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マジで北進してたらソ連倒せただろ。ノモンハン事件の死者2万(日本)vs2万(ソ連)　戦闘機戦車損失(190)vs(760) [826238881]


1 ：2018/07/31 ～ 最終レス ：2018/08/01
http://img.2ch.sc/ico/1sanmini16.gif
死者が1ｖｓ１だけどシベリア沿岸部とか上陸し放題だし、東部戦線に精鋭行くから極東ソ連なんてゴミ虫だっただろ
(´・ω・｀)もし勝ってたら今頃シベリアでキャンプしてたのに

ＣＯ２排出量取引詐欺」４人逮捕
二酸化炭素（ＣＯ2）排出権取引への投資をかたり現金をだまし取ったとして、大阪府警生活経済課は31日までに
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33601000R30C18A7AC1000/

2 ：
ソ連娘の血が混ざってればこんなブサイクにならなかったのに

3 ：
架空戦記が流行った時代もあったみたいだが
ああいう変な流行を保存するのどうすれば良いんだろね

4 ：
最初期にドイツと一緒に攻めてれば可能性はあった

5 ：
でも日本がロシア統治できるとは思えない

6 ：
どうしても多方面作戦を取りたい軍師さま

7 ：
ウラル山脈まで歩くのw
中国にすら勝てないのにロシア攻めこむとかアホだろ。
せめて重慶を落としてから言ってくれ。

8 ：
ロシアじゃなかった。
ソ連だった。

9 ：
死のシベリア行軍として将来まで語られそう

10 ：
南方で餓死
北方で凍死

11 ：
ドイツがソ連侵攻した時に日本もソ連侵攻してたら歴史変わってたろ
ドイツのソ連侵攻は1941年6月22日だから日米開戦前だし

12 ：
倒せたかどうかはわからんが陸軍はずっと対ソ路線で対策してきたからある程度は戦える

13 ：
バイカル周辺までの征服計画ならある

14 ：
ソ連進行してたら、沖縄陥落してた時点で降伏してたよな

15 ：
日露戦争時は八甲田山で苦戦してたので地の利が無いシベリアで常駐出来たかは不明

16 ：
装備同等以上、兵力優勢の相手に攻めこむ？

関東軍が基本25万人編成、関特演で最大動員かけて80万人。
ロシア軍は100万人を下らない。

よしんば初戦で日本が勝ったとしても、
焦土戦術で引き込まれたらどうすんだろう。

17 ：
T34が来るだけで手も足も出ずにフルボッコにされるけどな

18 ：
大した抵抗もなく略奪し放題ではありそう

19 ：
T-34 is3辺りきたら正直反撃できない 絶対無理

20 ：
>>15
へ？青森でロシア軍と戦ってたの？

21 ：
>>17
高射砲で対抗できるだろ。

22 ：
>>19
IS2どころか、KV1に勝てないよね

23 ：
アメリカなんざ糞遠いところより先にロシアやヨーロッパ落ち着かせるのが絶対先だったわ

24 ：
ドイツから物資送るより日本から海路使って送ってやった方が楽じゃないのか

25 ：
そのまま進めばいんじゃないかな？
なんなら一人でやってみたら？

26 ：
ソ連混乱期のシベリア出兵でさえ苦戦したのに

27 ：
満州の装備がシベリアじゃ全く通用しなかったんじゃなかったっけ

28 ：
>>22
空爆で対抗すればいい。

29 ：
やりゃ勝てるだろけどあんまり益がないだろう
わざわざ日本叩いて冷戦にはまり込んだアメリカみたいなもんだ
むしろドイツを見限ってソビエトとがっつり提携すべきだったんじゃないか
粛清スターリンさえRば普通のアホ官僚国家だからナチスよりはるかにまとも
中国共産党とも手打ちできるし
みんなで手をとりあってアジア中東アフリカを共産・社会主義国家として独立させりゃ良かった

