動かし始めたあとで、人は「指を動かそう」と意識するというのである。
後から意識しているのに、人が行動の前に意識しているように感じるのは、時間的な「錯覚」と説明する。
そして、この理論（受動意識仮説）の正しさをいくつかの神経生理学者の実験結果などを紹介しながら説明している。
筆者は、この仮説を心の天動説から地動説への転換と位置づけている。

こうした時間的な錯覚に基づき創造された「私」が、何となく寂しいとか、
ワクワクする喜びなどの情緒的な質感（クオリア）を感じるのは、生存に有利となるよう、
「エピソード記憶」にメリハリをつけて記憶するため進化の過程で人間が獲得した「幻想」に過ぎないと分析している。

すべての行動を予めトップダウンで集中管理する「私」というものは存在しない。
だから、筆者はロボットだってプログラムに基づく反射的な行動をあとから
「事前に意識した」と記憶するプログラミングをすれば「私」なるものが生まれると考えているようだ。
そして、そもそも実体がない情緒的な質感についても、将来的にはプログラミングは可能になると予想し、
ロボットも「心」を持てるようになると説明している。

http://www.j-cast.com/mono/2014/02/13196677.html?p=1

2 ：
というかすべての物質に意識があってもおかしくない

3 ：
(ヽ´ん`)「マイスリー飲もう（ｺﾞｸｯ）｣

(ヽ´ん`)「えっ…なにこれ…何でご飯の食べ跡が？ぼく食べてないのに誰が食べたんだろう…」

J( 'ｰ`)し｢あんたお腹すいたからご飯作ってって言ってたじゃない」

（ヽ゜ん゜）「!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!」

4 ：
惑星も自由意思で動くしな

5 ：
定義によるとしか

6 ：
えー・・・心は気持ちですよう・・・

7 ：
脳の機能を完全に機械化出来た時こそ
永遠の命を持つ機械化人間の完成
でも、それでもコピーであって、本人は死を避けられない

8 ：
>>7
完全に機械化できたならそれはもう本人では？

9 ：
意識が幻想なら幻想に反射して意識について議論してるのか
論破

10 ：
そりゃそうだよ
好きも嫌いも所詮は脳内の電気信号にすぎない

11 ：
なるほどわからん

12 ：
>>8
その人の精神と心の部分を
機械の脳に、コピーではなく、移動出来るなら
本人が永遠の命を持てたと言えるだろうけど

13 ：
>>12
コピーと移動って何の違いがあるの？
意識は同じじゃね？

14 ：
電気羊の話か

15 ：
心が電気信号だなんての証明できてないだろ
科学者なのに随分といい加減だな

16 ：
>>13
コピーだと、生身の本人はそのままで
コピーされた機械人間が新たに出来る

移動だと、生身の方の意志は無くなって、機械人間だけが出来る

手術後に目を覚ました時
機械人間になってる自分の手を眺めるか
自分と同じ思考をする機械人間を、自分の生身の目で眺めるかの違い

17 ：
意識と思考は別だからな
意識は人によって変わらない

18 ：
クオリアは幻想だったか
これが世界の現実だよ

19 ：
>>16
コピーでも意識戻る前に生身を処分すれば同じって事かな

20 ：
哲学的ゾンビは人間だってか？

21 ：
俺の中で痩せなきゃって思う小人が
めんどいって寝そべる巨人に一生懸命戦いを挑んでるわ

22 ：
>>19
意志が残ってる生身の自分が殺された時点で
残ったコピーの機械人間は、別人
本人は死んだ事になる

機械の体へ完全に移動出来て、生身の体が脱け殻になった時に
初めて本人が永遠の命を手にしたと言える
移動というよりは、完全移行と言った方が分かりやすいかも

23 ：
送電網から心が芽生えるのか

24 ：
コンピューターが察することができるようになるのはいつだろうな

25 ：
>>24
機械学習でなんとでもなるんじゃないか？
