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ブロックチェーンと哲学 その１
【てつがくがたり】池田晶子３【犬と夫と冷蔵酒】
カール・マルクス29
この世は、本当の世界に似せて創られた仮の世界
おっぱい
■■■■■■楓 ■■■■■■
結婚とはなんぞや
■■■■■■■■■■■ﾖﾖ!■■■■■■■■■■■
■ チ ン ポ と マ ン コ ② ■
近代の超克
プラトンほどのかまってちゃんはいない
- 1 ：2015/06/06 ～ 最終レス ：2020/03/12
- 全てのメンヘラの元凶
- 2 ：
- おしゃべりソクラテス
- 3 ：
- ソクラテス・プラトン・アリストテレス
この三人はやっちまった
- 4 ：
- アリストテレスのやっちまった感が一番凄い
西洋学問のおおよその基礎付けを1人でやっちまった
- 5 ：
- リンネ
- 6 ：
- まじかよプラトンのスレこれだけかよ
ソクラテス論破厨
- 7 ：
- アリストテレスの「形而上学」上巻を読み終わったんだけど、
まだ、下巻が２５０ページあるから、先は長いんだけど、
あれだな。プラトンの哲学をイデア論だとしたのはアリストテレスなんだな。
プラトンは「国家」の第五巻から第七巻にかけて洞窟の比喩でイデアについて語るけど、
「テアイテトス」では物事の本質はわからないといっている。
つまり、プラトン哲学は、物事の本質はわからないというのが本来であり、
イデアという別次元の実体があるというプラトンの解説はアリストテレスによって普及した誤謬だ。
- 8 ：
- アリストテレスは、プラトンのもとで直接学んでいたんだから、プラトンの学説は、
彼が残した対話編を読んで後世の我々があれこれ解釈するよりも、
アリストテレスの話をそのまま受け入れるほうが妥当
- 9 ：
- アリストテレスのやっちまった感が優勝
質量、形相の考え方でイスラムの神が証明され
中世スコラ学に援用されまくり、西洋文明2000年の基礎を支え続けた
バケモノ級のやっちまった感
- 10 ：
- >>8 プラトンの書物が実際に残ってるのにか？
- 11 ：
- >>9
ゆうてもまだ2000年やし
地球の歴史から見たら一瞬やん？
- 12 ：
- >>10
プラトンの著作と言っても、書簡集以外はすべて対話編で、プラトン自身の学説について
論じるには、あれこれ解釈が必要。一方、アリストテレスは、それらの対話編は当然知って
いた上に、プラトンに直接教わっていて、先生自身はどうお考えなんですか？と尋ねることも
できたわけだから、後世の我々がプラトンの対話編だけ読んで、アリストテレスのプラトン
解釈は間違っているとか言い出すのは、とんでもなく愚かしいことだと思わない？
- 13 ：
- プラトンは否定されるべき種類の思想だよ
- 14 ：
- >>13 ええ？ とりあえず、プラトンの著作が素晴らしいのは異論はないだろう？
- 15 ：
- プラトニックラブ(笑)
まあ言いたいことは分かる
- 16 ：
- プラトンが童貞だということの暗喩だろ。
それがどうした。
- 17 ：
- 平日昼間にカフェでおちゃしてるのはプラトンであることに異論はないだろ
- 18 ：
- >>12
そうだね
でもここ プラトンスレだから
- 19 ：
- >>17
寝そべりながらな 美男たちと
ギリシャ哲学の影には生活の雑事をやってくれる奴隷の存在が必要不可欠なわけだが
最近そのことにも抵抗がなくなってきたな
奴隷は彼らの仕事をまっとうしてたわけだし
（また奴隷制を復活させたいわけではない）
- 20 ：
- ソクラテスの最期を論じてイデアの存在、魂の不死、
この世ならざる不滅の存在の証明をイデアの証明やってたんだから、
プラトンがイデア論持ってたのは事実だろ。
晩年のティマイオスでも宇宙の実在の背後にあるもの論じてるし。
ソピステスだパルメニデスだ。
イデアを論じてる。
アリストテレス云々は関係ない。
- 21 ：
- タレス→人間的哲人
ヘラクレイトス・パルメニデス→まだ人間的哲人
ソクラテス→ギリギリ人間的哲人
プラトン→人間やめました哲学者
アリストテレス以降→機械人間学者
現在
↓
・機械人間信用ならない
・哲学者・哲人キモい
・懐古するならタレスより前の時代もっとクローズアップされろ
- 22 ：
- 哲学とは
人々の人間でありたくない心が産んだ甘ったれ（傲慢）の歴史ともとれる
哲学は人を思い上がらせ甘やかす
そしてギリシャは破綻した
宗教とは
人々の何かにすがりたい心が産んだ依存（嘘）の歴史ともとれる
宗教は人を鬼にさせ家畜にさせる