30 ：
まーたノモンハンは敗北じゃなかった厨か

31 ：
兵力100を持っている国と兵力10を持っている国が同じ5の損害を与えあった場合

お互いの国に残る残存兵力はいくつになるか答えよ

32 ：
だから石油不足でバイカル湖までも無理なんだよ
南部仏印進駐で石油全面禁輸になってるし
しかも中国戦線の泥沼にはまって大兵力を拘束されてるだろ

33 ：
○ドイツの戦況
ソ連がどうとかの前に兵站がもう限界、航空戦力も悲惨な状況

○ソ連の状況
物的人的資源は大ダメージを受けたが、ドイツの戦略爆撃が甘かったため工場疎開が可能だった
例えば1942初頭にはもう航空機生産が底をうって増え始めていた
革命直後の内戦・干渉戦の経験から(かなり強引な)徴兵のノウハウを獲得

○アメリカの意思
アメリカは1941早々に対独戦を決めていた(ドッグプラン、武器貸与法)
参戦に消極的な国民世論の見極めと誘導を狙うだけで、時間が経てば結局参戦することになる

○ジャップ事情
・既にアメリカからの原油輸入が絞られていたのにどうするんだよ、南部仏印進駐したら結局は資産凍結から対米戦ルート
・アメリカが問題視していた三国同盟を推進し、ソ連も含めた四国同盟を画策していた松岡洋右を誰が止めるんだという話
・中国よりもっと奥地の西シベリアまでろくに車もないジャップ陸軍がどーやっていくんだって話

以上から1941年夏の時点で南部仏印進駐をせずソ連に侵攻したとした場合
とりあえずジャップは上手くいって牛歩的な進撃、普通に膠着
ドイツは兵力の問題というより自身の兵站の問題で、モスクワまで先鋒部隊が届くかはともかく結局は戦線縮小(防御)に移る
あれこれしているうちにアメリカから対独・対日宣戦布告となって結局似たような結果になるだろうよ
ジャップが奇襲をしなければアメリカは大西洋優先だったみたいだから、敗戦時期が多少伸びたかもしれんがそれがいいことかは別の話

34 ：
>>21
8,8cmは試作段階、7.5cmですら当時全軍で1000門程度しかなかったのに対抗できるわけがない

>>29
勝てねえよ

35 ：
>>33
アメリカも参戦計画を立てていたがそれが新聞にスクープされ国内は反戦ムード一色になってたから民主主義国家アメリカの参戦無しはあり得たと思うぞ
しかしその新聞のスクープの三日後にパールハーバー

36 ：
>>34
弱点だらけなので十分対抗できる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
>主砲の俯角がほとんどつけられず、近距離においては背の低い対戦車砲や突撃砲、歩兵のパンツァーファウスト[脚注 7]などに対抗できなかった。
>また車体前方機銃の視界や射界は狭く、あまり効果的ではなかったという。

37 ：
>>36
無理
日本の高射砲ではT34の装甲は貫けない
水平射撃だと倒されないけど倒せない
んで踏まれて終わり

38 ：
当時の中国程度も侵略しきれない雑魚がどうやってソ連に勝つんだい？

39 ：
ノモンハンで死傷者の数を引っ張り出して「実は勝ってた」とか言ってるバカは
戦略目標を達成したのはどっちだと思ってるんだ

40 ：
東シベリア獲ったところでな……
中国大陸から撤兵しない限りアメリカが怒って開戦するので史実よりも悲惨な事になる

41 ：
>>28
どこの飛行場から飛んでくるの？

42 ：
>>39
軍死様にとっては数字だけが全てだし

43 ：
ウラジオストクに上陸しても、険しい山脈だらけでRるし
中央シベリア高原の森の深さでもRる
極めつけはウラル山脈

44 ：
今年のNHK恒例夏の戦争特集でノモンハンやるんだっけ

45 ：
いい加減ハクビシンなんとかしろ！
負の遺産すぐる

46 ：
俺がHoI4でジャップ軍を率いた時は中国もソ連もアメリカもボコボコにしてやったぞ？

47 ：
>>10
大日本帝国ならありえる。

48 ：
>>12
帝国陸軍は対ソ戦を研究してたから無策では無かったろうが、
中国に片足突っ込んだままソ連とも戦うのは分が悪かったろうな。

49 ：
インパール作戦の大規模なシベリア版になってただろうな

50 ：
南方：餓死病死
↓
北方：餓死病死+凍死　←New

51 ：
>>40
つかやってるうちに油切れるから、海軍がブチキレそうだな、

52 ：
支那の奥地で戦線ズブズブだったのにシベリアで戦線維持できるわけがない

53 ：
>>28
ソ連空軍舐め過ぎだわ
Yak-3やLa-7みたいな高性能機に日本機が優位に立てるとは思えない
これらの機体は日本機と同様に低空性能が高く、米軍機よりも相性が悪い
逆に重装甲のIl-2の様な襲撃機を落せずに地上軍は大打撃を受けるかも

