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マジで北進してたらソ連倒せただろ。ノモンハン事件の死者2万(日本)vs2万(ソ連)　戦闘機戦車損失(190)vs(760) [826238881]


1 ：2018/07/31 ～ 最終レス ：2018/08/01
http://img.2ch.sc/ico/1sanmini16.gif
死者が1ｖｓ１だけどシベリア沿岸部とか上陸し放題だし、東部戦線に精鋭行くから極東ソ連なんてゴミ虫だっただろ
(´・ω・｀)もし勝ってたら今頃シベリアでキャンプしてたのに

ＣＯ２排出量取引詐欺」４人逮捕
二酸化炭素（ＣＯ2）排出権取引への投資をかたり現金をだまし取ったとして、大阪府警生活経済課は31日までに
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33601000R30C18A7AC1000/

2 ：
ソ連娘の血が混ざってればこんなブサイクにならなかったのに

3 ：
架空戦記が流行った時代もあったみたいだが
ああいう変な流行を保存するのどうすれば良いんだろね

4 ：
最初期にドイツと一緒に攻めてれば可能性はあった

5 ：
でも日本がロシア統治できるとは思えない

6 ：
どうしても多方面作戦を取りたい軍師さま

7 ：
ウラル山脈まで歩くのw
中国にすら勝てないのにロシア攻めこむとかアホだろ。
せめて重慶を落としてから言ってくれ。

8 ：
ロシアじゃなかった。
ソ連だった。

9 ：
死のシベリア行軍として将来まで語られそう

10 ：
南方で餓死
北方で凍死

11 ：
ドイツがソ連侵攻した時に日本もソ連侵攻してたら歴史変わってたろ
ドイツのソ連侵攻は1941年6月22日だから日米開戦前だし

12 ：
倒せたかどうかはわからんが陸軍はずっと対ソ路線で対策してきたからある程度は戦える

13 ：
バイカル周辺までの征服計画ならある

14 ：
ソ連進行してたら、沖縄陥落してた時点で降伏してたよな

15 ：
日露戦争時は八甲田山で苦戦してたので地の利が無いシベリアで常駐出来たかは不明

16 ：
装備同等以上、兵力優勢の相手に攻めこむ？

関東軍が基本25万人編成、関特演で最大動員かけて80万人。
ロシア軍は100万人を下らない。

よしんば初戦で日本が勝ったとしても、
焦土戦術で引き込まれたらどうすんだろう。

17 ：
T34が来るだけで手も足も出ずにフルボッコにされるけどな

18 ：
大した抵抗もなく略奪し放題ではありそう

19 ：
T-34 is3辺りきたら正直反撃できない 絶対無理

20 ：
>>15
へ？青森でロシア軍と戦ってたの？

21 ：
>>17
高射砲で対抗できるだろ。

22 ：
>>19
IS2どころか、KV1に勝てないよね

23 ：
アメリカなんざ糞遠いところより先にロシアやヨーロッパ落ち着かせるのが絶対先だったわ

24 ：
ドイツから物資送るより日本から海路使って送ってやった方が楽じゃないのか

25 ：
そのまま進めばいんじゃないかな？
なんなら一人でやってみたら？

26 ：
ソ連混乱期のシベリア出兵でさえ苦戦したのに

27 ：
満州の装備がシベリアじゃ全く通用しなかったんじゃなかったっけ

28 ：
>>22
空爆で対抗すればいい。

29 ：
やりゃ勝てるだろけどあんまり益がないだろう
わざわざ日本叩いて冷戦にはまり込んだアメリカみたいなもんだ
むしろドイツを見限ってソビエトとがっつり提携すべきだったんじゃないか
粛清スターリンさえRば普通のアホ官僚国家だからナチスよりはるかにまとも
中国共産党とも手打ちできるし
みんなで手をとりあってアジア中東アフリカを共産・社会主義国家として独立させりゃ良かった

30 ：
まーたノモンハンは敗北じゃなかった厨か

31 ：
兵力100を持っている国と兵力10を持っている国が同じ5の損害を与えあった場合

お互いの国に残る残存兵力はいくつになるか答えよ

32 ：
だから石油不足でバイカル湖までも無理なんだよ
南部仏印進駐で石油全面禁輸になってるし
しかも中国戦線の泥沼にはまって大兵力を拘束されてるだろ

33 ：
○ドイツの戦況
ソ連がどうとかの前に兵站がもう限界、航空戦力も悲惨な状況

○ソ連の状況
物的人的資源は大ダメージを受けたが、ドイツの戦略爆撃が甘かったため工場疎開が可能だった
例えば1942初頭にはもう航空機生産が底をうって増え始めていた
革命直後の内戦・干渉戦の経験から(かなり強引な)徴兵のノウハウを獲得

