【存在する】反出生主義 Part 9【害悪】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%87%BA%E7%94%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9
反出生主義の論理的整合性について議論しましょう。
前スレ
反出生主義は哲学だ８
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1581658448/
https://www.afpbb.com/articles/-/3277571
https://i.imgur.com/ByU20W4.png
わかるわ
アンチ出生主義の自作自演
卑近な例で言うとね
｢一般的にみかんはビタミンCの含有量が豊富な果実で、適切な摂取量を保てば健康に良い効果が期待出来るものとされている｣
この説明の文章は｢みかん｣についての
客観的な証明がある程度可能なひとつの事実を指してるよね
それはみかんというものの成分分析が可能だし、そのそれぞれの成分が人体に与える影響も
研究成果として積み上がっているデータを利用出来るから
そこで、この説明を受けた時に
｢よりビタミンCの含有量が豊富な果物に比較すれば豊富とは呼べないはずだ｣
｢私は柑橘系アレルギーを持っているのでみかんの健康効果などは認めない｣
こういう反論をする人が居たらどうだろう
反出生にはまず出生を解析して｢出生とは一般的にそういうものだ｣っていう
その説明を展開される前置きが必ずあるんだよ
それがここまで書いて来たような性質だよね
｢作られてしまえば以下このような～である｣という文脈としての
もちろんそれは個人的な妄想や偏見等ではなく
事実事象に照らした、人類史という蓄積されているデータとの照会も可能な性質を備えてる説明だよ
｢であるならその事象に｢反｣を示すことに特定の意味は存在する｣
という帰結に至るのが理論としての流れなんだ
その理論に対して最初の出生の説明の段階で
｢それぞれ個別事例ごとの禍福の多寡(含有量)の比較を用いるべきだ｣
｢千差万別である個人事情や私情も全て考慮に含めて出生を説明しなさい｣
こういう反論を受けるのは
やっぱり上のみかんのケースと同じなんだよ
総論、帰結としての｢反｣への同意、不同意は各人によって分かれることは自然だよね
そこには色々な信念、感情、価値観、信仰のように
それこそ人それぞれのパーソナルな見識が大きく影響するから
一律でないのが当たり前なんだ
但し、反出生の名称及び理論中に存在する
｢出生｣という事象と、その説明に対して
｢そうじゃないかも知れない｣｢自分にとっては違う｣
この反論を持ち込まれてしまうと元の説明も反論も平行線のまま
話しが座礁に乗り上げるしかなくなるんだよ
その反論は｢特定の事象についてまず一般論として話す(扱う＝説明する)ことをやめろ｣という要求に他ならなくなるからね
その要求に応じようとする限りは、誰も何も
個別の事象、特定の対象を｢検証用のテーブル｣には乗せられなくなってしまうということ
わーっ、ありがとうございます！！
とってもとってもわかりやすい！
論点ズレズレのところに連れて行ってすみませんでしたが、私はものすごーく腑に落ちました！ありがとうございます！
もしお暇だったらお付き合いいただけたら嬉しいんですが(お忙しかったり、お嫌だったらスルーしてくださいね)、11さんはどうして反出生主義者になったのでしょうか？
おいで下さって、ご同意下さってどうもありがとう
あくまでも個人的な事情なら？人生の本当に早い段階で
この世界の不合理さ、不条理さ、理不尽さ、不公正さを
容赦ない形で突き付けられたから、かな？
ただ気が付いたら作られて生まれて存在しているだけで
自分では自分の出生にあたっては何も取捨選択をした覚えも無いのに
こんなのはあんまりだと思う理由があったからね
未だにそれを許せずに居るっていうことなのかも知れない
そしてそういう思いをしている人が自分だけじゃなく大勢居ることと
絶対に絶対に起きて欲しくないと願ってやまない、
目を覆いたくなるような惨いことすらも
たやすく起きてしまう世界なんだと知ったからっていうのも大きいよ
自分の苦しさも人の苦しさも
本当にやるせない、悲しくてたまらないものなんだ
私個人にとってはね
だって誰であれ、そう居たくて、そう在りたくて
そうであることを自ら望んで
そう(苦)居ることなんてまず有り得ないんだもの
ありがとうございます