日本も天皇家の存在を隠れ蓑にしている限り争いは免れない
哲学は人々を機械人間にし
宗教は人々を争わせる
どちらも沈没する宿命だ
生身の人間の暮らし、喜怒哀楽・生老病死をなめてかかる奴らは必ず沈没する
早朝連投すまそん
- 23 ：
- ソクラテス、プラトンが相対主義的、機会主義的なソフィストの、
自分さえ良ければそれでいいを攻撃したことから哲学が始まった。
功罪ともにとてつもなく大きい。
商売と割りきったソフィストより、
金を取らないソクラテスの方が罪が重いとか反民主主義だとかの話もあり、
おもしろい。
民主主義がいきすぎてアテネは没落したからなおさら。
- 24 ：
- 「パイドロス」 プラトン
１７４位／２２０作品。翻訳小説ＳＦ以外。
恋について語っている対話篇である。だが、プラトニックラブを語るわけでも、
美のイデアについて語るわけでもなく、ただのリュシアノスというおそらく実在したらしき、
人気作家の作品への批評が書いてある。リュシアノスの恋愛話も、ソクラテスの恋愛話も、
どちらも面白くはなく、たいして読むべき書だとは思わない。
- 25 ：
- 「ゴルギアス」 プラトン
８８位／２２１作品。翻訳小説ＳＦ以外。
弁論術に価値があるかを論じているが、しだいに、正しいとはどういうことかに話題は移る。
そこで、正しいとはよく政治を治めることであり、奴隷にはそれができないと主張する論客に対して、
強いということが正しいという論理を論破する。それは、
独裁者にとって、異なる性格をもつ強い者は排除の対象となるが、
自分と同じ従順なものは不正をせずに仲間でいられる。
つまり、強いことが善ではなく、弱いことが善であるとなり、
強いことが善であるという論理は破綻する。
また、最後に、善いことをした人は死後、幸福の島に行き、
悪いことをした人は死後、奈落へ落ちるという神話を述べている。
- 26 ：
- プラトンなしに哲学の議論は成立しない。
様々な類型のソフィストとの議論の中に哲学的議論の本質は全部入っているから。
相対主義批判、功利主義批判、利己主義批判から始まって。
科学や数学の客観性から認識の可能性、現象学、構造主義、分析哲学。
その後、展開される哲学の議論はバリエーションにすぎない。
プラトンの結論に賛成、反対はおいといて。
- 27 ：
- >>26
カール・ロジャーズという人から学ぶべきものは大きいよ
- 28 ：
- メノンやテアイテトスからあらゆる知識論は大して進んでない。
知識は事実と合致してるだけじゃなく、その根拠が正しいか否か。
そこをぐるぐる回っているだけ。
- 29 ：
- 「パイドロス」が読み終わったんでいわせてもらうと、
やっぱり、プラトンはイデア論なんて語ってなくて、
イデア論を語ってるのは「国家」の洞窟の比喩においてと、
アリストテレスの「形而上学」でプラトンはイデア論について語っていたとアリストテレスが述べているだけ。
- 30 ：
-
- 31 ：
- >>30
それはお前の妄想だ。
もうこなくていいよ。
- 32 ：
- >>29
それはお前の妄想だ。
もうこなくていいよ。
- 33 ：
- >>32 はあ？ プラトンがイデア論を語ってるってのはどの本だ。
もう、プラトンは十冊読んだぞ。
- 34 ：
- ウィキでイデア論で検索してみろ。
- 35 ：
- イデア論という言葉を作ったのはアリストテレスであって、
プラトン自身は自分の理論を対象化してなかった。
でもプラトンがイデア論を論じてないとかはありえない。
クリトンにおける国家にしても、
感覚的事物離れたアプリオリな超感覚を論じたおしてるわけで、
パイドンに至っては魂の不死を論じてる。
国家とかメノンとかティマイオスとかイデア論を論じたものはきりがない。
有名な想起説なども永遠なものがあり、それを魂が思い出すことなわけで。
イデア論そのもの。
イデア論への批判に対する反批判の著作も多いし。
イデア論が比喩が本音かはわからないけど、
プラトンがイデア論を論じていないとかないから。
- 36 ：
- テアイテトス
正しい知識を持っているとは何か。
知識が事実と一致しないようでは正しい知識とは言えない。
しかし、たとえ事実と一致したとして、それだけでは充分ではない。
たまたま、または間違った推論なのに結果的に一致することはある。
そう思いなした根拠が正しくないと。
でそっから二千年。知識論は大して進んでない。
- 37 ：
- イデア論自体は相対主義批判であり、相対主義そのものの批判が本質ではなく、
個人の刹那的な立場や欲望絶対化する相対主義に隠れた局所的、
絶対主義を批判するためで。