○アメリカの意思
アメリカは1941早々に対独戦を決めていた(ドッグプラン、武器貸与法)
参戦に消極的な国民世論の見極めと誘導を狙うだけで、時間が経てば結局参戦することになる

○ジャップ事情
・既にアメリカからの原油輸入が絞られていたのにどうするんだよ、南部仏印進駐したら結局は資産凍結から対米戦ルート
・アメリカが問題視していた三国同盟を推進し、ソ連も含めた四国同盟を画策していた松岡洋右を誰が止めるんだという話
・中国よりもっと奥地の西シベリアまでろくに車もないジャップ陸軍がどーやっていくんだって話

以上から1941年夏の時点で南部仏印進駐をせずソ連に侵攻したとした場合
とりあえずジャップは上手くいって牛歩的な進撃、普通に膠着
ドイツは兵力の問題というより自身の兵站の問題で、モスクワまで先鋒部隊が届くかはともかく結局は戦線縮小(防御)に移る
あれこれしているうちにアメリカから対独・対日宣戦布告となって結局似たような結果になるだろうよ
ジャップが奇襲をしなければアメリカは大西洋優先だったみたいだから、敗戦時期が多少伸びたかもしれんがそれがいいことかは別の話

34 ：
>>21
8,8cmは試作段階、7.5cmですら当時全軍で1000門程度しかなかったのに対抗できるわけがない

>>29
勝てねえよ

35 ：
>>33
アメリカも参戦計画を立てていたがそれが新聞にスクープされ国内は反戦ムード一色になってたから民主主義国家アメリカの参戦無しはあり得たと思うぞ
しかしその新聞のスクープの三日後にパールハーバー

36 ：
>>34
弱点だらけなので十分対抗できる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
>主砲の俯角がほとんどつけられず、近距離においては背の低い対戦車砲や突撃砲、歩兵のパンツァーファウスト[脚注 7]などに対抗できなかった。
>また車体前方機銃の視界や射界は狭く、あまり効果的ではなかったという。

37 ：
>>36
無理
日本の高射砲ではT34の装甲は貫けない
水平射撃だと倒されないけど倒せない
んで踏まれて終わり

38 ：
当時の中国程度も侵略しきれない雑魚がどうやってソ連に勝つんだい？

39 ：
ノモンハンで死傷者の数を引っ張り出して「実は勝ってた」とか言ってるバカは
戦略目標を達成したのはどっちだと思ってるんだ

40 ：
東シベリア獲ったところでな……
中国大陸から撤兵しない限りアメリカが怒って開戦するので史実よりも悲惨な事になる

41 ：
>>28
どこの飛行場から飛んでくるの？

42 ：
>>39
軍死様にとっては数字だけが全てだし

43 ：
ウラジオストクに上陸しても、険しい山脈だらけでRるし
中央シベリア高原の森の深さでもRる
極めつけはウラル山脈

44 ：
今年のNHK恒例夏の戦争特集でノモンハンやるんだっけ

45 ：
いい加減ハクビシンなんとかしろ！
負の遺産すぐる

46 ：
俺がHoI4でジャップ軍を率いた時は中国もソ連もアメリカもボコボコにしてやったぞ？

47 ：
>>10
大日本帝国ならありえる。

48 ：
>>12
帝国陸軍は対ソ戦を研究してたから無策では無かったろうが、
中国に片足突っ込んだままソ連とも戦うのは分が悪かったろうな。

49 ：
インパール作戦の大規模なシベリア版になってただろうな

50 ：
南方：餓死病死
↓
北方：餓死病死+凍死　←New

51 ：
>>40
つかやってるうちに油切れるから、海軍がブチキレそうだな、

52 ：
支那の奥地で戦線ズブズブだったのにシベリアで戦線維持できるわけがない

53 ：
>>28
ソ連空軍舐め過ぎだわ
Yak-3やLa-7みたいな高性能機に日本機が優位に立てるとは思えない
これらの機体は日本機と同様に低空性能が高く、米軍機よりも相性が悪い
逆に重装甲のIl-2の様な襲撃機を落せずに地上軍は大打撃を受けるかも