心を察するんじゃなく客観的な状況から答えを導く感じで。

26 ：
>>1
そりゃ作れるだろうな
でもそれって人間作れたら人間のこころを持つってのと違いなくね？

27 ：
意識と思考は別
思考はシュミレート出来ても
意識は無理
素材依存だから

28 ：
ジャップが人間なら
ロボだって人間でいいだろ
アベのいいなりでも人間なんだぜ？

29 ：
>>22
移動したらコピーと同じじゃない？
意識っていう電気信号を移動させるってコピーじゃないの？
脳を残すならオリジナルと思うけど

30 ：
宇宙にも電気は走ってるんだよな
宇宙は誰かの脳の可能性がある

31 ：
うまく電圧や抵抗を変えることができれば意識改革ができるのかな

32 ：
なら、早く作れよ
出来ないのは無能だからか
だいたいなんで物理学者が偉そうに語る
ロボットの研究なんてしてないだろ糞が

33 ：
だから日本製は必要な時に限って壊れるのか
流石だな、悪意のジャップ魂

34 ：
脳とは「記憶そのもの」だった──「記憶のメカニズム」の詳細が明らかに
https://wired.jp/2017/08/12/your-brain-is-memories/

脳に電磁刺激を与えれば、高齢者の記憶力が“若者並み”に改善される：研究結果
https://wired.jp/2019/07/30/brain-magnets-memory-loss/

「学習行動」はRNAを介して子孫に遺伝する：線虫の研究から明らかに
https://wired.jp/2019/07/05/inherit-learned-information/

脳とそれ以外とか、心と体みたいな分け方は
あまり意味がないかもしれない気がする

脳や体を含めた全体としての相こそが、生命もしくは記憶そのものな気がしてる
だからロボットで人らしき何かを再現しても、それは全く別の生き物で
その思考形態や経路を心と呼ぶのは間違いな気がする

35 ：
家に帰ったら電気を付けるとかの習慣は無意識だろうけど
人間の行動全てがそうだと言うのは間違ってるな

>生存に有利となるよう、
「エピソード記憶」にメリハリをつけて記憶するため進化の過程で人間が獲得した「幻想」に過ぎないと分析している。

大勢の前で緊張する。など心が不利に働くことなんてありふれてるのに自分を盲信するなよ

36 ：
心って良く分からないけど犬にはあるよね？
猫には？ネズミには？
今のパソコンが進化してシンギュラるんでしょ？
今のパソコンがネズミ並みか知らんけど
このまま進化すれば心持つわけ？

37 ：
>>36
心を定義できないからなぁ
動物と人間を分かつのは、おそらく言葉と時系列の明らかな
記憶の積み重ね（歴史）なんだろうけど…
犬や猫やネズミには感情はあっても、心は無いと思うな
PC（ネットワーク含めた）は今後の展開で持ちうる可能性はある気がする

38 ：
>>29
コピーは、オリジナルとコピーの2つが出来る
移動は、移動元は機能しなくなって、移動先だけが機能を開始する
移動元=生身の脳、移動先=機械の脳になる

生体のオリジナル脳を永遠に保つのは、おそらく不可能だろう

39 ：
人間にも心があるように見えるだけなんだけどね

40 ：
科学ってほんと無能だよな

41 ：
一つ言えるのは「心とは何か？人間とは何か？」
とか考え始めたら日本での生活はつらくなるばかりだ

脳死してえらい人の言う事聞いておけばええんよ
ジャップはコミュニティ全体で一個の生き物みたいな性質強い気がするし
そこから外れる事は即リスクとなる

42 ：
脳みその神経伝達をプログラムで再現したらそれは心を持つのか

43 ：
>>38
つまり本人だとする何を移動するかは分からないって事だね

44 ：
生体脳を徐々に機械化していって
脳が完全に機械化されてから、機械人間へ移す
永遠の命は、コウイウやり方で完成する気がする
コノやり方なら、死ぬかもって抵抗は薄いと思う