54 ：
樺太を死守れなかったんだから無理だろ

55 ：
>>53
実戦投入される前にソ連自体が消滅しているだろ。

56 ：
というかソ連て普通に質が高くなってたんよね
ドイツ軍は量ではなくて質で負けた
スターリンが粛清やってくれたお陰で、前半互角にはなったけど

57 ：
>>55
しねーよw
太平洋戦争初期の日本陸軍の主力機は97式戦闘機だぞ
ろくに制空権もとれずに片手でギッタギタにすり潰されるわ

58 ：
このスレの1もなんとなく戦争吹っ掛けるだけで、
その戦争の目的も、達成目標も皆無。
ウラル以東の割譲とか、干渉地帯の獲得とか、シベリア鉄道権益の確保とか、モスクワ落とすとか。

なんとなくアメリカに戦争吹っ掛かけて
戦争の終わりを決めてなかった時代から、
日本人は何も進歩してないな。

59 ：
多分地図すら見ていないし、
距離を測ってるわけがない。

補給や敵の情報どころか自軍の兵力すら把握していない。

それで何を倒せると思っているのだろうか。
完全に意味不明。

60 ：
>>16
ソ連を独日相手の両面作戦に持ち込めばソ連にだけは勝てたかもしれない。

61 ：
>>57
何故零戦を無視する？

62 ：
>>61
そりゃ海軍機だからじゃね？

63 ：
>>20
「八甲田山　陸軍」でググれよ

64 ：
歴史よく知らないけどそもそもドイツと手を組んだのってソ連を挟み撃ちにする為じゃなかったっけ
何をトチ狂ったかアメリカに攻撃してたけど

65 ：
>>62
開発の動機は重慶爆撃の支援だぞ。
対ソ戦なら海軍も陸戦隊を投入する。

66 ：
>>64
トチ狂ったのはソ連を攻撃したヒトラー。

67 ：
>>65
ああそれ俗説で嘘だから
海軍なのに内陸長距離航続能力を要求とかあり得ないから

68 ：
>>21
アハトアハトかな？

69 ：
当時のソ連って、なんであんなに軍事力あったの？
革命からたかだか30年ちょっとだよな？

70 ：
>>65
ウソ付くなよ
もともと零戦、というか艦上戦闘機は艦隊防空用の機種

71 ：
>>1
兵站上は無理

けど正面兵器と物量は圧倒だったけど
・極東ロシアの現実的に動員できる兵員は20-30マンでこれは当時極東に200万も人間いないから
・雑魚い装備の日本が粘りすぎ希少な兵器を壊した。これで「装備数の物量優位」がそこまででもないときづいた

これでロシアは勝ったのにぶるって南進不可能論までいった。
けど流石にWW2末期は包囲下の日本は満州に兵力置いてないで潰した

ロシアからすれば最後のワンちゃんをついた印象で、あれだけ兵器で優れてたにもかかわらず万全だと思わなかった
例えば戦車たくさん引き連れても、満州のインフラじゃ燃料補給できずチハよりt34のほうが足回り故障しやすいだとか

だからあの兵器優位の南進でも日本軍が全面できたらロシアは勝つだろうし、日本は倍の擬制をだすけど
それで日本がおれず反撃きたら武器が生きててもソ連は危うい

まさに米軍が引っ張ってるから進撃できた。
だから日本は理論的には極東落とすチャンスはゼロじゃなかった。

72 ：
>>20
「天は我々を見離した！」

73 ：
当時のロシアは

①満州人口150-200万
②現地動員兵力20万、後方支援20万
③極東に送致できる兵数、兵員が10-20万である。戦車でいえば1000-2000と有限で、極東ソ連は無限じゃない
④満州陥落時点ですら動員兵力は7-10師団しかなかったが、日本軍は普通に極東に30師団持ち、対米戦まえなら半年とかの短期間ならば20師団を派兵可能だった