イデア自体の実在、非実在はどうでもいい。
イデア説自体はアプリオリを中心に哲学はまわってきたから、
むしろ主役といってもいいが、
ウィトゲンシュタインみたいに、論理学なアプリオリ性さえ、
認めない立場があり、おそらくはそっちが正しい。
いずれにしても、イデア自体は重要じゃなく、その個人主義や機会主義、
功利主義や利己主義や懐疑論や唯物論ぶっ飛ばす論理の運動こそが凄いんであって。
- 38 ：
- >>35 「クリトン」や「パイドン」や「メノン」でイデア論を語ってるなんてのはまったくのまちがいだろ。
「国家」はイデア論を語ってるのを認めるが、「国家」の面白いのは正義論であって、イデア論ではない。
- 39 ：
- 想起説自体イデア論前提にしてるから、そういう意味じゃ入るだろ。
- 40 ：
- 「メノン」や「パイドン」のどこがイデア論を前提にしているんだよ。
- 41 ：
- おっパイドン、クリトン、パイドロス
- 42 ：
- 想起説での思い出す対象はイデアに決まってるだろ。
感覚でも経験でもないアプリオリで、超経験的なものが存在し、
かつてそれに触れたことがあるから想起できるから、
人間は相対的で感覚的なものを越える。
イデア論と想起説は同じものだよ。
- 43 ：
- イデア論自体は単独で取り出しても、
二流の哲学者のアリストテレスみたいに、
あるかないかの不毛な議論に陥るから意味はない。
そもそもは相対主義者や功利主義者が唱えるリゴリズムを叩くために、
自分の立場を一方的に正当化する相対主義に名を借りた、
個的絶対主義を叩くために、無知の知で相手の立場を崩した。
しかし、それだけでは完全な相対主義に陥るので、
個的な相対的なものを越えた普遍的な絶対的なものがあると、
唱える必要ができた。
感覚や経験の相対主義的 現実を越えるもの、
経験越えたアプリオリなものがあって、普遍的な絶対的な、
範例となる永遠なものがある。
それがイデア。
無知の知やリゴリズム批判との絡みの中で捉えないと意味ないし、
単独のイデア論はどうでもいい。
他者の絶対を突き崩し相対の奈落からも解放される運動として、
イデア論は意味持つのだから。
- 44 ：
- 想起説のどこがイデア論をもとにしているんだよ。
- 45 ：
- 感覚や経験を超越したものがある。イデアやね。
人間はそれを思い出すから相対的ではない絶対的な知識を持てる。
正方形の対角線が無理数とか測定からは出てこない。
絶対的な知識は測定や感覚や経験からは出ない。
そういうものとは別の絶対的な知識領域があり、それを思い出す。
それが想起説。
美のイデアを過去において見てるから美を知る饗宴とかパイドロスとか、
魂は永遠であって、良い死にかたを知ることが大切だという、
パイドンとか参照してみて。
- 46 ：
- 感覚や経験以外の実在を否定する唯名論に反対して、
実在論を展開するクリトンももろイデア論だしね。
実在論がイデア論じゃなかったら何だというのか。
- 47 ：
- >>45 「饗宴」や「パイドロス」「パイドン」の内容はそのようなものではないぞ。
まったくのデタラメだ。
- 48 ：
- 整理して考えてみ
イデアってのは感情のことだから
- 49 ：
- パイドンがイデア論じゃないとか言う馬鹿のいるスレはここですかｗ
- 50 ：
- うん
- 51 ：
- パイドンや饗宴がイデア論じゃないとか、
脳を見てもらった方がいいとしか。
プラトンがイデア論じゃないとか、自殺した方がいいとしか。
- 52 ：
- 花が美しい原因として美のイデアを立てなければならない理由は何だろう
美しさという価値の永続性を忘れないため、イデアという発想でいわばピン留めしているのだろうか
それとも、現に花々は「美しさ」という一点に向かって進もうとする衝動を持っているのだろうか
そして「美しさ」は確かに実在しているが、それは存在物の中には見いだされないということだろうか
- 53 ：
- 例えば「このものは○○である。ゆえに美しい」というような
表現の不正確性への対抗策がイデア論だろうか
不正確性は言葉や観念の本来の性格に由来する
「このものは○○である」から「ゆえにこのものは美しい」は導き出せない
けれどそれ以外の表現を人間は持っていない
そのことの自覚がイデア論を生んだのだろうか
- 54 ：
- 単純にある人にとっての美しさ、別な人にとっての美しさが違うとしたら、
困るからだろ。
美も善も真も一致するとされていた。
美だけならまだいいけど善や倫理や真がちがったら、
人々が正しく行動できなくなり困るからだろ。
- 55 ：
- >>49 >>51
うわっ、バカがいる。
