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競争に敗れた人間が生きる意味ってなんなんだ？
- 1 ：2020/04/20 ～ 最終レス ：2020/06/13
- 程々でいいやって思ってほどほどの大学を出て普通に就職した
周りの人間が医者だ弁護士だ会計士だって成功していくのを見てると、自分が仕事で少しずつ積み重ねた小さな小さな成果だったり、稼いだ給料だったりが取るに足らないものに見えてしまう
それでも頑張る理由ってなんなんだろう
- 2 ：
- 両親の介護のためじゃね？
- 3 ：
- 典型的な拝金主義だな
- 4 ：
- ぽまいは5流だからチンたほうがはやいのか!?
- 5 ：
- マズローの手の中で転がされてる人か
- 6 ：
- >>2
両親はさておき誰かの為に生きるってのは生きるインセンティブが強くて良さそうだな
- 7 ：
- >>3
10年追いかけた夢があったけど今はそれもなくなった
今あるのはいい部屋に住みたいとか車が欲しいとか、金で叶えられる欲なんだ
- 8 ：
- >>4
5流＝氏ぬってのは直結しないと思う
ただ、生きる意味が無いなら氏んだ方がマシってのはわかる
だから頑張る意味とか生きる意味を何かに見出したいんだよ
今は見失ってるけど
- 9 ：
- >>5
マズローって知らないけど調べてみるわ、レスありがとう
- 10 ：
- 人は他者の欲望を欲望する
- 11 ：
- 自分に出来そうなことだけを欲望する
- 12 ：
- 勘違いしてる奴が多いが「適者生存」は別にオリンピックじゃないんで
亀が世界中にいてチーターが絶滅しかけてるというのがどういうことか考えてみるといい
- 13 ：
- 棺に納まるまでわからん
いや、納まっても、かもしれない
- 14 ：
- https://i.imgur.com/VNjfuyY.jpg
- 15 ：
- >>12
亀は環境に適合できてチーターが環境に適合できなかったってことか？
例えがちょっとよくわからない、ごめん
- 16 ：
- >>13
生きる意味や頑張る意味が見つからないってことは、意味を考えてあーでもないこーでもないって試行錯誤することそのものが頑張る意味になるってこと？
もしそうだとしたら哲学的だなーって思うけど、やや的を外してるような気もする
- 17 ：
- コアラは極めて無能で無力だが、マズい上に消化しにくいユーカリの葉を主食としているので、誰も来ないユーカリの樹上に安住している
- 18 ：
- 誤解している向きが多いのだが、適者生存とは、「強い者が栄えて、弱い者が滅びる」という意味ではない
「自分の居場所を確保した者が生き残り、居場所を確保できなかった者が去る」という意味だ
居場所の確保さえできれば、コアラでもナマケモノでも生きていける
- 19 ：
- コアラを見て、「マズいユーカリの葉を食べて、我慢している。かわいそう」なんて思う必要はない
おそらく、コアラにとっては、ユーカリの葉は美味しい。
そういう風に、ユーカリの葉に味覚を合わせて、舌が進化したのだろう
- 20 ：
- 「競争に敗れた」とあるが、この表現には面白いところがあって、「競争」と言う主軸を定義している所。
まず、競争を人生の主軸として定義する必要はなくて、あるいは自分の幸せ、と言う自分本位であっても良い。
けれども、それをすることをしないのは、例えば「褒められて嬉しくなる」「貶されて悲しくなる」と言う経験に基づいていたり、
あるいは、嫉妬という感情が犬猫にでも科学的データとしてあることが立証されているように、人間本来のアプリオリなものであるかもしれぬ。
だが、しかし、経験に基づく優位・劣等に拘泥する感覚やら、あるいはアプリオリに根差した優位・劣等に拘泥する感覚があっても、
それ、と言うのはアポステリオリに背馳することができる、と言うことが脳科学のデータであるのがあって、面白い。
と言うのはつまり、人間はこれまで脳の機構は可塑的ではない、人間の脳内情報はそのままである、と見なされていた時期が長い間あったのだけれど、
実際は、人間は経験を経るに従って、その脳の機構を変容することができる、と立証されている。そして、先験的な脳の機構についても容易に変わりうると言うのが、
例えば、幼児の「脳の刈り込み」によって示唆されているのではないかな。
