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【論語】孔子の哲学【儒教】
競争に敗れた人間が生きる意味ってなんなんだ?
ギリシャ哲学総合スレ
日常生活で役に立った哲学の概念
■■■■■■■■■■■ 躾けの問題じゃよ ■■■■
☆★★ 働かないおじさん 集まれ!! ★★★
お前らってなんで生きてんの?
【底辺】ほのぼの日記11【だお】
スピリチュアリズム
東浩紀510
次世代の哲学を育むスレ Part 4
- 1 :
- 様々な論議が展開されて面白いですね。
古代からの哲学や最新の哲学そして現代の社会問題に対応可能な哲学を目標としましょう。
楽しい議論の場にしてください。
前スレ
次世代の哲学を育むスレ Part 3
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1581482265/
- 2 :
- Eテレでマルクスガブリエルのシリーズ始まったな!
- 3 :
- 自由概念に疑問が付されていたのが新鮮だった。
- 4 :
- この世は仮想現実だった
https://wiki3.jp/nirvana555
- 5 :
- ガブリエルは人間が欲望の奴隷となり自由を失ってると言ってた。
ポストモダンの欲望の解放による自由への批判だろう。
ネットなんかに縛られて自由を失う状態とね。
人間には欲望の外に理性があるとも言ってた。
- 6 :
- >>5
欲望も理性も時間と空間の中にしかない。
だからヘーゲルは、自由とは必然性の洞察だと言った。
- 7 :
- >>6
でプロレタリアの窮乏化によって革命が起こり資本主義が倒れて共産主義社会が来るのが歴史の必然という迷信を信じるんだねw
- 8 :
- 理性万能主義者かよ
さすがマルクスだな
- 9 :
- 資本論読んでるとそこまで理性万能主義者には思えんがなあ。
人間のサガに飽き飽きしている感じは受けるが。
- 10 :
- それにしてもしかし、
ガブリエルの番組、10時50分始まりというのは微妙な時間帯だな。
勤労者が二次会を繰り上げて帰ってくるあたりを狙っているのか。
- 11 :
- >>7
ヘーゲルはそんなことは全然言ってないけどねw
日本のプロレタリアは窮乏化してるけど、だれも革命起こさないね。
デモすらやらず、ネットでぶつぶつ文句言うだけ。
せめて、反政権運動体ぐらい組織すればいいのに、封建時代の奴隷根性が染みついてるから、なにもできないんだよねw
- 12 :
- 知恵がまったく回ってないのに理性万能って
というか、理性万能とか自称すらしてないよね、マルクスとかでも
全体的に知能が低かったので、集団発狂状態だったとしか
- 13 :
- >>12
マルクスは哲学的な意味での理性なんて言葉は使ってないんじゃないかな?