45 ：
しかしあれだな
脳を半分にして半分完全コピー機械脳にしたらどっちが本物なん？

46 ：
逆にロボにしてくれよ

47 ：
機械化って時代遅れじゃね？
バイオテクノロジーなら老化した部分修復していける気がするが

48 ：
>>35
逆に緊張感を持つことで常に警戒出来たり、緊張や恐怖酔って相手に攻撃になったり
それによって自分の身を守る事が出来て有利に働いた
なんて進化論でよく語れる事だろ

49 ：
>>41
簡単に言うと心って
七つの大罪と言われる生体反応のことだな

50 ：
心と体を分けるのはデカルトの時代の考え
現在は心と体は分けることはできない
ロボットにあるのは体ではない
電気が欲しいという欲望もないし、次世代の機械を作りたいという本能もない
痛みも感じない

51 ：
理系スレが立つのを待ってたよ

お前らに聞いたケーキを3等分するコンテスト1位の作品
https://i.imgur.com/Ggga7Id.jpg

角α＝βが示されれば証明終わりの気がする・・・
https://i.imgur.com/Txfqa4r.jpg

線分PQはABの垂直二等分線なのでその延長は正三角形ABRの頂点Rを通る
△OPRの3辺長よりcosθが求まり加法定理によりcosαが求まる
→角α＝βが確定
https://i.imgur.com/IhCY0lD.jpg

あとは単純な等積変形
https://i.imgur.com/n4vqTWI.jpg

52 ：
けどね、これぜったい△比を用いずとも解けるはずなんだ
小学生でもα＝βを示せるはずなんだ

たすけて理系モメン！

53 ：
昨日、見た「モネ「睡蓮」〜よみがえる・・・」って番組で使ってたAIがしょぼかった〜
絵の欠損部分の白黒画像をAIで色づけするという奴だが、ぜ〜んぜん使えない
モネの色彩感覚だけ学習しても、ろくな補完ができない
たぶん、色彩以前に、この部分は柳なのか睡蓮なのか或いは水面に映った木なのか
の認識が出来てないから、そこからモネが描く抽象的な柳、睡蓮がうまく補完できてない

たかだか電気信号の集散程度で脳の全てがわかったような気でいるようでは、
先はほど遠い

54 ：
ココロフシギ

55 ：
人間も細胞核とミトコンドリアのコロニーでしかないからね
人間の心は幻想
細胞核やミトコンドリアが反応した結果でしかない

56 ：
脳内ホルモンをシミュレートしゅればいいのでは？

57 ：
悲しいから泣くのではなく涙が出るから悲しいのだみたいな？

58 ：
ゴーストが囁くのよ

59 ：
分かったら不良品は処分しろよ

60 ：
人間の意志も電気信号だからみんなが「神が居る」と思い込みそんな情報が空間に溜まりこんで強い磁気のような情報で他の人も認識できれば神も作れそうな気がする

61 ：
文章の前半と後半に何の因果関係も無いな

62 ：
心もどきなら持てるだろうけどなぁ

63 ：
ロボット「人間には心がない」
物体X「そのとおり！」

64 ：
やっぱり魂はないんだｗ

65 ：
EGコンバットの中でロボットが「回路に電気が流れば心が生まれる」みたいなこと言ってた
Final待ってます

66 ：
精神なんてものはないんだよ
全ては物質による作用でしかなくね？

67 ：
中国語の部屋って正しくね？
統語論から意味論は導けないから今のAIみたいな機械的な規則から心は生まれない

68 ：
うちの大学で脳を造る研究してるわ

脳の神経細胞って意外にもたったの2000億個くらいしかない
これを半導体に置き換えてやればいいんだけど
汎用CPUでも10億個くらいのトランジスタ数があるわけで
脳の神経細胞と同じだけのスイッチを用意してやるってのは現代では容易なんだよな

後はその神経細胞の繋がりが数兆個あるから
それを解析していくわけだけどうちの研究室レベルですら
痛みを感じる電気信号→運動野に反射
とか
赤色を識別する→オプシンが反応
（色というのは光で決まるわけでなく脳内認識で決まる）
くらいは出来てるから100年も経たないうちに脳の解析終わりそうなんだよなあ
今も24時間体制でスパコンが解析してるし
まあMarchあたりの文系には一生関係ないだろうけど