畢竟するに、「競争で破れる」だの「競争で勝つ」だのと言った贏輸と言うのは、ただの反復により強化されたものに過ぎず、
実際上は脳のデータに過ぎないが為に、あるいはそれから脱すると言うのが自由への道なのではないかな。
ただやるべき事と言うのは、その煩悩をしっかりと自覚する事、そして煩悩であるが故に悪いのではなくて、
”煩悩を自制できぬ”ことが悪い。煩悩があるからこそ人間は楽しめるし、成長できる。
その程々（中庸）を見極めつつ、あるいは仏教的に言うと、仮観と空観の間をとるとも言えるけれど、
競争に固執し過ぎてしまったのであれば、それは「ただの反復」に倚藉して、伸長してしまったに過ぎない醜悪な欲望として冷厳に切り捨てる覚悟が必要だよね。
- 21 ：
- >>20
中庸って言われると学生時代にゼミでかじったニコマコス倫理学思い出すなー
もっと真面目に聞いとけばよかった…
レス内容難しい言葉遣いだから仕事終わってからちゃんと読むね
ありがとナス！
- 22 ：
- >>19
言わんとすることをスレタイに落とし込むと
・自分と他人を社会的ステータスの高い低いっていう物差しで観るのをやめる
・何かしら自分の拠り所になる居場所を見つける
この２つがメインということで合ってる？
- 23 ：
- 医者と弁護士が高給なのがおかしいと訴える方が先だろ。
知識が高度？
高度なら高給なのか？
そもそもそこがおかしい。
- 24 ：
- >>22
働かなくても食べていけてる人もいる
居場所が確保できさえすれば、ムキになって頑張る必要はない
- 25 ：
- >>23
知識が高度だからというより、国家資格制度で参入を制限されてるから
- 26 ：
- >>23
すまんがそこは論点じゃないから勘弁してくれ
- 27 ：
- >>16
うーん、ちと違うかな
俺には自己実現なんだ
金銭は×だが目的は成就したつもり
敗者でかつ勝者のつもりw
評価する人間、しない人間がいる
定まるのは多分死後
- 28 ：
- 価値の基準は、時代によって変わる
昔は、「戦争に強い」というのが、人間として最大の特技だったが、今は昔ほどの意味がない。
もちろん、今でも軍隊はあるし、優秀な兵士には価値があるのだが、昔と比べたらマイナーな分野になっている。
- 29 ：
- その「戦争に強い」というのだって、時代によって意味が変わってきている。
三国志の時代なら、ガタイが良くて腕っぷしが強いプロレスラーみたいなのが強かったが、後には射撃の腕前が良いハンターに変わり、さらには機械の操作がうまいオペレーターへと、優秀な戦士の質が変わってきた。
もっと昔のトロイア戦争の時代なら、騎馬がなかったので、「足が速い」というのが優秀な戦士の条件だった。
ホメロスの叙事詩に出てくる英雄は、「駿足のアキレウス」。
この時代は、マラソンランナーみたいな人間が、戦場で重宝されていた。
- 30 ：
- 自殺というのは実は悟りなにかもしれないぞ。
そして解脱へ。
- 31 ：
- >>30
個人的に悟りは、ただ生をまっとうすること
動物でいい
- 32 ：
- ただ生きよ
それだけ
- 33 ：
- 自殺はする気ないけど、それに近いようなことはするつもりやで
ワイの夢は餓死することや
夢というより運命なんやけどな
- 34 ：
- 生命ってのはな、タンパク質情報の自己増殖と自己保存から始まった生化学的な秩序形成の結果なんや
生きる意味なんて誰も最初から無いんやで
イッチの言う彼らが勝ってるんじゃなくて、周りが勝手に負けてるだけなんや
- 35 ：
- 自我を形成してる脳だって、生物学的に言えば腸の奴隷やからな
脳は、腸が効率的に餌を集めるために作られた都合のいい道具に過ぎない
どれだけ賢くなろうと、世界中の海で採れた魚の肉を同じ皿の上に乗っけて食べるようなことをいつまでもしているんや
弁護士になりたい 医者になりたい 金を稼ぎたい
なんていうのも、腸が作り出したまやかし
- 36 ：
- この宇宙が今存在しているのも、結果的に見れば違う物理定数を設定された宇宙に勝ったようなもんや
最終的に存在していたものが”勝った”と見なされる
これも周りが勝手に負けてるようなもんや
- 37 ：
- >>34
マルクス・ガブリエル「そういう自然科学万能主義はけしからん！プンプン！」
- 38 ：
