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WWⅡ独ソ戦の魅力は異常。この先二度と超先進大国同士のガチ戦争はないだろうし [489551734]


1 ：2018/09/12 ～ 最終レス ：2018/09/13
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
独ソ戦（どくソせん)(英語Eastern Front(World War II)) は、
第二次世界大戦中の1941年から1945年にかけてドイツを中心とする枢軸各国とソビエト連邦との間で戦われた戦争を指す。

大戦の当初はポーランドを共に占領していたドイツとソビエト連邦であったが、1941年6月22日に突如ドイツ国防軍がソ連に侵入し、戦争状態となった。
当時のソ連は国民を鼓舞するため、ナポレオン・ボナパルトに勝利した祖国戦争に擬えて大祖国戦争（Великая Отечественная война）と呼称。
一方、ドイツ側では主に東部戦線（der Ostfeldzug）と表現される。
アドルフ・ヒトラーは、ソ連との戦争を「イデオロギーの戦争」「絶滅戦争」と位置づけ、西部戦線とは別の戦争であると認識していた。
1941年6月22日3時15分、ドイツ軍は作戦名「バルバロッサ」の下にソ連を奇襲攻撃した。ヨーロッパにおけるドイツ占領地からは反共主義者の志願者や、
武装親衛隊によって徴発された人々がドイツ軍に加わった。

開戦当初、ソ連軍が大敗を喫したこともあり歴史的に反ソ感情が強かったバルト地方や、過酷な共産党の政策からウクライナの住民は、
ドイツ軍を当初「共産主義ロシアの圧制からの解放軍」と歓迎し、ドイツ軍に志願したり共産主義者を引き渡すなど自ら進んでドイツ軍の支配に協力する住民も現れた。
また反共主義者はロシア国民解放軍やロシア解放軍として共産主義者と戦った。しかし、スラブ人を劣等民族と認識していたヒトラーは、彼らの独立を認める考えはなく、
こうした動きをほとんど利用しようとしなかった。親衛隊や東部占領地域省（ドイツ語版）はドイツ系民族を占領地に移住させて植民地にしようと計画し、一部実行された。

この戦いにおいて、特にソ連側の死者は大規模である。なお、独ソ戦の犠牲者（戦死、戦病死）は、ソ連兵が1470万人、ドイツ兵が1075万人である。
民間人の死者をいれるとソ連は2000?3000万人が死亡し、ドイツは約600?1000万人である。
ソ連の軍人・民間人の死傷者の総計は第二次世界大戦における全ての交戦国の中で最も多いと言われている。
両国の捕虜・民間人に対する扱いも苛酷を極め、占領地の住民や捕虜は強制労働に従事させられるなど極めて厳しい扱いを受けた。
ドイツが戦争初期に捕らえたソ連兵の捕虜500万人はほとんど死亡している（第二次世界大戦におけるドイツによる外国人強制労働）。
またドイツ兵捕虜300万人の多くはそのままソ連によって強制労働に従事させられ、およそ100万人が死亡した

https://www.unko.co.jp/

2 ：
http://img.2ch.sc/ico/ninzya.gif
なんでクルスク戦車戦を誰も映像化しようとしないのか
CGでいいから頼むよ

3 ：
ロシア製作の大祖国戦争とか言う戦争史番組が、
割とドイツにも中立的に作ってて面白い

4 ：
「ソ連館　赤く塗ったの　憲五郎」(´・ω・`)

5 ：
ドイツ人なんて全員ただのキモオタじゃん
世界中から嫌われて当然

6 ：
縦深打撃作戦の響きが良い

7 ：
核の誕生以前に、文字通り両者共相手を絶滅させる気概でやった戦争
まぁ本気で絶滅させる気だったのはドイツだけだろうけど
ロシアはせいぜい農奴にしようとする程度