こういう状況だから質差で惨敗しても人海戦術で日本勝っちゃうやんてのがソ連の解釈だった
むしろ手薄で3週間でおとすからこそ成立するって算段でソ連は短期決戦で動いた

74 ：
ソ連って陸軍大国だぞ(´･ω･`)
一番の力入れてる陸軍にブリキ戦車叩きつける気か(´･ω･`)

75 ：
その損失数字が本当かはともかく
数が少ないほうが全滅したらそれ以上失いようがないだろｗ
考えろやｗ

76 ：
>>71　マテヤｗ
足回り　ちは＞Ｔ３４で全部ぶっ壊れてるぞその書き込み

77 ：
>>1
良かったな
戦後はスターリンがシベリアでキャンプさせてくれた
ドイツ人にはモスクワでパレードさせてくれたし
勝利した時やりたかった事をやらせてくれるとか
スターリンは優しいよな

78 ：
シベリア出兵のことろくに教えたり検証したり
してないからこういうこと言う奴が出てくるんだろうな

大日本帝国のやってることは明治以降同じことの繰り返しで
対象の国や地域が政治的に混乱してる
→軍隊で攻め込んで分捕る
ってもので、
日清日露とそれで成功したけどシベリア出兵が
失敗事例
その後懲りずに日中戦争や太平洋戦争起こして
大失敗する

79 ：
>>35　レンドリース法通ってるアメリカ世論が参戦反対ってどうにも嘘くさいんだなｗ
ちょっとでも損すると思ったら参戦してくるだろ
日本が北進してたらたぶん攻めてくる

80 ：
その土地に住む人達の人心をつかみ、協力を得なくては占領なんてできるわけないよね

81 ：
当時の日本軍のホームグラウンドみたいなとこでこの数字なんだから
同じモンゴル高原でもブリヤートぐらいまでいったらボロ負けしたと思うなあ

82 ：
http://img.2ch.sc/ico/1sanmini16.gif
実際ソ連ってそんな強くなかっただろ
今もプロパガンダで北進は無理って洗脳されてるけど
凍死する言ってもシベリア出兵のノウハウとかあるしあんだけバカでかいシベリア守れる訳ないから
手薄な所バンバン上陸したり、数の優位性でどんどん占領して楽しかったと思うわ。
多分勝ったら笑える位領土広くなってたと思う(´・ω・)

83 ：
>>74
ソ連赤軍が本格的に強くなったのは
ドイツ流の電撃戦ドクトリンを吸収した1943年の秋以降

39年のフィンランドとの冬戦争じゃ大損害だして国際的な恥を晒してるし
当然ノモンハンの時点じゃ機甲戦術はまだ確立してないので、たかが知れてる

84 ：
http://img.2ch.sc/ico/1sanmini16.gif
多分東部戦線にソ連軍ほとんど行くだろうから全盛期の日本軍の領土範囲がすげーことになっただろうな(´・ω・)

85 ：
>>82
手薄な所をつくにはまず機動力、そして補給能力（空輸含む）、そして正確な情報分析がいる

当時の日本軍で得意なのってどれ？

86 ：
その弱小ソ連軍と少しやりあっただけで
パイロットが足りなくなって悲鳴をあげていたんだがな

87 ：
>>83　あほですかぁ～～～～～ｗｗｗ
防御側は3倍有利なんだよ
バルバロッサでも防御は強いソ連が機械化されてない関東軍にやられるわけねーだろ
シベリア出兵ほども進めずに膠着だよ
さらに上陸しろとかいってるガイジはなんなんなん