- いまいる陸上生物は、何億年も前に、海での生存競争に敗れて逃げ込んだ生物の子孫
- 39 ：
- >>38
負けるが勝ち？
- 40 ：
- >>39
身を捨ててこそ、浮かぶ瀬あり
- 41 ：
- 生きる意味が無さすぎて辛いし死ぬのも怖くて無理
- 42 ：
- 意味ていうより目標でしょ
目標を立ててそこに向かって運動し続けること
でしか欠如を埋められないてのはただの資本主義病でしょ
非現実に現実を落とすのをやめて
現実に非現実を落とす
- 43 ：
- >>1
視野が狭すぎるなぁ
もうちょっと別の価値観で世の中眺めてみたら？
ステレオタイプの人生で見える景色の中にしか興味の対象はないのかなぁ
幼少期からそうだったとすると、年齢重ねてから別の視野を持つのはなかなか難しいのかな…
- 44 ：
- この手の話はまだ自分という主体すら疑ってないわけだから
実存主義の哲学でも見とけば元気でるんじゃね
- 45 ：
- >>36
この考え方いいなと思ったから参考にさせてもらうわ
ありがとう
- 46 ：
- >>42
現実に非現実を落とす、がよくわからなかったから掘り下げて教えてもらえんか？
- 47 ：
- >>43
働くまでは社会的な成功より大事なものがあるってずっと思ってたで
働き始めてからは43の言う通りステレオタイプな考え方が強くなった
言い訳かもしれないけど、仕事にそれなりに一生懸命だったんや
例えばスポーツをやっていて、それなりに頑張って大学まで続けたけど、周りはどんどんプロになって、自分が頑張ってたことがちっぽけに見えるというか、、
あ、でもスポーツに置き換えて考えてみるとちょっと整理できたかもしれん
スポーツやってる奴はみんなプロになるためにやってるわけじゃないもんな
- 48 ：
- >>20
考えてきたで。
例えばプロやきう選手になりたいっていうのはやきうやったことある奴ならみんな考えることだけど、それはある意味刷り込みによるものが大きくて、実際はやきうには色々な楽しみ方があるということやな
そんでプロやきう選手になりたいという刷り込みから生まれた欲望をそれはそれこれはこれって置いておいてちゃんと自分がどのようにやきうをやりたいかを見つめ直せってことやな
- 49 ：
- 今のところ採用させてもらった考え方を整理するとこうなるで
・周りの弁護士とか医者を見てグギギ…ってなるのはワイが勝手に負けた気になってるだけで、無意味
・例えば弁護士とか医者いいなあなりたいなあって思っても、それは欲望が歪に大きくなってしまっていると自覚して、ちゃんと自分が人生をどのように楽しみたいかを現状ベースで考える必要がある
- 50 ：
- 物理勉強したら理解できない
→実は現在の物理学でも解らない
数学の論理が理解できない
→実は現在の数学でも解らない
長年書物を読んだ結論
生きる意味が理解できない
→実は意味などない
人は生きんが為に生きれば良い
- 51 ：
- 自然はただ在るだけ
そこに理由はない
人間は自分の目的を設定できる
大抵年齢とともに矮小化して行くが
最後は生き抜いたことに満足する
それを誰も否定嘲笑できない
平凡な人生をおくる自体が甚だ困難だから
- 52 ：
- 零の発見を読んだ時の衝撃
不完全性定理
ビッグバン仮説はまだ証拠が無い
その他いろいろ
人間はまだまだってことか
たぶんずっとまだまだ
- 53 ：
- >>50
書物を読みまくると、そうなる
「自分が何を知ってて、何を知らないか？」より、「現在の地球人類には、何が分かってて、何が分からないのか？」というのが問題意識の中心になる
- 54 ：
- >>52
百年後の人類が、現在を振り返ったら、「あの頃はまだ何も分かっていなかった」ということになるだろう
- 55 ：
- 、＿,ｉ|::::::::::|:::::i::::::::|:::i:::::i::::::|::::::::i//.::::::::::::::::/.::::::ヽ.＿ノ
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２ちゃんが 過疎すぎて
縮小され始めた・・
お前らの 自 演 にかかってるぞ！ｗ
- 56 ：
- >>55
年金生活だし
- 57 ：
- >>53
なるほど、そうですね
そういうことですか