集団発狂状態というのは、日用品を買い占めに走る安倍政権下の日本人のことだろうし・・・
- 14 :
- ガブリエル飛ばしてんな
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神=ショー(文化産業批判)
自由は善にも悪にも傾くが、テレビで見せられていることが現実で起こるというおかしさがあると。
- 15 :
- >ガブリエルは人間が欲望の奴隷となり自由を失ってると言ってた。
これも本当にそのように発言しているのであれば、現状の記述として
完全に不適切。
人々は欲望の奴隷になっているのではない。人々の活動から徹底的に
自律性が奪われ、人々はその代償を求めているが、代償を得る機会
が金銭的な消費活動に限定されるように、人々がそれ以外に自律的な
活動の機会を見出したなら、それを非自律的な生産活動に組み込み、
自律性を徹底的に排除するような仕組み作りが意図的に行われている
のである。
- 16 :
- はっきり言って人それぞれ
動物に近い奴から、哲人、仙人、天才、秀才、さまざま
こういう属性と、その様々の視点での具体的なマッピングはAIが得意だから
具体的な記述は、各ケースについてAIなんかに任せるしかない
哲学でやるべきなのは、そうしたIT・AIの包括的な理解と方向性の指針
- 17 :
- >>15
新コロナでの買い占め騒ぎというのは、まさに人間が欲望の奴隷になってることの表れだよね。
自分の金儲けという欲望のために、病院などでの必要数の確保すら困難にしている。
かえって自分の身を危険に晒している。
韓国の医療崩壊デマを拡散するまえに、安倍政権が予防関係用品の転売を容認した時から日本の医療崩壊が始まってるということを自覚しないとね。
- 18 :
- >>16
>動物に近い奴から、哲人、仙人、天才、秀才
それ、属性でもなんでもないよw
- 19 :
- いずれにしても、人それぞれなんで
具体的な記述を全般的に言うのは不可能
哲学ではどのようにして具体的な記述を取り扱うかについて言うしかない
- 20 :
- >>19
数学の全否定かよw
- 21 :
- 別に数学を否定してない
人に対する具体的な記述は全般的には当てはまらないだけ
哲学では、具体的な記述の見方、扱い方を取り上げなければならない
- 22 :
- 個別の事象の記述は、全般的には当てはまらない
哲学では、個別の事象の記述の記述をしなければならないってことだな
- 23 :
- つまり、個別の事象の記述だけで終わる哲学は、すべて糞ってことだね
- 24 :
- >>21>>22
それは哲の問題じゃなくて、心理学だったり悩み事相談の問題だろ?
哲学など現代にはない、という意味なら同意するが。
- 25 :
- まあ、何にせよ、個別の事象の記述を一般的に言うのは無意味ということだね
一般的に言うなら、個別の事象の記述の記述を言わなければならない
- 26 :
- >>25
一般的というのは個別の事象の抽象ということ。
抽象の度合いによって正当性が決まる。
1という数字が卵でもリンゴでも無関係に個として認識できるとすれば、それは正当な抽象であり一般論となる。
海辺の砂を個として認識することはできるが、海水にぬれた砂をぬれた砂として認識するためには、ぬれるということの定義が必要だから、そのまま一般論にはならない。
- 27 :
- 自明のレベルの記述はあるけどね
まあ、いずれにしても、それは自明なわけで
総じて個別の事象の記述は思索のレベルとしては糞ってことだね
思索の対象は、個別の事象の記述の記述でなければ、それは糞ってこと
- 28 :
- >>26
哲学の一般と常識的な一般はまた別だろう
哲学は物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出すこと。
具象の蓋然性にすぎな抽象度の高さには統計的なもので、確率論にすぎない。
常識的な話と哲学的な具体性を混同して議論するのは間違い
- 29 :
- 哲学に残ってるのは、認識論と、記述の記述、つまりメタ記述だな
どちらも哲学者の思考能力が非常に低いので低レベルにとどまっている
- 30 :
- 肯定できる話なら正当化可能な認識論の議論にまだ未来があると思ってるなら十分低レベル。
- 31 :
- 結局、存在するのはすべてループなんですよ
合理系の中ではループ構造しかない
そのループ構造にこそ意味があるわけで、
始点と終点はすべて無意味
そこに気づけるかどうか
- 32 :
- 存在論はそんなもんだよ、合理系ってのは合理化
結局正当化するための理想論
実在論にはまったく通用しない
- 33 :
- 合理系以外に考える必要はないですよ
合理系以外は認識不能ですから
- 34 :
- 形而上が知識できない認識系ならやむを得ないでしょう、合理系で手を打つしかない。
- 35 :
- 大多数の人々は、自分に恩恵をもたらす社会政策が民主主義的に
実現されることを望んでいる。
にもかかわらず、どこの国でも、「社会民主的」と呼べるような
政策の推進を掲げる政党が大多数の人々から強く支持されている
ことはない。これは、一見、矛盾のように見えるが矛盾ではない。
社会党が完全に凋落して、推進される改革に対する不満から、
今は強い逆風にさらされているマクロンの政治勢力が圧倒的
多数で選挙において人々から支持されたフランスが好例だろう。
「社会民主的」な政策を掲げる政党や政治家が議席を増やした
ところで、「自分に恩恵をもたらす社会政策が民主主義的に
実現される」ことなどまったく期待できないことを、人々は
既に経験からよく知っているのである。
- 36 :
- 哲学は個人の体験なのかなあ?他者に開かれた学問であるべきだ。
- 37 :
- >>28
>哲学は物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出すこと。
ドゥルーズでもフーコーでも、著作の内容にエビデンスがあるなら、一つでもいいからあげて見せてくれw
- 38 :
- 哲学は人知に開かれた学問
学術ねぇ・・・聞いて呆れる
- 39 :
- >>37
自力で見つけてくれw
- 40 :
- >>39
君ってバカ?