54 ：
樺太を死守れなかったんだから無理だろ

55 ：
>>53
実戦投入される前にソ連自体が消滅しているだろ。

56 ：
というかソ連て普通に質が高くなってたんよね
ドイツ軍は量ではなくて質で負けた
スターリンが粛清やってくれたお陰で、前半互角にはなったけど

57 ：
>>55
しねーよw
太平洋戦争初期の日本陸軍の主力機は97式戦闘機だぞ
ろくに制空権もとれずに片手でギッタギタにすり潰されるわ

58 ：
このスレの1もなんとなく戦争吹っ掛けるだけで、
その戦争の目的も、達成目標も皆無。
ウラル以東の割譲とか、干渉地帯の獲得とか、シベリア鉄道権益の確保とか、モスクワ落とすとか。

なんとなくアメリカに戦争吹っ掛かけて
戦争の終わりを決めてなかった時代から、
日本人は何も進歩してないな。

59 ：
多分地図すら見ていないし、
距離を測ってるわけがない。

補給や敵の情報どころか自軍の兵力すら把握していない。

それで何を倒せると思っているのだろうか。
完全に意味不明。

60 ：
>>16
ソ連を独日相手の両面作戦に持ち込めばソ連にだけは勝てたかもしれない。

61 ：
>>57
何故零戦を無視する？

62 ：
>>61
そりゃ海軍機だからじゃね？

63 ：
>>20
「八甲田山　陸軍」でググれよ

64 ：
歴史よく知らないけどそもそもドイツと手を組んだのってソ連を挟み撃ちにする為じゃなかったっけ
何をトチ狂ったかアメリカに攻撃してたけど

65 ：
>>62
開発の動機は重慶爆撃の支援だぞ。
対ソ戦なら海軍も陸戦隊を投入する。

66 ：
>>64
トチ狂ったのはソ連を攻撃したヒトラー。

67 ：
>>65
ああそれ俗説で嘘だから
海軍なのに内陸長距離航続能力を要求とかあり得ないから

68 ：
>>21
アハトアハトかな？

69 ：
当時のソ連って、なんであんなに軍事力あったの？
革命からたかだか30年ちょっとだよな？

70 ：
>>65
ウソ付くなよ
もともと零戦、というか艦上戦闘機は艦隊防空用の機種

71 ：
>>1
兵站上は無理

けど正面兵器と物量は圧倒だったけど
・極東ロシアの現実的に動員できる兵員は20-30マンでこれは当時極東に200万も人間いないから
・雑魚い装備の日本が粘りすぎ希少な兵器を壊した。これで「装備数の物量優位」がそこまででもないときづいた

これでロシアは勝ったのにぶるって南進不可能論までいった。
けど流石にWW2末期は包囲下の日本は満州に兵力置いてないで潰した

ロシアからすれば最後のワンちゃんをついた印象で、あれだけ兵器で優れてたにもかかわらず万全だと思わなかった
例えば戦車たくさん引き連れても、満州のインフラじゃ燃料補給できずチハよりt34のほうが足回り故障しやすいだとか

だからあの兵器優位の南進でも日本軍が全面できたらロシアは勝つだろうし、日本は倍の擬制をだすけど
それで日本がおれず反撃きたら武器が生きててもソ連は危うい

まさに米軍が引っ張ってるから進撃できた。
だから日本は理論的には極東落とすチャンスはゼロじゃなかった。

72 ：
>>20
「天は我々を見離した！」

73 ：
当時のロシアは

①満州人口150-200万
②現地動員兵力20万、後方支援20万
③極東に送致できる兵数、兵員が10-20万である。戦車でいえば1000-2000と有限で、極東ソ連は無限じゃない
④満州陥落時点ですら動員兵力は7-10師団しかなかったが、日本軍は普通に極東に30師団持ち、対米戦まえなら半年とかの短期間ならば20師団を派兵可能だった


こういう状況だから質差で惨敗しても人海戦術で日本勝っちゃうやんてのがソ連の解釈だった
むしろ手薄で3週間でおとすからこそ成立するって算段でソ連は短期決戦で動いた

74 ：
ソ連って陸軍大国だぞ(´･ω･`)
一番の力入れてる陸軍にブリキ戦車叩きつける気か(´･ω･`)

75 ：
その損失数字が本当かはともかく
数が少ないほうが全滅したらそれ以上失いようがないだろｗ
考えろやｗ

76 ：
>>71　マテヤｗ
足回り　ちは＞Ｔ３４で全部ぶっ壊れてるぞその書き込み

77 ：
>>1
良かったな
戦後はスターリンがシベリアでキャンプさせてくれた
ドイツ人にはモスクワでパレードさせてくれたし
勝利した時やりたかった事をやらせてくれるとか
スターリンは優しいよな