- 58 ：
- >>54
そのまた百年年後も、ということですね
- 59 ：
- 一つ気づきがあったから、報告する
仕事してる時、小さいことでああ言えば良かった、こうすれば良かったって後悔することが多いんやけど、これって弁護士いいなあ医者いいなあって羨んで勝手に負けてるのと根っこは一緒やな
実現しなかったことに対して後悔する癖はやめてみるわ
・勝手に負けた気になるのをやめる
・実現しなかったことへの後悔をやめる
・現時点から人生をどう楽しむかを考える
↑これが頑張る意味になると思うんやけど、ちょっと抽象的で難しいわ
- 60 ：
- >>1
それのどこが負けなのか？
確かに、勝ちではないかもしれないが、負けてるとは思えない。
引き分けといったところだろう。
- 61 ：
- そもそも勝利条件を設定してたのか
最初に設定していないのに何と無く負けた気分になってるとかアホだな
今から設定してそれに向けて走ってやっぱり負けなら首吊ってRば？w
- 62 ：
- 普通に生きられるのがどれほどありがたいことかがわからない経済先進国の平和ボケ野郎
- 63 ：
- 思いきって、会社を辞めてみたらどうかな？
もちろん、今は転職どころじゃない時期なので、しばらく先の話だが
- 64 ：
- >>63
唆すなよ
平凡がどれだけ難しいか
- 65 ：
- >>61
せやな。
100歳超えても生きる意味が見つからんかったら首吊って死ぬわ
- 66 ：
- >>63
転職はずっと考えてるで。やっぱり夢を追いたいという気持ちはある
- 67 ：
- >>66
夢を追ってみなければ、本当の敗北は分からない
- 68 ：
- 私は自分が他人より多くを与えられてきたかどうかは知らないが、
少なくとも、自分が恵まれていないとは思っていない。
だから、他人のものを奪ってでも手に入れたいというような
感覚は持ち合わせていない。むしろ、私がこれまであまりにも
多く余分に与えられてきたと感じているものを、丁寧に
きちんと返していかなければならないと思っている。
私は単にお返しをしているだけなので、それに
対して感謝してもらう必要はまったくない。
- 69 ：
- 私は、誰か特定の人にお返しをするというわけではないので、
私がお返しするものを受け取って、喜ぶか否かは受け取る人
次第だ。それは私のあずかり知るところではない。
- 70 ：
- >>69
レス番いくつの人かわからんけどワイもまた別の人にお返しすることにするわ！
- 71 ：
- 夢を金持ちになるにすると
現実は金持ちじゃないということになる
現実に相反する目標や夢は実現されないので
その現実を固定してしまう
金持ちになろうとしたらそれと相反しない現実に変えるしかない
つまり現実を固定してる夢や目標を捨てるしかない
- 72 ：
- >>46
これ自体、哲学がそうでしょ
現実に形而上（非現実）のものをもってくる
逆の時代もあったかもしれないけど
あとは便器（現実）にサイン（非現実）する→レディメイド
発見や発明は大体このパターン
偶然的現実に可能的非現実を落とす
さらに
言語的現実に非言語的非現実をに落とす（哲学）
非言語的現実に言語的非現実を落とす（レディメイド）
ていう落としかたもできる
- 73 ：
- 平凡程つまらないものはない。
平凡はゴールデンウィークでのんびり休憩。
くずどもの集合、それが平凡。
- 74 ：
- >>73
そう思っていた時がありました
- 75 ：
- 平凡がなんなのかと言う
奇を衒って行動するのは比較され難くして能力の低さを隠す卑しい性根が根底にある場合が多いのでは
同調しろと言うわけではなく、同調できない程に社会・集団生活で劣った人間が言い訳に使っていないか冷静に考えて欲しい
それを理解した上で戦略的・或いは自らの嗜好を優先して自分の個性を伸ばしているのかと
- 76 ：
- 独創とは徹底的に模倣して模倣しきれない先に産まれる
ある独創的な学者の言葉
独創を気取るから剽窃となるとも
平凡に徹すると非凡になるのかも
- 77 ：
- そもそも、勝ち負けが曖昧になってきてるからなあ
明や清の時代なら、科挙に合格したら勝ちで、落第したら負けだった。
官僚になる以外に、出世の道は無かったからだ。
でも今は、チンピラ上がりの元・不良少年みたいな人でも、ベンチャー起業家として成功したりしている。