僕はドゥルーズでもフーコーでも著作の内容にエビデンスなんかない、と言ってるんだぞ?
日本語も理解できない哲学愛好家は、小学校からやり直せw
- 41 :
- そういえば、若い世代に反語を理解できない連中が増えたって話があったな。
大丈夫か、ニッポン?w
- 42 :
- >>40
そもそもドゥルーズ、フーコーの著作物にはエビデンスがあるなんて話は誰もしていない。
自分で指名した著書にないのが分かってるなら、他人に聞いてないで他の著書物からてめぇで探せ
嫌なら探さなきゃいい、好きにしろといちいち書いてやらないと気づかない人間に成長したってこと?
- 43 :
- 合理系はループ構造になっているから、定義はすべて再帰的なものになりますよ
だから、それぞれの定義の意味を考えるよりも、その再帰構造そのものの意味について考えた方が良いです
つまり、それぞれの定義を記述とするならば、その定義の再帰構造の記述は、記述の記述、つまりメタ記述ということになります
- 44 :
- 要するに、我思う故に我思うって感じですね
- 45 :
- 我思う故に馬鹿なりって感じw
- 46 :
- >>42
あたま大丈夫か?
例示ということも理解できないのか?
>哲学は物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出すこと。
自分で書いて自分のエビデンスは皆無なのか?
- 47 :
- >>46
哲学は物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出すこと。
- 48 :
- 始点と終点は無意味ですから、再帰構造の中でしか意味を作れないし
そこにしか意味は宿らないってことです
- 49 :
- 意味は宿らないよ、頭使って見出すもの
- 50 :
- >>47
そのエビデンスの例を挙げてみろと言ってるんだぞ?
ドゥルーズもフーコーも、君の哲学に入らないようだがw
- 51 :
- >>50
哲学に例えは不要。例えないと分からない馬鹿にも哲学は無用
- 52 :
- >>47
ドゥルーズやフーコーが哲学ではないとするのは構わない。
だから、君が哲学だと思う哲学の著作の中にある「物事の事実に基づくエビデンス」の例をあげてみろと言ってる。
- 53 :
- 要するに、再帰構造の中で意味は生まれるということですね
- 54 :
- >>51
自分が反論できないからといって、相手を罵倒するのでは、君自身が惨めすぎるだろ。
なにも反論できないようだから、もう許してやるよ。
- 55 :
- >>53
くだらなすぎw
- 56 :
- >>52
命令できるエビデンスはあるのか?
- 57 :
- >>56
命令にエビデンス?
言葉としての命令は誰にでも誰に対しても自由にできるよ?
君って言葉に思考が錯乱されてしまってるの?
- 58 :
- >>52の命令に従わなければならないエビデンスが君の主張にはない、従う必要はない。
わかる?
- 59 :
- いやいや、これまでの哲学者の思考はほぼゴミですよ
まず、この再帰構造をきちんと理解してないから、思考が明後日の方向に行って救いようがなくなる
- 60 :
- >>58
だから?