大変な思いをされてきたんですね
せめてこれからの人生は幸多い人生になるよう、共感性がとても高いみたいなので、悲しいことを分かち合うことも大切ですが、楽しいこともたくさんその共感性によって分かち合えるような人生になるといいですね
改めてどうもありがとう
あなたのように自分と人の幸福を願い
言祝ぐことの出来る優しい人が増えれば
苦しさの総量も
きっとそれだけ少なくなれるんだろうね
彼らは子供を、自分たちそっくりの子供を欲しがる。自分の墓を掘り、不幸な状況を永らえるためにね。
やぁねえ
だろ？
一方的に疑惑をぶつけられれば周囲は不愉快になる
結果空気がギスギスして利用したくない場になる
そういう性質のレスをわざわざつける意味がわからない
IDが出ない場所など水を得た魚のように荒すだろう。
>359名無しさん＠お腹いっぱい。2020/04/13(月) 21:34:04.65ID:s/i7lr/0
>自演おつかれさん
わいわいしよー
地球動物園の仲間たちー！
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1586864636/
https://twitter.com/influenzer3/status/1249697438186627073
COVID-19の神経障害
呼吸不全ばかりに目を奪われますが、COVID-19の臨床症状は多彩です。
→下記は神経科医のreviewにより、
患者の1/3で何らかの神経学的異常がみられるという報告です。
重症例では脳血管障害（脳梗塞など）が5.7%で発症しています。
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)
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つまり有効なワクチンが出来ない限りは誰でも何度でも繰り返し感染する病気だってこと
しかもかかって軽症で済むか短期間で重篤化して死亡するかはほぼ運次第
未確認情報ではあるけど一度かかると肺の組織に生涯ダメージが残ることになる
つまり二度目以降の感染では治癒率が一度目より極端に下がる可能性もある
こんな禍々しい疫病の脅威に晒されてながらそれでもアンチ反出生で居られる人間が羨ましい
米南部で40以上の竜巻発生 避難所は感染拡大の懸念
4/14(火) 12:04配信
ttps://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20200414-00000022-ann-int
人生楽しい～！
人をからかう感じの楽しいアピとかされたら反出生じゃなくても嫌な気持ちになると思う
この時期に危険なのわかってて完全なレジャーとして海外行ってそれ自慢してくる人みたいなイメージ
みたいに言ってた人自身が、治りにくくてひどい慢性疼痛に苦しむ病気になったら
｢早く死にたい、助けて｣
ばっか言うようになったって知り合いが呆れてたわ
ポジショントークしか出来ない人間の本質よね
人の痛さや苦しさに想像力が及ぶ人は自分が健康だったり幸福だったりしても、それを誇らしげに他者蔑視用のマウンティングの道具にしたりはしないわ
開き直っちゃえばなんでもできる
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1586405105/
77 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ[] 投稿日：2020/04/09(木) 14:40:01.56 ID:Koqi5WfM
やることないから子づくりって途上国かよ
少数の犠牲は必要ですか？
https://swallow.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1587253855/
お前らまた負けたのか
https://t.co/lfancZgK28
警察によると、少年は祖母と祖父との3人暮らし。「おばあちゃんに『中学の卒業式に来るな』と言っていたのに来たので腹が立った」と容疑を認めている。
ナタチャレンジ大成功！
めでたしめでたし
俺が科学者だったら人工超知能を作って、世界を無に還すつもりだった
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/galileo/1587009234/