88 ：
モンゴル、新疆ウイグル自治区、カザフスタンあたりまでならいけたのでは？

89 ：
>>78
確かにシベリア出兵のことは軍オタ歴オタです、ろくに言及されない。

ノモンハン並みの出兵規模、死傷者で、
バイカル付近のイルクーツクまで進出してるのに。

90 ：
赤白内乱してるシベリア出兵時とちがって普通に戦線つくられるはｗ

91 ：
>>87
バカかお前はｗ
日本軍が単独で北進コースからモスクワに到達できるわけないだろ
強い弱い以前に兵站どうすんだ？
少しはモノを考えて発言しろよ

92 ：
>>91　ネトウヨ発狂したの？

93 ：
「ウラル山脈(ｷﾘｯ」

標高2000mにも満たないやん
鞍部ありすぎ、峠だらけだろ
こんなの日本なら県境レベル
森も深くなさそう
インパールより余裕でしょ
涼しいから給水もいらないｗ

94 ：
>>92
恥ずかしいやつだな
理屈で反論できないと人格中傷に走るわけか
まさに典型的な負け戦

95 ：
>>93
普段北海道のスレですら雪や寒さで死ぬ住みたくないと言ってるくせに偉そうだな
ちょっと冬の大雪山に行ってみるか？

96 ：
全力で前進すればかなり先の方まで進めたかもしれないが、その後どうするか
太平洋に展開するのと実はあまり変わらない？

97 ：
>>69
スターリンの時代に曲りなりにも工業化してるからな
政敵トロツキーもその辺を分析してて
日本は重工業化したソ連に勝てないだろうと言ってた

98 ：
>>64
イギリスを敵に回すためにドイツと組んだんだよ

99 ：
>>93
インパールやニューギニアよりマシなのは確実だが
その最悪連中より幾分マシだからと言ってどうなんっていう

100 ：
>>94　自分が言われるべきことを逆になげつけちゃうって発狂の仕方は新しいからちょっとビビったはｗ
意味は相変わらず不明だが

101 ：
同じく標高差2000m級の山脈で隔てられた
上海から1600km先の重慶どころか四川州に全く触れられないのに、
ウラジオストクから7000km先のウラル山脈まで到達出来るわけがない。

102 ：
>>95
常夏の熱帯と違って、季節選べばいいだけやんか

103 ：
>>102
ウラルで最大の都市エカテリンブルグでも半年冬なんだけど
そして春になるとその手前の西シベリア低地は泥の沼になります

104 ：
>>67
>>70
当初の動機はともかく、開発の際は大陸爆撃の実戦経験が参考にされた。
大陸も洋上も長距離飛行という点では同じ。海軍機だからといって地上戦には投入しないということはなく、実際に重慶爆撃等に投入され圧倒的戦果を得た。
対ソ戦でも投入されていたことは自明だ。

105 ：
フィンランドは同時期にソ連を退けたんだがw

106 ：
>>105
結局領土割譲させられてるけどな
死者数はフィンランド1に対してソ連6だったけど

107 ：
>>104
当初の動機＝開発の際、はい論破、頭おかしいのか
投入されたかどうかなんて話はしてない、開発の動機の話をしている
艦戦だぞ？分かってんのか馬鹿

108 ：
>>105
日本にマンネルヘイム並みの名将がいればいいな
誰か名前挙げてみろよ？

その彼ですら第二次侵攻には耐えられなかっただろ

109 ：
>>103
ぐえぇ～、四季が無いぃいいいいい

110 ：
別にウラルまで行かなくて良いだろ(´・ω・｀)
ほどほどに進撃してればナチスが勝手にウラル超えて来るよ。

111 ：
サターンのアドバンスド大戦略の日本軍編のノモンハンやって
いかに主力戦車チハが弱いか味わえ
T34はおろかBTにもぼこぼこにされるぞ

112 ：
当時は完敗したと信じてたから
もうソ連には絶対手を出さないと誓った

113 ：
2万も死んだのか
ふざけてんな
これ日本軍のデスマーチで殺された日本兵たくさんおるぞ

114 ：
ソ連に多数の損害を与えたのは序盤だけで、ソ連側が戦訓を採り入れた事件終盤では陸も空も圧倒されてたから
あれ以上続けてたらキルレートでも負けてたと思うよ

