平均律 vs ベートーヴェンピアノソナタ
どっちが価値高いんでしょうか
>>2で答えもらったんだから、>>1は削除依頼出せよ
という意味ではベートーヴェン、その最たるものが29番
平均律に、フーガの技法と捧げものをくわえれば互角かもしれない
と空気を読まずに言う
(´_ゝ`)
糸冬
>>ベートーヴェン
無理すんなってばよ
ベートーヴェン乙
よくこの例えを耳にしたり目にしたりするんだけどさ、
意味不明なんだよね。
詳しく解説してくんないかな。
あ、単にピアノのバイブルとしての例えだっつーことなら
いらない。
変な例え方だねプで終了するからさ。
やっぱりピアノはバッハだよね～
｜ ○。 ｌ
ﾉﾉ) 从
( i从 〓〓ﾉ 〓〓 从从
从从 -=o=- -=o=- 从从
从从 ｌ 从从）
（从:.|.∴ヽ ∨ /∴从人） ＜まあいやらしい…
（人人| ∴! ｰ===-' !∴.｜从人）
（人人| ∴! しｗ/ !∴｜从人）
（人人| ∴! !∴｜从人）
（人人人＿＿＿＿＿＿＿ 人人ﾉ
キリスト教から見れば当然新約聖書が重要視されるが、
他宗派から見るとどうでもよかったり異端だったりすることさえある
旧約聖書は3大宗教の源泉なのでもっと普遍的な扱いされているが、
まあキリスト教圏でこういう例えがあると、暗黙的には新＞旧ってことだろうな
そういうこと？
単に時代順だよ
終了
ベートーベンのフーガってショパンのフーガ並にクソだよな
まず、主題からして素晴らしい。
弦楽四重奏のフーガも素晴らしい。（ラズモフスキーハ長調 後期嬰ハ短調の最初）
しかし、ハンマークラビ－アのフーガは糞だ。
ショパンのフーガは糞以下。
年寄りになったらバッハ、だな。
ショパンもリストも何もかも忘れて弾けなくなっても、一番のハ長調フーガだけは憶えていて日課の様に弾きながらアボンしたい。
31番のフーガの曲全体はいいけど、中くらいの明らかにバッハを意識したような
フーガ部分は本家のバッハのフーガに比べると取って付けたような感じがする。
エマールのバッハのフーガの技法のリサイタルでべトの31番フーガを取りあげて
いたけど、結構よかった。エマールはバッハよりもべトの方が向いているんでない
だろうか・・
が好む。俺は後者。農民対武士。
リヒテルも言うが、たまーにバッハ聴くといいよね。
教会みたいで。
クリスマスオラトリオもいいしね
あるファンが言った。「リヒテルさんへ いったいいつになったら
バッハ攻めはやめるんですか？」
と…
（笑）
映画とリヒテルの本読めば大笑いするとこ
ベートーベンのピアノソタナで音楽的価値があるのは一部の作品にとどまる。
「バッハの平均律は旧約で、ベートーヴェンのソナタは新約聖書」と言ったのはビューローだった
と思うが、１９世紀の当時には、ドイツの文化を興隆させる目的があって、このような表現がなされた、
といった感じの解説を、昔読んだ覚えがある。
そしてこっからは自分の考えだが、音楽学でこの話が一般的に広まったのには、主題とその展開について
バッハではフーガ、ベートーヴェンではソナタ形式で展開されていくのが、音楽上で規範となる、と
いった意味合いで、広まったんじゃないか、と思う。
そして独断と偏見を承知で書き込むと、二〇世紀の俗に言う現代音楽以降は、主題の意味が失われたので
あまり意味ない表現になり、もし現代音楽も含めた上で「旧約、新約」を名付けるとしたら、リズムと
旋律の点から「バッハの平均律が旧約聖書、ドビュッシーの前奏曲集・練習曲集が新約聖書」
というのがいいと思う。
でも僕は藍色がす、す、す、好きなん、だ、な。
バッハの平均律こそが雨音の調べにふさわしい。雨の降る日に聴くBGMにもってこいだ。
特に１巻の２番、６番、２４番が個人的に１番ファンタジーの世界にいざなわせてくれる。
ショパンやドビュッシーがまとまった曲集は出しているけど、バッハとは次元が違うよ。
（もちろん、ショパンもドビュッシーは素晴らしいが）
ベートーベンのソナタは、そもそも曲集単位で論じるのが馬鹿げている。
みんなはどうだろうか？
楽譜を見る限り俺の腕ではかなり難しい
死ぬほど練習して弾けるようになってやると思わせるほどのものでもない
まだあんまり耳が肥えてないからとか？
いろいろ聴いていくと分かるよ、10年後には。
バッハは聴いてすぐ「これはえらい曲だ！」ってすぐに感じた。この違いはなんだろう・・・？
>>60
俺はピアノをドロップアウトして今ではまったくチンプンカンプンだが、
あの曲はピアニストにとって色々と悩ませられる最初の鬼門っていっても過言じゃないだろう。
リストやスクリャービンといった技術面で難しいのとはまた質の違う難しさ。
平均律は玄人志向ってか、わかりにくい気がするけどなあ。
特にフーガは知識がないと同じに聞こえてしまう可能性すらある。
いや、歴史的に
何であんなものが埋もれずに生き残ったのか
ピアニストを目指す学生さんは最初はバッハを習って次にモーツァルトやハイドン習うって聞いたけど、
自分はバッハの平均律の方が難しいような気がするなぁ。