8 ：
ドイツも日帝も二方面に戦線展開して結局どっちも負けたんだよな
二兎追う者は一兎も得ずとはよく言ったものだ

9 ：
>>2
規模でか過ぎて逆にしょぼくなるんでない？

10 ：
もっと映画を作って欲しい

11 ：
ダイナミックでワクワクするよな。
当事者からしたらたまったもんじゃないだろうが。

12 ：
ヒトラーとスターリンだからな
キチガイ同士の戦争
どっちの国民もたまったもんじゃない

13 ：
調べれば調べるほど双方お粗末で前線の兵士や巻き込まれた民衆を思って泣けてくる戦い

14 ：
>>2
ディスカバリーでしょぼいのなら

15 ：
戦死戦病死者のみならず、捕虜の死亡率が尋常じゃないな
お互い捕虜としての扱いしてないだろ

16 ：
それもだが空母艦隊同士の戦いも空前絶後でこの先見られないぞ
空母艦隊持ってる国もほとんどねーし

17 ：
NECで何が起きているのか
http://www.lolovcrtu.cf/sere/g201809120033233

18 ：
>>1
>この戦いにおいて、特にソ連側の死者は大規模である。なお、独ソ戦の犠牲者（戦死、戦病死）は、ソ連兵が1470万人、ドイツ兵が1075万人である。


当時の人口から見ておかしいだろ

19 ：
モスクワに直進してたら・・・

20 ：
>>12
ヒトラーとスターリンでヒゲダンスをやってほしい

21 ：
ヒトラー「仕方ないね　このチャーミング簡単に落ちない♪」

22 ：
ドイツ兵と言ってもドイツ人以外も多いんだろう

23 ：
太平洋戦線→甲子園
西部戦線→プロ野球
東部戦線→メジャーリーグ

24 ：
>>18
だから当時のソ連人（特にロシア人やウクライナ人）は必ず誰か親戚の一人以上が戦争で死んでる

日本でも戦争で死んだ人は多かったけど、
意外に田舎だと親戚の誰も戦争に行かなかった・戦死者はいないという家も多い

25 ：
バルバロッサ作戦
バグラチオン作戦
春のめざめ作戦

厨二心をくすぐる作戦名

26 ：
ソ連の大逆転完全勝利は凄いよな。
2000万の命を捧げただけの事はある…

27 ：
ベルリンでは、5歳の幼女がRが避けて失血死しても、その後も30人以上に死姦された。

28 ：
ソ連兵ってなんでRのイメージなん
実際R多かったん？

29 ：
>>26
そして半分の1000万はNKVDが殺ったと言われている…
ソ連桁外れﾜﾛﾀ

30 ：
>>15
互いに宣戦布告なしだから、戦時国際法の適用外という扱いだたし
ナチスドイツに至っては民族殲滅戦を公言してたし

31 ：
ドイツの誇る当時世界最先端の戦術と
ソ連の当時世界最先端の30年先を行く戦術が激突したヤバい戦争

なおソ連側の戦術の考案者はスターリンに粛清されていた模様

32 ：
地元に住んでた時、近所のお婆さん(1935年満州生まれ)から終戦の時の話を聞いた
夜中にソ連兵が家に押しかけてきて、寝ている彼女(当時十歳)をRしようとしたらしい
でもお父さんが丸腰で立ちはだかって、気迫だけで追い返したらしい

寝ていたからそんなこと全然知らなくて、だいぶ大きくなって初めて聞かされたそうだ

33 ：
日本で戦争映画というと認知度がひくいが独ソ戦ものは興味深い
ソ連側が作ったやつはプロパガンダだからイマイチ
米英日は関係ないからあまり作らない（せいぜい共同制作）
ドイツ側が作ったやつは同じやつを繰り返しみてる
「戦場のはらわた」と「スターリングラード」（90年代前半の分）
ドイツ悪かったと基本的に認めた上で作ってるから安心して見れる

そういえば、日中戦争の日本映画って白黒時代の「兵隊やくざ」とか
「春婦伝」とかしか見当たらないな。中国側はやたらあるけどｗ
戦争の悲惨さがテーマのやつでも、太平洋戦争のようには取り上げられない