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/twwatch/1584640526/
https://swallow.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1587669666/
重度障害者の施設で働いたことあるけど、そういう考えになるのも仕方ないという部分がある
毎日同じところに閉じ込められて、親族は会いにこない
ほぼ牢屋みたいなもんだよね
一緒出られないし、自分の罪で入ったわけではないのに
そこの施設で意思疎通できる方もいたけど、毎日そんなことを訴えられたよ
誰も会いにこない
早く出たいって
その方は20代からずっといて、もう80代だよ
その間だれも会いにこなかった
自分も特養で介護の仕事してたことあるけど
何年も、預けてる親が死ぬまで一度も会いに来ない子供ってそれほど珍しくなかった
施設側で口実作ってなんとか呼び出そうとしても｢そっちで勝手にやってくれればいいんで｣って感じでよくあからさまに迷惑そうにもされたし
介護されてる当人達も｢家に帰りたい｣｢早く死にたい｣｢生きてたくない｣って繰り返すし
｢それでもちゃんとした施設で適切な介護されてるだけ入居者さん達は幸福だよ｣って上司は口癖みたいに言ってた
自分ならそんな幸福は最初から欲しくない
不幸ももちろん要らない
だから反出生は理に適ってる
最終的に負けるかもしれないね反出生主義は。(まぁ主義でしかないから勝ちも負けもないけど)
今後、遺伝子工学や生物工学、ナノテクノロジー等の科学技術の進歩によって、
一切苦痛を感じない神経構造の脳をもった生物を作り出せるようになるかもしれない。
苦痛だけじゃなくて不幸も感じないような生物を設計できるかもしれない。
そのような技術が確立されるまでは、俺は子供を作らないと決めてる。
苦の不在は快の不在と同義だし
苦痛をまるで感知しない状態というのは
生命体にとっては本能的な生体の反応が麻痺や失調してるのと同じ
だからその状態を幸福や充足と呼べるかどうかには議論の余地が大いにあると思う
仮に人間を最終的にフルにメカ、マシン化させてまで長らえさせなくてはならないとするならその明瞭な理由と正当性も欲しいところ
水槽に浮かんでる脳のビジュアルそのものを醜いって感じるのはなんでなんだろ
それがエゴや欲望そのものを直球で体現してる絵面だからかな
それも生まれつきの病気や障害と一緒で、本人が好きでそうなってるんじゃなく
植松が死刑になることで自分でそれを体験しないまま死ぬのはちょっと残念
自分がそういう身の上になった時にも｢おれはもう人間じゃない｣とか｢周りの不幸の責任は全部おれにある｣とか言えればまだ見所あるなとも思えるけど
絶対言うわけないもん
誰かにRされて望まない妊娠をする心配も無いし
株なら大損で済むけど子供は損切り不可能
A．損するからダメ
Q．勝てば儲かるのに、パチスロしないほうがいいの？
A．打った全員が勝てるわけではありません。打たなければ「儲けたいのに勝てない」という苦しみもありません。
Q．自分が勝てないからそう思っているだけでは？
A．今は勝っている人が、負けてしまう可能性もあります。
しかし打たなければ「勝っていたのにマイナスになってしまう」というリスクはありません。
Q．強い人が打ったら負けないのでは？
A．負ける可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
Q．パチ屋が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、パチ屋は滅亡すべきとするのが反パチ主義です。
パチスロが存在しなければ、負けることもないからです。
人生も生まれなければ勝つことも負けることもない
ここにね
過激な反出生主義アカウントヲチスレ★5
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/twwatch/1584640526/
反出生主義が望ましいものか否かの話しをするとき、何が望ましいか共有されてなければ議論として成り立たないのでは？
答えは「殺人を容認する社会が滅び、殺人を禁止する社会が今日まで存続した」から
つまり、社会に共有された「何が望ましい」という客観的な価値観は、「結果的に社会の存続に役立った」という意味しか持たず、逆に言えば「何故望ましいのか？」という問いに対しては「その規範が偶然社会の存続に役立ち、今日まで残っているから」としか答えようがない