69 ：
その幻想に四苦八苦してるんだが

70 ：
うんこ踏んだときどういう気持ちになるか
そこから始めろや

71 ：
物理学者が心や自由意志がないという考えに至るのは割と自然
ラプラスの悪魔を否定することはこの世界の物理法則を否定することになりかねない

72 ：
>>71
どういう意味？

73 ：
愛なども粘膜の作り出す幻想だしな

74 ：
お前らまだ気付かないのか？
そうやって作られた生体ロボットが我々地球人なんだよ

75 ：
>>68
スペックで機械と生体が同じものと計算してもそれは
擬似であり、真実に近いようで遠い

76 ：
早く恋愛ができるロボットを作ってください
俺が死ぬ前に

77 ：
>>76
触覚デバイスとか実現してVRでオッパイ触ったりはギリギリできるようになるんじゃね
VRでリアルなリアクションあったらゴツゴツしてて機械音がしてても気にならないでしょｗ

78 ：
少しずつ進化心理学の考え方がでてきたな、21世紀は本当にこの時代になるかもしれない
クオリアについては、ウムヴェルトと言っておこう

79 ：
寝てる最中にカレーの匂い嗅がせるとイビキ止まるらしいけど
その行動は意識的でもないし記憶もしてないし
ただ情報入出力するだけじゃ意識なんて生まれないやろ
あえて正解から遠ざかるような哲学的プロセスが必要なんじゃないの
我考える故に我ありの的なやつ

80 ：
人間だって有機AIですから

81 ：
人間の体を完璧に再現したロボットなら必然的に心は宿るんじゃね。重要なのは形と思うけどね

82 ：
>>48
進化論はよく知らないが、二面性があるのはその通り
同じ感情が有利にも不利にも働く
だからコイツの言は間違っている

83 ：
自分はない、ということを自分は絶対に理解できない

84 ：
>>81
スタトレのデータ少佐みたいに、アンドロイドという名の超人になりそう
本質があらかじめあるというより人間社会に適応すれば
結局人間的になっていくんだろうし

85 ：
>>83
たぶん「理解する」て言うのはデカルト的な「我」の問題ではなくて
時間・空間的な非連続性をどう処理するかって問題なんだよ

昔流行った現象学的に統合失調症を理解しようとした試みあたりが
一番核心に近づいていたと思う

86 ：
心というのは状況に対するアルゴリズムの学習による
多彩で繊細な変化だから
同じパターンの個体はないんだよね

87 ：
鉄郎行くわよっ、早くしなさいよこのネジが！！

88 ：
エヴァは心を持ってる

89 ：
>>74
随分と出来の悪いロボでつなぁ

90 ：
>>89
欠陥のない機械なんてないよ

91 ：
ロボには無理だよ
ロボに出来るのは近似だけ

92 ：
死や痛みの概念がないロボットに死や病気の恐怖は理解できるのだろうか

93 ：
これがメンタリズムです

94 ：
>>92
死や痛みや恐怖に対する理解力の低いロシア人も人間として生きてるから
ロボでも大丈夫！

95 ：
デトロイト市警だ！！

96 ：
こういう話をするときには必ずといっていいほど
「なぜ私は私なのか？」問題を無視するよね

だからね、いまいち信用できんわ

97 ：
まず実際の人体の電気信号を計測、記録する技術が必要だな
とんでもないビッグデータになりそうだ
んで、この信号ならこういう反射ってのをAIにできれば、それが意識だろ
こういうRならこのスポットを刺激すると気持ちいいとかも入ってる

98 ：
>>92
死んだら生き返らない人間と違ってロボットは壊れたら直せばいいもんな

99 ：
脳モドキはすでにロボット搭載されて、ババの癒し玩具になってるじゃない
心をどこかわすれもの ただひたすらに君が好き♪ ぼけた問答は意味ないな
ドローンは役にたつかもしれないけど、つばめやすずめは立派に子育できる
神のプログラミングはあなどれない

100 ：
俺が先に考えたんだが
突き詰めるとヒトもロボも変わらないよねっていう話


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