115 ：
>>103
沼とか雪とかジャップの精神論でなんとかしろよ(´・ω・｀)どうせ戦車無いんだから沼なんて関係ねえだろ

116 ：
>>71
まあどれだけ兵力投下出来るかだね(´・ω・｀)
100万投下出来るのなら90万で正面突破、残り10万で北の方の沿岸部に上陸して占領で多分奇襲すればある程度占領出来たと思う
兵士居ないような過疎地域も含めるから凄い占領出来ただろうね(´・ω・｀)万が一勝てれば日本列島の10倍位の森手に入れれただろう

117 ：
日本陸軍は北進をしたがり関特演など北進の準備までしていて1943には過去最大規模の陣容になったにもかかわらず参戦しなかったのが答え

118 ：
モスクワがモンゴルの北辺りにあると思ってる人多いよね

119 ：
>>114
排気口にネットつける改造だけで、日本側の手榴弾による戦車破壊を克服したりしてるもんなあ
加えて、戦争中にどんどん武器を変えてて、飛行機なんかは戦闘中に一世代新しい機種に更新したりだし
期間中ずっと同じ装備で戦ってた日本との差は大きいよね

120 ：
>>119
>排気口にネットつける改造
ただし火炎瓶は更に割れやすくなった
あと戦車の撃破の殆どは速射砲だし

121 ：
補給路が伸びて自滅だろうな
東南アジア戦線で結果出てるし

122 ：
コサック騎兵相手でもボコられそう

123 ：
ジャップ軍では倒すことは不可能
だが囮になってドイツ軍を支援することはできる、少なくともアメリカをブン殴るよりはマシ

124 ：
>>111
WOTでもそんな感じだよ
T34には全く歯が立たないｗ

125 ：
>>123
負けても戦略では勝てるんだよな
実際はソ連のプロパガンダが鵜呑みにされててノモンハン事件では日本軍が惨敗だったという思い込みが未だにある
多分尾崎とかゾルゲが工作頑張ったんだろうな

126 ：
ドイツはイギリスとも戦ってたから
じゃあ南もってなって結局ダメだと思う
あっちこっちと戦うバカと組んでもしょうがない

127 ：
>>111
戦車をシベリアに足止めしておくだけでアシストになる

128 ：
>>125　掃討される寸前で停戦になったから損害数的に拮抗してるように見えるんだろ
相手が満足したから止まっただけで

129 ：
後半は完全に守勢に徹して損害率があれでは惨敗と言っていい
守勢に回れば相手が相当の優勢でも損害発生率は良い線を叩き出せるんだから
その損害だけを数えて云々するのは戦争が分かっていない

130 ：
>>32
備蓄石油でなんとかしろやボケ(´・ω・｀)

131 ：
>>123
海軍「俺らも暴れたいし陸軍だけズルい」

132 ：
>>129
万歳突撃して五分五分ならすげー優勢じゃん(´・ω・｀)

133 ：
>>131
南アフリカ経由でヨーロッパまで行け
バルチック艦隊がやれたんだからやれるだろ

134 ：
>>79
だからそういうムードをぶち壊したのが戦争計画漏洩だっつってんだろ
対岸の火事だし武器売ってりゃ良いだろだったのに政府は参戦する気マンマンなのがわかって炎上
アメリカ参戦前の孤立主義は相当なもんだぞ

135 ：
>>105
それよく言われるが、当時は記録的な寒波で-50度とか普通に行ってた年なんだよなあ
おかげでソ連ご自慢の機械化部隊は使い物にならず、徒歩で雪中行軍したために地の利で勝るフィンランド軍のスキー部隊に撃破されていったと言うお話
もし天候が平年並だったらソ連の機械化部隊に蹂躙されて3ヶ月持たずに無条件降伏コースだった

136 ：
>>107
対ソ戦への投入の話だ。海軍機だからないという主張は重慶爆撃の支援があり論破された。それだけのこと。
読解力のない低能は去れw

137 ：
>>104
零戦って42年頃まで生産数すごく少なくて1942年になっても軽空母は九六艦戦搭載してたりしたんだが

138 ：
そのころのソ連はフィンランドにボコられるまえの一番雑魚のころだろｗ

139 ：
http://go2018.port25.biz/news/1531231421

140 ：
ウラジオ経由のレンドリースを妨害できるだけでも枢軸国には北進は貢献したとは思うけど、史実でも、ドイツは白海経由とペルシャ経由を阻止できてないから限定的だっただろうね。