僕は君が自分で書いたことすら根拠を示せない人間だと指摘してるだけだぞ?
君はどこまで日本語の理解力がないんだろうw
君のように小学生並みの理解力も怪しい人間と議論しても無駄だから、もう許してやるよw
- 61 :
- >>59
再起構造を理解してるなら説明してくれないと理解できない
- 62 :
- このスレ面白いんだけど、進むのが早すぎ。
出来れば一人で多投稿するの止めて欲しい。
- 63 :
- >>60
「哲学は物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出すこと」
という文章に根拠を見出せないと文句を言っても、それだけの知能しかないんだから諦めないと。
- 64 :
- エビデンスwww
医学や看護学から始まり、ぼんやりした議論しかできない文系の学問も
必死で追随している単語な
- 65 :
- >>63
何回同じ事を書けば理解できるの?
僕は、「物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出」した哲学などない、と言ってるんだよ?
それに反論できないのが君。
あるある、というだけで、エビデンスのかけらも出てこないw
- 66 :
- >>64
エビデンスの大安売り?
トイレットペーパー並みに貴重品になればいいのにねw
- 67 :
- まぁいいんじゃない2ちゃんだから
- 68 :
- >>65
物事の事実に基づくエビデンスで正しい結論を出した哲学など知らない君に反論なんてないからなぁ
あぁそうなのねと肯定するだけ。
- 69 :
- >>61
再帰構造の中で意味が生じるということを理解していないから
延々と始点にそれを探しに行く旅に出る人があとをたたないんですよ
それをやると、まったくとんでもな方向に思索が飛んでいく
- 70 :
- >>69
自分では理解してるけど、他人に説明する論理的な記述はできない。
ということだね?
- 71 :
- 赤の定義は赤いことである
まあ、こんな感じだね
ただ、これはもの自体の認識不能性とは異なるよ
再帰的な定義は、コンピューターでシミュレーション可能
しかし、もの自体はコンピューターでも認識できない
これは非常に重要
- 72 :
- >>71
そこにあるものが物自体なんだよw
カントが発見できなかった言葉の迷宮。
君の言ってる再帰というのは、ただの循環のこと。
- 73 :
- 要するに、AIが赤いものを赤いと認識できてしまえば、
それはコンピューターでシミュレーションされてしまっているってことですね
- 74 :
- >>73
違うよ。
それは認識ではなく、そう決められているだけのこと。
色は可視光の組成の差として定義されている。
- 75 :
- 言葉の問題ともの自体の認識不能性の問題はまったく別のものです
言葉の再帰定義性は、あくまで合理系の中でのループの複雑さでしかありませんが
もの自体の認識不能性は、合理系の枠外の対象であって、話はまったく違います
カントがこれをわからなかったとすれば、まあ現代の視点から評価してもしょうがないかもしれませんが、残念ですね
- 76 :
- AIは深層ループ構造で認識しますから、人間の認識の方法と同じですよ
しきい値を人間が決めて機械的に条件分岐するのはいわゆるAIではないですから
- 77 :
- >>75
だからさ、「物自体」なんていうのはハイデガーの「存在」と同じで、たんなる架空の造語に過ぎないってことだよ。
そこになにかがあるわけではなく、カントやハイデガーが「ある」と設定しただけ。
無意味な哲学上のジャーゴンのひとつ。
- 78 :
- 実際にもの自体は認識不能ですから、当時は架橋であったにしろ、それは正しい設定であったわけです
- 79 :
- >>76
人間の認識は、意図的にでも無意識的にでも正誤を逆転させることができる。
現在のAIでそれをやると無限ループになってしまうだろう。
おそらくAIに不可能なのは、自分で自分を消滅させること。
- 80 :
- >>78
いや、まるで正しくない、というか、ただの造語。
言葉を作ったからといって、現実が生まれるわけではない。
ハイデガーの「存在」も同じこと。
- 81 :
- 人間の認識については、AIですべてシミュレーション可能でしょう