34 ：
>>32
誰だお前

35 ：
>>28
有名な作家（イリヤ・エレンブルク）が赤軍兵士に「ドイツのブロンド女は君たちのものだ！」って煽ってたくらいに事実ｗ

まあそれだけ独ソ相互の憎悪がすごかったってことやね

36 ：
>>32
自分語り乙ｗ

37 ：
ソ連とか言う、数の優位を絶対に120%勝利に結びつけるマン

バグラチオン作戦は戦術の極北

トルーマンは正しい判断をした
当時のアメリカ・イギリスはソ連側に抵抗する術はなかった

38 ：
>>33
日中戦は岡本喜八が娯楽からシリアスまでいいの撮ってるよ
中国だと鬼が来たが中国人監督だけど日本人の特性よく理解しててよかった

39 ：
正面きってドンパチやるよりも冷戦下の経済戦争サイバー戦争のがすき

40 ：
>>32
このジジイ半コテNG推奨

41 ：
>>35
まあその前段にはドイツ占領地域でのアインザッツグルッペンによる住民虐殺とかあるからな
ベラルーシなんか国民の１／４が虐殺された

42 ：
>>38
岡本喜八のシリアスなやつ挙げてみ？
いずれにせよ白黒作品だろう

43 ：
>>2
ディスカバリーの世紀の戦車対決ってのがあるぞ

44 ：
独ソ戦に比べると、太平洋戦争なんて規模も死者もショボいよな

45 ：
>>42
白黒だけど血と砂がいいぜ

46 ：
ドイツ兵もソ連領内ではRしてたの

47 ：
ソ連兵によって同時に祖母、母、娘の三世代が強姦される。

48 ：
>>33
ジェネレーションウォーは面白かったけどだめなん？

49 ：
東プロイセンを占領した部隊の赤軍兵が当然の権利のように民家に略奪しに行って
「こいつらこんな贅沢な暮らししてんのになんで俺たちのところに侵攻してきたんだ！」
って憤慨する話すき

50 ：
>>24
日本の将兵及び民間人の死者は約300万だしな
100人中3人
地形が島国で助けられた

51 ：
ベルリンの強姦が日本では叩かれるけど、欧州じゃ腫れ物みたいに扱われないのは、
当時のロシア国民がナチスドイツやドイツの影響で受けた仕打ち(主にスターリン)考えたら、
割と致し方ないと言う考えがあるから

52 ：
>>37
レンドリースがね

53 ：
ソ連は粛清してなかったら内紛起こして負けていたのか
それとももっと早く反撃が始まっていたのか謎

54 ：
歴史にイフはないけど、
ソ連内部でトゥハチェフスキーがクーデターを成功させてスターリンを逆粛清してたら
ドイツがビビって独ソ戦自体が起っていない可能性が高い

仮にヒトラーが独ソ戦を強行したとしても、1942年中にソ連側の圧勝で終わってた

55 ：
やっぱ陸続きハンパないな
島国でよかった

56 ：
そもそもナチがロシアで何やってたか知ってんのかっていう
源文なんか一方的にソ連軍の残虐さばっかり描いてるけどさ

57 ：
こないだ「ヒトラーを欺いた黄色い星」観てきた
最後ソ連兵がベルリンに進軍してきて、髪を金髪に染めた主人公を見つけて、
「ブロンドのドイツ女だーﾊｧﾊｧ」「今夜また来るから待ってろよーﾌﾋﾋ」ゆってたー
戦争って嫌やな(>_<)

Abendessen買ってこよ。チューチュー！

58 ：
>>51
東部戦線から後退してきたドイツ兵は避難民にこう言ったとか

「早く逃げろ！俺達がやってきたことをやり返されるぞ！」

59 ：
>>51
まあナチスは占領したらさっそく女子供問わないユダヤ人狩りもやってたし
東欧の反共主義者も相当それに協力しちゃってたからね

60 ：
英仏からの宣戦布告自体がヒトラーの誤算だった

61 ：
ズデーテンでチェコを見殺しにした英仏が、
なんでポーランドだけは見殺しにせずに宣戦布告してきたのか、今でも謎だわ

62 ：
>>59
カトリックの聖職者もそれに関与してるんだよな

63 ：
ベラルーシ　国民の１／４が死亡

ポーランド　国民の１／５が死亡

バルト三国　国民の１／８が死亡(推定)