また結局はドイツ空軍を圧倒しドイツ地上部隊を掃討したソ連空軍の優秀さは軽視しすぎで、
日本軍は補給は鉄道輸送に頼ったろうからあっというまに広大なシベリアで航空機で寸断、孤立させられて、シベリア出兵の時みたいに個別にパルチザンにやられて終わりだろ
T34とか出る幕すらない。

141 ：
>>140
>航空機で寸断

だからそれはあり得ない。

142 ：
>>16
シベリア出兵の時みたいにゲリラがワラワラ湧いて占領地支配で手こずるのが見える見える…

143 ：
>>140
＞ドイツ空軍を圧倒しドイツ地上部隊を掃討したソ連空軍の優秀さ

別に空軍が優秀だったわけではなく
4万機以上もの膨大な数のシュトルモビクを生産した生産力の勝利や

144 ：
石油がないんだから継続戦できない

アメリカイギリス敵に回した時点で
日本はすでに敗北必至だったんだよ

145 ：
>>144
それ言うたらドイツかてソ連を敵にした時点で……

146 ：
>>125
横だけど、ノモンハン完敗の判断は陸軍がしてるよ

日本陸軍の推定した赤軍の死傷者数は二万あまり

つまり正確に相手のダメージを認識してるんだ

んで言うまでもないことだけど、
戦争は死傷者数で勝敗を決めるものじゃない

ノモンハン戦の最大の特徴は、
赤軍が戦略目標を達成したこと
(主張していた領土をほぼ確保)
その目標達成のために、
小松原師団の包囲殲滅に成功したことなんだ

ハンニバルがやり遂げたカンナエの戦い以来、
あらゆる将軍があこがれる包囲殲滅

近年の欧米の戦史家は、ノモンハン戦について、
◯ジューコフはデビュー戦で包囲殲滅戦をやり遂げた
◯ただ相手が関東軍なので、本当の試練はこれから
といった評価をしてる

実は当時の陸軍の評価も似たようなもので、
第23師団を包囲殲滅した敵の能力を高く評価したんだ
ただ、
指揮官の能力ではなく、
機械化装備の違いに彼我の差を求めているけどね

もうこうなったら早急に軍の近代化を進めるべきだが、
よくて赤軍の8割程度しか近代化できない
というのが、当時の陸軍によるノモンハン戦評価だった

このアセスメントがあるから、
愚かな政治家たちが北進を主張しても、
そんなイケイケはムリ、
と陸軍はずっと消極的な態度をとったわけ

147 ：
ゾルゲが阻止した

148 ：
>>125
フィンランドは相手に6倍の戦死者を与えても負けたんだから
当時のソ連相手に相手と同じ損害だったら惨敗でいいだろ

149 ：
だってソ連倒しても石油は手に入らないもの
まぁ樺太あたりの油田は手に入るかもしれんが、日本の需要は満たさないし
アメリカはソ連を応援しているのだから、当然ながらアメリカとの関係は更に悪化する
そうなれば経済制裁がされることは必至だが
ソ連と戦争してる日本には、東南アジアに強盗しに行く余力はない
真珠湾を攻撃したって油や資源は手に入らない

北進すればソ連は倒れるかもしれんが、日本もどの道死ぬ

150 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
中国方面ですらグダグダになってたのにさらに他方に展開して勝てると思ってんのか
さすがネトウヨ軍師は知力12だわw

151 ：
昔はロシアで石油取れるなんて夢にも思わなかったんだろな
今やロシアは世界第２の産出国っていう

152 ：
雑魚ジャップに出来ることって頭を冷やすぐらいしかない
アメリカにとっちゃ中国もジャップも大した価値はないから寛大だった

153 ：
勝ったんちゃうの？

154 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>136
そんなあっちこっちに回すほど機数あったの？
ソ連とガチの空戦やるならちょっとやそっとの数じゃ押し切られるでしょ