- 82 :
- しかし、現実にもの自体は認識不能ですよ
別にもの自体という言葉を使わなくてもよいですが
人間が認識しているものは、現実の像でしかないです
- 83 :
- >>81
できないよ。
人間は根拠なく自分の認識を否定することができるけど、現在のAIではそれが不可能だ。
- 84 :
- >>82
だ辛さ、物自体なんていうものはないの。
言葉があるだけ。
火星人という言葉を作ったら火星人がいる、と言ってるのと同じこと。
- 85 :
- つまり、AIによってヴィトゲンシュタインは覆されてしまったということですね
語り得ぬものをAIは語ってしまう
だから、合理系の枠内にある限りは、「語り得ない」のは効率の問題でしかないんですよ
- 86 :
- 要するに、人間の認識しているものは、現実の像でしかないってことです
これをもの自体と言おうが、なんと言おうがかまわないですが
- 87 :
- >>85
AIは、語り得ぬものは語れないよw
合理不合理の問題ではない。
不合理ゆえにわれが信じることは、AIにはできない。
- 88 :
- >>86
言葉の定義が逆。
認識できるものが現実であって、その「背後」になにかがあるわけではないよw
- 89 :
- AIがトレースしてしまえば、それは語っているのと同じですよ
合理系の枠内であれば、AIはすべてトレースできるでしょう
しかし、合理系の枠外にある現実の事象については、AIであろうと人間であろうと永遠の時間があっても認識できません
現実の事象は確率でしか表すことができず、したがって合理系の枠内で捉えることはできません
- 90 :
- >>89
AIがなにをトレースしようと時間の問題ではなくその本質として、つまり計算の方法として、自身を否定する結論を出せない。
その結論を出せば、またその結論の否定、というループに陥るしかない。
なぜなら、AIは身体を持っていないからだ。
鉄腕アトムが実現したときには、違う世界が広がるかもしれないが。
- 91 :
- AIは自身の処理をすべてログに出力できますからね
それは膨大なものになるでしょうが、要するに「語っている」ということになります
- 92 :
- >>91
量では身体の再現はできない。
神経系をもった身体による反射がないからだ。
人間は、身体からの神経反射を常に浴びながら感じ思考している。
鉄腕アトムも、痛みを感じることができないから、人間に近づくことができない。
- 93 :
- 人間と同等のAIができてしまえば、ヴィトゲンシュタインの言う「語り得ぬもの」をAIは語るでしょう
それは膨大なログの山で、それを読む人はいないかもしれませんが
すべての処理をログに出力するならば、どこかでそれは語られているでしょう
- 94 :
- >>93
AIは人間と同等にはなれないw
負けず嫌いだけで言い張るのは、いい加減にあきらめたら?w
- 95 :
- その点について言えば、時間は無限にありますからね
ヴィトゲンシュタインに勝ち目はないでしょう
- 96 :
- やはり前世紀のポンコツ哲学者は当然のごとく論破されるんですよ
- 97 :
- ヴィトゲンシュタインの敗因は「語り得ぬ」と言葉の問題にしてしまったためですね
これを認識全般の問題にすれば、AIも現実を認識できませんから、正しかったわけです
要するに、合理系と非合理系の区別が付いていなかったためのミスですが、しかしこれはあまりにも根本的なミスですから
情状の余地はあまりないですね
- 98 :
- >>95>>96
自分が負け続けてるのに、ヴィトゲンシュタインの心配かよw
哲学者がポンコツだということに異議はないが、君の方がもっとポンコツだということも指摘しておかないとねw
- 99 :
- >>82
カントがもの自体と記述した意図の認識が欠けてるんじゃないかな
- 100 :
- 結局鍵となるのは、合理系と非合理系区別ですね
これができていない議論は、ヴィトゲンシュタインのように無意味になります
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東浩紀503
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