そこに音楽の全てがあった。
色々な曲をやった上で平均律やベトソナタを本気で弾けば、比べる意味がわかる。人によりけりだろうけど。
by 素人
平均律は宝石を研ぐように弾き続ける永遠の課題みたいなものらしい
モツ＋平均律→ベト＋平均律→ショパン＋平均律みたいに。
ある意味じゃピアノ曲中最大の難曲なのかもわからんね
っていっていたけど。
ゴルドベルクは、あんな大曲だから、全曲仕上げるまで、とてつもない時間はかかるだろうけど
抜粋で幾つか弾くとなると、別に平均律より難しい印象はないよ。
二台鍵盤特有の弾きにくい部分が、所々あるぐらいかな。
暗譜に関しては、カノンは覚えにくいけど。
多分それは単純なテクニックの話だよ。コルトーとかも
ゴルトべルクはバッハで最も"技巧的な"曲としてるし。
一曲一曲が平均律のフーガみたいに密度の高いものではないし
全てがひとつながりになってるから、テクニック抜きにすると
平均律より弾きやすい曲ではあると思う。難曲には変わりないけどｗ
個人的には、ベートーヴェンは特に嫌いじゃないという程度で、バッハに一票なんだが
バッハにソナタ形式は難しいだろうと思う
いや、歴史的にその形式が未確立だったからとか、そういうことじゃなく
あれはバッハと相性が悪そうな気がする
きちんとしたお手本があれば、それをはるかに超えるような曲を書いたのではあるまいか。
ソナタの展開の軸になる、２つの主題は、性格が対立していて、最後まで調和する事はない。
フーガは、例え２重フーガだろうと、３重フーガだろうと、最終的には、美しい調和がある。
個人的には、ソナタはフーガ程、面白みを感じる形式ではない。
古典期の名作と呼ばれる曲の山場、盛り上がりどころは、
けっきょくソナタ楽章じゃなく対位法ばりばりの楽章だったりしない?
ソナタ形式そのものにしたってさ、本当にお手本みたいな作品って実はそんなに
ないんじゃない。
せいぜいハイドン～モーツァルト中期ぐらいまででしょ(これだってあやしいもの)
なんか面白いことやろうとすれば、あっちで例外ご容赦こっちで逸脱ご勘弁ってことになる。
お手本のようなバロックメヌエット、お手本のようなバロックジーグを作った
バッハなら、きっとお手本みたいなソナタも作れただろうけど、それはきっと
本人からしても「べつに頑張ったなんてほどのものじゃないよ」てなレベルの
小品になるんじゃないかな。
でもって本気で頑張れば、それはきっとソナタじゃなくなる。
俺たちにも(金持ち市民)→さらに単純化→古典ソナタ
だったら俺たちにも(興行屋)
→もったいぶり、もっともらしさを付け加えたうえ中身はさらに単純化
→ロマン派
ベトソナは、もちろん歌が根底にはあるが、それよりもっと器楽的。ロマン派以降ほど顕著ではないが劇的。
比較できない、どちらもすばらしい。境地。
バロックと古典を比較できない。どちらもその時代の頂点。
楽譜が薄いし。ベートーヴェンのソナタの楽譜は分厚すぎる。
出来の良さと長さはあまり関係無いから。
大体ベトソナ弾けると言うからある程度弾けるお仲間だと思えば、
ソナチネに載っているソナタ
49－1のﾄ長調19番と
49－2のﾄ短調20番だったりすると辟易するよね。
その2曲は初級だし。
しかも他の何か難しい20番と間違えてくれる事を期待して居たりするパーみたいな人までいる始末。
更にこれは中級だと言い張るアレな人まで…。
でも、完璧にフーガを極めたのは後にも先にもバッハしかいないと思われ。
ブルックナー爺さんは別のようだけどｗ
バッハだって後発だったら同じ事しただろ。
自分テイストにアレンジする事に男を、じゃなかった作曲家生命を賭ける！
だいたいみんなすらすら弾けるのに何日くらいでした？
俺は一つの調あたり一週間かな。
3日くらいで見えてきて、4日くらいでなっとくする感じ。
レッスンとは別で今回は暗譜までは考えてない。
ゲームじゃないんだから。
１週間で譜読み出来れば早いんじゃないの？
他の人はどうか分からないけど、自分の場合は
譜読みがもともとかなり遅いのもあって
そんなに難しくないプレリュードだったら１週間で譜読み出来るけど、
フーガなんかは音再現するだけで１週間。
長いのだとそれ以上。
アナリーゼらしきことを済ませて、立体的な演奏が出来るまでとなったら
さらにそれ以上（汗）
１巻cis mollの５声三重フーガ
あれは難しかった・・・
ｿﾅﾀのほうが1人の男の記録のようで全部やるのは面白い。
でもどっちかというと平均率のほうが全てやる人はおおいのかな。
「歌」に置き換えるのがふさわしい曲あれば、
弦のアンサンブルに置き換えるのがしっくりくる曲もあると思う。
以前一巻のＣdurのフーガを弦楽四重奏？でやってたけど、素晴らしかった。
同時に、４人でやってこれだけ大変なのに、ピアノが一人で全ての声部を弾き分けるなんて
なんて無謀なことをやってるんだろうと思ったｗ
バッハはとうとう時空も超えたか
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