155 ：
やっぱり鍵をにぎるのは石油だよな
hoi4みたいに合成石油と合成ゴムがあるなら世界征服もできるだろ
まああれはゲーム上で資源がない国の救済措置みたいなもんだろけど

156 ：
はいはい、ならそのままどんどん内陸に入っていって下さいませ
誰も止めませんので、はい＾＾

157 ：
hoiでは北進が鉄板戦略
でも北進してソ連倒してもアメ公にぶち殺される
どうしようもなくアメ公が強い

158 ：
>>35
なっていない世論調査も参戦に傾いている
ルーズベルト陰謀論は前提から崩れている。

159 ：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/37271/1532017368/l50

リョナ絵専門のリクエストスレだよ
お題募集中

160 ：
勝った日露戦争と条約破棄して攻めてきた満州崩壊の事は覚えてるけど普通に負けたノモンハンは忘れる日本人

161 ：
そもそも日本が経済制裁されたのは
警告を無視して南部仏印進駐を強行するからだろ

162 ：
ナチス・ドイツすら敵わなかったのに
なんで日本軍がソ連に勝てるのか

163 ：
牟田口シベリア軍団
語呂がいいので書いてみた。

164 ：
ノモンハン事件については、日本側の戦死者数が正確にわかってないと旧速時代のレスにあった
>>1も大本営発表の疑いがあると思う

165 ：
>>36

機甲部隊の運用になれたドイツですら手こずってるのに

ドイツが88高射砲で対処したのは他に方法がなかったから
移動設置も大変で背も高く見つかりやすい高射砲に頼るようでは前進もままならん

166 ：
ソ連軍とシベリアの気候舐めすぎ　間違いなく補給線閉ざされてこっちが全滅するわ

167 ：
冷戦時代の戦史感があったから
「日本大勝利」てのがソ連崩壊まで続いたんだよなぁ
満州国側の領土削られてるんだから大敗北なんだけど
当時それを言うと「ソ連のスパイ」にされてた

168 ：
暖をとる為におしっこをかけ合い凍死

169 ：
>>162
早期にソ連に戦争しかけてればソ連はシベリアの部隊をヨーロッパに回せなくなるし
それだけドイツが有利になるという説
もっとも、シベリアの部隊ではなく極東軍管区の部隊だとか
モスクワの戦いでは予備扱いあったとか、少数の部隊は戦いに参加したけど
いいとこなくやられちゃったとか
もし日本軍がシベリアに攻め込んでいても、ヨーロッパの戦いにはあまり影響なかったんじゃないかとか
色々言われてるらしいが・・・

170 ：
大丈夫なんじゃないですか、本場ジンギスカン作戦もあることですしー＾＾

171 ：
防寒には狗の革も使えますしー、もうじゃんじゃん愛国的増産で
馬も羊も食い放題ですぞー　ｱｿﾚo(ﾟ∀ﾟo)(oﾟ∀ﾟ)oｼﾞﾝｼﾞﾝｼﾞﾝｷﾞｽｶｰﾝ

172 ：
ソ連はジャップとドイツ同時に相手にしても間違いなく勝ったぞ

173 ：
1941年のソ連極東軍管区は30個師団。当時1師団1万5千人だから約45万
ここから動員始まって1個師団あたり1万9千人まで増えるから60万+α

日本は関特演で常設14個師団＋2個師団他からかき集めても25個師団100万が限界

数だけ揃えてる感あるがなあ

174 ：
日本の師団てなぜあんなに大きいのか
3～4万て、欧州やったら軍団規模やで

175 ：
>>173
ソ連はさらにザバイカルとシベリア軍区があるしな
ドイツ戦が悪化してもウラルまで退けばドイツが進撃できなくなる
日本も補給能力が低いから
ある程度以上は進出しようがない

176 ：
こいつ　気持ち悪いよね？

みんなもそう　思うよね？

177 ：
>>69
なるほど
そっちの才能はあったのか、あいつ

178 ：
間違えた

>>97
なるほど
そっちの才能はあったのか、あいつ

179 ：2018/08/01
欧州王者のドイツに勝つソ連に勝てるとでも？

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