公務員なんかより、彼らのほうが、よほど勝利者だろう。
- 78 ：
- ひきこもり慣れてる俺たち
無敵っすね
- 79 ：
- 現代のダーウィンす
- 80 ：
- ニート弱者でつ
- 81 ：
- どう思うのも自由だから
でっかく妄想抱きます
コペルニクスでつ
- 82 ：
- 俺なんか東大卒なのに、一時は失業してフリーターになり、バイトの現場を転々としてたよ
学生時代の友人は、外務省でニューヨークの国連本部勤務だの、財務省でチューリヒの国際機関勤務だの、そういう連中だったから、そいつらと会うこともないので敗北感は無かったが(笑)
- 83 ：
- そういう連中とも夜中まで酒を飲んで語りあったし、バイト仲間とも酒を飲んで語りあったものだ
バイト仲間は高校中退で少年院出身だったが、頭脳明晰な奴で、こちらが教わることばかりだったな
当方の価値観としては、どちらも別に勝ち組ではないし、負け組ではない。引き分けだ。
当方の価値観では、無職だろうが何だろうが、哲学を極めた人が一番偉いので(笑)
- 84 ：
- たとえ、無職の哲学ヲタになったとしても、もともと能力はあるから、すぐに社会復帰できる
すべては一時的な状況であり、気にすることはない
- 85 ：
- 自分の感じ方をどう言いつくろっても
周りの価値観・判断からくる態度によって勝ち負けは悟ってしまう
下を見ればいくらでもいても自分の属すコミュニティに内での勝敗で幸福寡婦効果が生じる
だろ？
- 86 ：
- だから政治家だって自Rるし
電通のねーちゃんだって自Rるんだよ
後進国や中進国の人が日本より貧乏だからってみんな死んだり不幸を感じたりしないように
日本人だからと言って幸福、勝っていると思えない
- 87 ：
- https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.ningenkankeitukare.com/entry/137.html
- 88 ：
- バイト先で東大出とオラついても同窓会で周りから具体的になじられれば傷付くもんだ
如何に自分を慰める手段を持つか
人生を生き抜く術は其処にありそう
- 89 ：
- 仏陀も良い伴侶が見つからなかったら一人で林の中で生きたほうがましだと言っているわけでね
- 90 ：
- >>88
まあ、そうなんだが、実態はむしろ逆なんだよ
東大の仲間は、自分が世間に滅多にいないほどの秀才だってことを知っている。
バイト先では、ただの頭でっかちで不器用な人間にすぎない(笑)
- 91 ：
- 早い話がいい友人・職場・家庭をもつかが重要
哲学者やカウンセラーが幸せを提供できるかといえば出来ない
それよりも良い職場につくためにスキルや学業を伸ばす塾や学校・教本を読むのが正解
哲学に答えはない
哲学やカウンセリングが教えてくれるのは
みな同じ悩みを抱えているっていうのを歴史や事例をあげて説明してくれるだけ
- 92 ：
- バイト先に出す履歴書も、東大卒だと変なので、どこかの私大出ということにしておいた
経歴詐称だが仕方ない
- 93 ：
- >>90
君がどう生きているかなんて知らんし一般論として語っているだけ
属人性によった話をしたいなら日記をかけ
- 94 ：
- 乞食、東大哲学科卒
ヘーゲル宗教哲学を原語で書くと
新聞に載っていた
- 95 ：
- 俺、天才なんだ
- 96 ：
- 天才かどうかより他者にとっては自分にとって有益な人物かどうか
嫌な奴でも有益なら付き合うし、邪魔か無能なら貶すだけ
そもそも天才といってもどの分野で優秀かだな
そっから外れた分野を活動の場とすれば凡才・無能と罵られるわけで
- 97 ：
- 天才かどうかは自分の才能を生かせる場所を自覚している人間に過ぎないんだよ
- 98 ：
- >>94
まあ、世の中そんなもんだ
- 99 ：
- >>96
そうだ
要は、自分の居場所を確保した者が生き残る
それが、この世界の真実だ
- 100 ：
- >>76
あーなんかこの考え方もいいね。救われる。
ただ実態として平凡に徹せられるかというと、ワイみたいな若造ではああしたいこう言いたいって欲が出てしまって難しいんだけど
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