64 ：
>>58
ドイツ兵ってロシア人Rしたの？

65 ：
>>62
映画「スターリングラード」（93年）に
出撃前のミサの様子が映ってる
西欧キリスト教と共産主義の戦いなんだそうだ

66 ：
実地の絶望感半端ねえ

67 ：
ポーランドに関して言えば、
戦前ポーランド国内に居住していた10万人のユダヤ人が、戦後生き残ったのは2000人だったという事実

68 ：
https://ja.wikipedia.org/wiki/ポーランド人に対するナチスの犯罪

ナチはもともと民族ごと国を消すつもりだったから犠牲者数が凄いことになった

69 ：
映画 炎628

東欧のナチスの占領地域はこんな感じ

70 ：
>>61
ポーランドは英仏と相互援助条約結んでいたから。チェコスロバキアはなかった

一次大戦見てたら同様の条約云々で英仏がポーランド侵攻で参戦するのなんて丸わかりなのに
参戦しないと楽観視していた伍長はアホ

71 ：
最初のファミコンウォーズは独ソの兵器をモチーフにしてるんだよな

72 ：
>>64
ソ連はRして放置
ドイツはRした後Rか、RせずにRか

73 ：
兵器のテクノロジーが丁度いい感じの時代

74 ：
>>73
T34戦車なんかだと、故障しても前線の兵士がその場で修理してたけど、
現代のシャーマン戦車が故障したら兵士がその場で修理できるかと言えば無理だろうな

75 ：
日本人はヒトラーをちょい悪おじさんくらいにしか考えてないけど

東欧に生活圏作ろうと、そこにいる国家や民族を丸ごと消そうと
虐殺しまくったおっさんだぞ
だからヨーロッパはナチス礼禁止とかハーケンクロイツ禁止とか、ガチでやってる

76 ：
>>1
済まない。独ソ戦は嘘だったんだ。

とくに「くるクス戦車戦で3000の戦車が激突し、バグラチオン作戦でナチス主力軍を縦深攻撃で撃破して」のくだりが嘘で虚構だったんだ。現実には

①バグラチオンでパンター戦車師団を投入するも、現場についただけで2/3が故障して動かなくなり
残りの戦力は戦車50-100だかこわしては1旅団を撃退しただけで故障したので自損させてくるクス作戦は中止された

②バグラチオン作戦は当時ナチスが西欧で航空優勢喪失でヤバすぎたから、戦闘機を西部に移し
東部は戦闘機40、戦車500、あとは大砲対戦車砲だけの部隊になってた。
だからソ連は航空優勢大爆撃でかんたんに買った。ここで俺を騙した縦深攻撃で華麗にパンター部隊を包囲蹂躙したというのは大嘘だ

そもそもバグラチオン作戦は軌道包囲戦ではなく、ナチは戦車機動戦力がなく湿地陣地固定戦で挑んで、航空力でボコボコボコボコにしたのが現実

俺たちはみな20世紀の間ソ連T34戦車神話に騙されたが大嘘で、そもも実はT34がつよくなかったのもバレてる。
T34は足回りの故障と主砲威力の不安定性でもってつよくなかった

けどT34神話→T72神話は湾岸戦争まで50年世界を騙しつ続けてた
ガチでパンターVST34-85、SU122が戦ったら、パンターは威力と精度で1200-1600メートルでアウトレンジして
T34-85やsu122は射程600-800メートルまで近づかないと当てられないし威力が足りなかった
だから原理的に叶わなかったろう