では何故人間は子供に対して責任を負わなくてはならないのか？その他の生物をみれば産むだけ産んで放置するケースも多いにも関わらず
それは「人間の社会が余りにも高度化したため、教育に力を入れない社会は滅びたから」である。これもあくまで結果論に過ぎず、神がそう決めたから我々がそうなったのではない。
他人に苦痛を与えてはいけないというのも同じ
これらの一般的に望ましくないと言われてることに対し、理由付けするとしたら「社会の存続に役立った」くらいしかできない
では「産むことで子供に苦痛を押し付けるのはよくない」のは何故？当然のこと？全く違う
今までの論法では理由付けできない、社会の存続に役立つどころか逆の方向にはたらくからだ
つまり、反出生主義者は本来社会の存続に役立つから「望ましい」とされていたことを、社会の存続を脅かすことに当てはめてなお「望ましい」としているのだ
これでは客観的に正しい主張とは認めがたいし、現実の大半の人間はここに「モヤモヤ」を感じている
これに反論したくば、「何故反出生が望ましいのか」にたちかえる他あるまい
でなければただの負け組の妄想と言えよう
そいつの言い分に沿って反出生が負け組の妄想になるなら、そいつの言い様は全体主義者の権力と社会への媚びへつらいにしかなってない
誰かが誰かからどんな苦痛与えても苦痛与えられてもなーんの問題もないじゃん♪と思ってるらしいから
もう肉体的には苦痛しかない、明瞭な意識もなく回復の見込みもゼロの末期癌の患者にあらゆる延命治療を施してひたすら寿命だけを長びかせてたのもその目的があったからで
じゃあその時、その局面では一体誰に利が与えられて誰に害が与えられていたんだろう
当時の病院にとって患者の延命率は病院としての高い成績、優秀だという評価、病院としての存在価値に直結していた
病院側の使命が｢患者の命をいかに長く生かすか｣だったから
でも患者が病院、医療に望むことは今も当時もただ命を長らえることだけじゃなくて
様々な疾病、傷病の苦痛を医療の手によって取り除いてもらう、軽くしてもらえることにも大きなウェイトが占められてるはずなんでさ
ここで改めて病院を社会、末期癌の患者を単体個人に置き換えてみたらどうだろう
病院側が強権を発動する程に、患者は元の希望や病院にかかる目的とは裏腹に苦痛さをより多く余計に担わされることになり始めているという
患者の存在、患者の生命が病院の目的のためにそこにあるものとして既に置き換わってしまってるんだ
そして個人的には今の社会と個人の関係性にも同じ問題は起きてる気がするよ
元は個人(患者)の利益に与すことが存在意義だったはずの社会(病院)の方が
個人の願いや利益や目的を軽視し始めて、自らの目的意識と存在意義こそを優先させて稼動しているって意味で
ネットは実際に悲鳴のような単体個人の書き込みで溢れてるもの
生きていることがどれほど辛いか、苦しいか、不安かっていう
なのに社会の存続が、少子化問題が、人類の繁栄と未来が、なんてお説教でそれを掻き消そうとする人達がきっちり居て
まるで社会、全体、集合体の方が個人単体よりも優先で優位なのは当たり前みたいにものを言ってるんだ
本来であればどちらが優位であるのかは時と場合、状況、場面によって柔軟に判断されて然るべきだろうにね
そしてそんな柔軟性の欠如もまた新しい別の苦痛の源になってるんだろうなと
ただただ手段も内容も無視で｢全体｣として長らえることこそが大事で目的化したんじゃ、そこに内包されてる｢個｣は必ず、確実に疲弊して苦しみ始めことになるんだ
QOLの概念に照らせばそれは明らかだろう
もちろん｢個｣が暴走を始めれば｢全体｣はその体裁を保てなくなっていずれは瓦解するだろう
利害の対立の本質はきっとそこだよね
自分の努力次第で一つの文明の繁栄を永遠のものに出来るみたいな感覚で居る人達の方がどうかしてるんじゃないの
少子化云々の系譜で赤の他人に説教出来る時点で確実に頭もおかしいんだし
人余りだって余ってしまう当人達からすればものすごく不幸な事態なんだから
自分の価値が必然的に低く安く見積もられることを避けられないっていう
安く使い捨ててもスペアは幾らでもいるって
貧困層が増えたお陰で昔ならまずそんなとこで仕事なんかしてなかったような優秀な人材を掃きだめで安く酷使出来るってウハウハ喜んでる人ほんとに居るんだから
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1587665018/
「個人」と「社会」で利害の対立が起きるのは確かにその通り