78 ：
シベリア出兵のことろくに教えたり検証したり
してないからこういうこと言う奴が出てくるんだろうな

大日本帝国のやってることは明治以降同じことの繰り返しで
対象の国や地域が政治的に混乱してる
→軍隊で攻め込んで分捕る
ってもので、
日清日露とそれで成功したけどシベリア出兵が
失敗事例
その後懲りずに日中戦争や太平洋戦争起こして
大失敗する

79 ：
>>35　レンドリース法通ってるアメリカ世論が参戦反対ってどうにも嘘くさいんだなｗ
ちょっとでも損すると思ったら参戦してくるだろ
日本が北進してたらたぶん攻めてくる

80 ：
その土地に住む人達の人心をつかみ、協力を得なくては占領なんてできるわけないよね

81 ：
当時の日本軍のホームグラウンドみたいなとこでこの数字なんだから
同じモンゴル高原でもブリヤートぐらいまでいったらボロ負けしたと思うなあ

82 ：
http://img.2ch.sc/ico/1sanmini16.gif
実際ソ連ってそんな強くなかっただろ
今もプロパガンダで北進は無理って洗脳されてるけど
凍死する言ってもシベリア出兵のノウハウとかあるしあんだけバカでかいシベリア守れる訳ないから
手薄な所バンバン上陸したり、数の優位性でどんどん占領して楽しかったと思うわ。
多分勝ったら笑える位領土広くなってたと思う(´・ω・)

83 ：
>>74
ソ連赤軍が本格的に強くなったのは
ドイツ流の電撃戦ドクトリンを吸収した1943年の秋以降

39年のフィンランドとの冬戦争じゃ大損害だして国際的な恥を晒してるし
当然ノモンハンの時点じゃ機甲戦術はまだ確立してないので、たかが知れてる

84 ：
http://img.2ch.sc/ico/1sanmini16.gif
多分東部戦線にソ連軍ほとんど行くだろうから全盛期の日本軍の領土範囲がすげーことになっただろうな(´・ω・)

85 ：
>>82
手薄な所をつくにはまず機動力、そして補給能力（空輸含む）、そして正確な情報分析がいる

当時の日本軍で得意なのってどれ？

86 ：
その弱小ソ連軍と少しやりあっただけで
パイロットが足りなくなって悲鳴をあげていたんだがな

87 ：
>>83　あほですかぁ～～～～～ｗｗｗ
防御側は3倍有利なんだよ
バルバロッサでも防御は強いソ連が機械化されてない関東軍にやられるわけねーだろ
シベリア出兵ほども進めずに膠着だよ
さらに上陸しろとかいってるガイジはなんなんなん

88 ：
モンゴル、新疆ウイグル自治区、カザフスタンあたりまでならいけたのでは？

89 ：
>>78
確かにシベリア出兵のことは軍オタ歴オタです、ろくに言及されない。

ノモンハン並みの出兵規模、死傷者で、
バイカル付近のイルクーツクまで進出してるのに。

90 ：
赤白内乱してるシベリア出兵時とちがって普通に戦線つくられるはｗ

91 ：
>>87
バカかお前はｗ
日本軍が単独で北進コースからモスクワに到達できるわけないだろ
強い弱い以前に兵站どうすんだ？
少しはモノを考えて発言しろよ

92 ：
>>91　ネトウヨ発狂したの？

93 ：
「ウラル山脈(ｷﾘｯ」

標高2000mにも満たないやん
鞍部ありすぎ、峠だらけだろ
こんなの日本なら県境レベル
森も深くなさそう
インパールより余裕でしょ
涼しいから給水もいらないｗ

94 ：
>>92
恥ずかしいやつだな
理屈で反論できないと人格中傷に走るわけか
まさに典型的な負け戦

95 ：
>>93
普段北海道のスレですら雪や寒さで死ぬ住みたくないと言ってるくせに偉そうだな
ちょっと冬の大雪山に行ってみるか？

96 ：
全力で前進すればかなり先の方まで進めたかもしれないが、その後どうするか
太平洋に展開するのと実はあまり変わらない？

97 ：
>>69
スターリンの時代に曲りなりにも工業化してるからな
政敵トロツキーもその辺を分析してて
日本は重工業化したソ連に勝てないだろうと言ってた

98 ：
>>64
イギリスを敵に回すためにドイツと組んだんだよ

99 ：
>>93
インパールやニューギニアよりマシなのは確実だが
その最悪連中より幾分マシだからと言ってどうなんっていう

100 ：
>>94　自分が言われるべきことを逆になげつけちゃうって発狂の仕方は新しいからちょっとビビったはｗ
意味は相変わらず不明だが


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