77 ：
神話だけで強くなったT34-85は現実にはT55同様の「威力不足と精度欠点」に満ちていて、600-800メートルじゃないと横線力はなかった

だからガチパンターとやりあったら、中東戦争の如く惨敗必死だった。
T34-85は普通にM4あいてに精度レベルで追いつけなくて、ボコボコに殴られまくってんだからな

T34はT55同様命中精度ゴミだった。
T34/55/72ってのは市場もっとも破壊された自殺者要請墓場マシーンだよ

78 ：
パンターの方が無線も、光学系の性能も、装填速度も全然速いんだろ？
ガチればパンターのが絶対勝つだろ

てか、ソ連はドイツの人口の倍もいないのに
なんで最終的にバグラチオン作戦とかできんの？
ドイツのスターリングラード並の包囲を何回も序盤に食らってるよね
どっから歩兵が湧いてくるの？

79 ：
「エアコンの嫌なニオイが完全に消えた」　“窓全開、16度で1時間つけっぱなし”で本当にニオイが取れる理由
http://www.wehaveof.ga/note/n0911000020222422?sr=1716

80 ：
>>78
>どっから歩兵が湧いてくるの？


畑ｗ

81 ：
>>75
わかってっよ(＾_＾；)


648明石の尼君 ◆iIa39u97KA (ｱﾒ MMaf-YH/g)2018/09/12(水) 14:29:10.74ID:uaKcwTA0M
ウィーン少年合唱団が日本語で「春の小川」歌ってたのはめっちゃ萌えた

しかし美しいこと。「トーマの心臓」のトーマみたいな子ってほんまにおるねんな
そらホルホルしすぎてナチにもなるわ(-_-)))

82 ：
>>78
倍もないっていうデータはじめて聞いた

83 ：
二十一世紀のジャップにはちょい悪おじさんくらいにしか思われてないヒトラーは、
ウィーン少年合唱団大好きだったんだよね

ティーンの時、同棲してたクビツェク君と度々聴きに行ってたそうや

84 ：
一方ジャップは偉そうに一億玉砕とか吠えて置きながら軍民合わせて330万人
ジャップが直接間接含めて殺した2000万人とはとても釣り合わんね

85 ：
>>82
すまん、ヤフー知恵袋だと
1.9億もいるらしい
こりゃ勝てんわ

86 ：
>>74
現代兵器なんてブラックボックスのかたまりだから、その場で修理なんて絶対不可能

87 ：
戦争はガチれるものではないからな

よい場所に76ミリの対戦車砲がいれば、パンターを撃破できる

88 ：
wot厨の俺が来ましたよ

魅力というか地獄だろと

89 ：
wotはベラルーシの会社が作ったせいで、ソ連ひいきが酷い

90 ：
そろそろ寝るわ
二十一世紀のジャップにはちょい悪おじさんくらいにしか思われてない伍長閣下、
並びにケンモウ諸君、Gute Nacht！

91 ：
SU-152みたいな雑な感じなやつにカッコいいドイツ戦車が破壊されるのがいいんじゃないの

92 ：
駆逐戦車の待ち伏せいやん

93 ：
戦車駆逐車と言いなさい

94 ：
>>86
マンダリンは直しやすかったらしいが

95 ：
マンダリン☓
マンドリン◎

96 ：
ボードシミュレーションゲームでも西部戦線東部戦線のほうが陰惨で燃えた思い出

97 ：
なんか抜けた
＞西部戦線より東部戦線

98 ：
後半の東部戦線は絶望の極み

99 ：
ソ連の猛攻に対して、ヘッツァーと3号突撃砲を大量生産したドイツのセンス
防戦多いから駆逐戦車が有効だったんだな

100 ：
同じ頃の日本

https://stat.ameba.jp/user_images/20140303/14/hirai-h/7d/56/j/o0480031112863735177.jpg
http://www.ritsumei.ac.jp/mng/er/bunka/umemoto/data/photo/05506.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20140303/14/hirai-h/4d/2a/j/o0500032412863750239.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Student_militia_at_Kujukurihama.jpg


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