しかし今ここで批判しているのは「反出生主義の論理的整合性」なのであって、論理的整合性は社会で共有されてなきゃおかしいでしょ？
君ら個人個人が反出生主義になるのは否定しないけど、「子持ちはバカ」とか批判する筋合いはないって話
イスラム教徒から「日本人は豚を食べる馬鹿ww」とか言われる筋合いないでしょ？
現状を上手く説明できてると思いますが、一点だけ引っかかりますね
「元は個人の利益に与することが存在意義だった社会」ってところ
社会は個人の利益に与するために生じたのではなくて、大事なのは「その社会の価値観が存続に役立った」という点
今の社会では「個は尊重されるべきだし、利益を享受できるべき」という価値観が根付いたけど、これは「個が尊重されない社会は不満が溜まりやすく、淘汰されてきたから」と考えられる
つまり、因果関係を逆にしてると言える
もちろん私も「社会に苦しめられる人」がいるのは大問題だと思いますが、反出生主義が「望ましい」かどうかとは別問題です
そんなこと全く言ってないです、「反出生主義者は自殺しろ」っていうのと同じレベルの反論ですよ
ちなみに社会は通り魔をよしとしないので、警察、マスコミ、世論、総出で通り魔を叩きます
そんなこと言ってませんよ
自分も今の社会には問題があって、滅びうると思ってますが、それとは別問題です
出生主義を押し付けてるのではなく、反出生主義の論理的整合性を批判してるだけ
個人がそれを信仰するのは止められないが、客観的に正しいとは言えないよね、っていう
産めや増やせやとは言ってないですよ？
ただ「産まないことを正当化できてない」と指摘しているだけで
それに「時代にそぐわない」っていうのも思考停止だとは思いませんか？
社会の成り立ちを紐解いて考えてみたら分かると思うんだ
例えば大方の人間っていう生き物にとって
人生最初に経験する、そして最小単位の社会は家族、家庭だよね
その家庭っていう人間と人間との関係の構成の内に、その枠組みにとっての一律の規範や秩序が存在していて、そこに属している者はそれに従うことで日常がより安定していて安泰なものになるっていう
最も単純化させて言うなら生物的な群れ＝社会なんだ
では群れを作る生物がそれを成す理由は何だろう
やっぱり一匹で居ると生存することに対してのリスクが増大するからだって考えることが一番合理的だよね
群れていれば天敵に襲われた時にも集団で追い払うことが出来る
役割分担で相互に補いあって余裕のある生態系を維持出来る
助け合い、補償しあうことが可能になる
種としての強靭さを手に入れることが出来る訳だ
それは言い換えると、個体にとっての群れとは、自身に恩恵を与すためにそこに存在してることになる、そういう定義付けの上でレスしてたんだよ
逆に考えてみるともっと分かりやすいと思うんだけど
個体に対して恩恵を何も与さない構造体＝社会が存在していたと仮定するでしょう
そうなら個体にとってはそこに属していることに意味は完全に消失するはずなんだよ
要するに、個人の目線で世界を捉える時には、社会は自己に対して何かの恩恵を必ず与すものでなければ成立し得ないということなんだ
但し、個人の属する社会っていう構造体が徐々に大きくなっていって(家族→親類→友人→近所→地域一帯→町→都道府県→国→のように)それそのものを維持運営しなくてはいけない役割を担う｢立場｣が必然的に生まれると
その立場に置かれる個体の目線から考えると
今度は個体こそに、その維持運営のために様々な労力や尽力の提供、協力を求めなければいけないことになる
つまり個体側も社会には最低限度よりも更にプラスアルファの恩恵を与す者としてあらねばならないということになっていくんだ
そして、既に成立している構造体＝社会の中に生まれ落ちた者＝個体は、その構造体＝社会がそこに存在していればこそ初めて誕生したことにもなるからね
それは連綿と受け継がれている当の構造体＝社会にとっての規範と規律に従うことを生まれながらに、最初から要請されているという事態に必ずなるんだよ
物事の成立の順序を考える時に個体と社会のどちらを先に持って来るかの違いなんだ
やっぱり反出生主論におけるベネイターの真価って、全然テクニカルな部分の強さだけじゃないね
新しい提起が出来るキレだと再確認したわ
欲しい結果が何にせよ既論の作用に関して、変数にラディカルに効くワンアイデアなんかそうそう見ないし
今の倫理学は特にそうだったはず
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