あなたたちのいうイデア論って、感覚にはよらない別次元の何かのことでいいの？
- 56 ：
- >>55
くやしい？くやしい？
- 57 ：
- 記憶さんは何か勘違いしているみたいだけど。
作図された経験的な三角形とかは内角の和が二直角かどうかはわからない。
しかし、理念の中の三角形は経験離れて永遠に変わらないし、
それらの理念、イデアを構成できる魂も不滅で永遠だ。
これが標準的なイデア論理解で、パイドンはばりばりイデア論だとは、
誰も疑ってないんだけど。
パイドン、イデア論でも検索してみれば？
落ち着いて。
- 58 ：
- >>57 それは「パイドン」じゃなくて「メノン」だろう。
はっ？
どこで、プラトンが「ある何か離れてそれ自体存在していて、なんらかの感覚的なものに属しないようなものが、果たして存在するのかどうか」
ｂｙ アリストテレス
について語ってるんだよ。
従来の哲学者がみんなまちがえてきたんだろうが。
- 59 ：
- 英語圏のプラトン学者でオススメの人を教えて下さい
- 60 ：
- >>59
オリバー・ストーン監督
- 61 ：
- 記憶を本当になくしてるキチガイはいなくなったか。
自分で言ってりゃ世話ないが。
死んだのかな。
良いことだ。
- 62 ：
- プラトンは、正しい人は損をして、不正な人が得をするといった。
だが、これはまちがっていて、不正による得より、助け合うことによる経済活動の方がより大きな富を生む。
ここまではわかるのだが、この後、ロボットと助け合う社会となると、
急に何が正しいのかわからなくなる。
正義とは何だ。
- 63 ：
- 社会常識の通じない奴をなんと呼ぶか
による
- 64 ：
- ソクラテス、プラトンは問題を解決した人間ではなく、
解けない問題を提出したものと考えるべきなんだよ。
ロボットに全てを任せられる状況なら正義もくそもない。
哲学は必要ない。
で機会主義的に己のエゴを主張するより、協調し、共通の目的のために、
努力した方が得なのは事実なんだよ。
そして、そこから全ての病が噴出する。
人間が己の欲望を素直に噴出していればいいだけなら、
正義も何もないけど、人は気楽で世界は平和だった。
殺人も戦争もなかった。そこまでのトラブルなど生じようがなかった。
人が自分の欲望を堪えて献身した方が自分にとっても得だとなった時に、
そういった行動を利用して搾取支配を行う人間が出てくる。
人が正義のために献身するから、階級も搾取も生まれる。
正義なんかなければそんなものは存在の余地がない。
正義がなければ正義の戦争もない。
人ができないことを約束して破滅したりさせたりすることも、
正義がなければありえない。
正義があるから信用があり高度な信用経済が成立するが、
それは恐慌や破産や階級や搾取と隣り合わせ。
プラトンによる正義の存在の証明はそれに伴うあらゆる災厄の、
存在証明でもある。
- 65 ：
- >>62
正義のこともわかっていないこんな馬鹿がプラトンスレにいるのは、
嘆かわしい。
- 66 ：
- >>1でプラトンを批判したが邦版では岩波プラトン全集第一巻は全哲学書の中でやはりこれに尽きるという一作
これだけ読んどきゃで邦版で他者に勧めるられるのはこれ
後は池田晶子の「14才からの哲学」くらいか
世界は広い
きっともっと凄い一作を書いてる奴がいるかもしれん
- 67 ：
- 邦訳だろ。
また、よりによって池田晶子とか。
ふざけてんのか。
- 68 ：
- >>67
邦訳だね
君は何がお勧め？
しかしプラトン全集持ってるけど第一巻はともかく二巻以降のあのワンパターン弁証を全部読む奴は根性あると思うわ
俺はいくつか未読
- 69 ：
- マジレスすると、デカルトでもカントでもヘーゲルでも、
ライプニッツでもスピノザでも現象学でも分析哲学でも、
ある程度きちんと傾倒立てて哲学書やその解説書を読んだ方がいいよ。
でないと何でこんなことくどくど論じなくちゃいけないか、
わからないから。
はっきり言って君はまだ玄関にも入っていないから、
図書館で中公の世界の名著30册くらい読んでからだね。
- 70 ：
- >>69
それらほとんど原典か外国語版で読んだ（プラトンも）
邦訳は文法等の関係からかなりかったるいからね
まあ頑張って
- 71 ：
- わかった、わかった(嘲
- 72 ：
- >>71
まあ語学弱い君にあえて邦訳や日本人の書いたお勧めを聞いたんだけど答えられないのかな？
- 73 ：
- プラトンほどのかまってちゃん哲学者はいない
- 74 ：
- プラトンというのは日本式のインチキ発音だからな
プラチン が正しい
- 75 ：
- >>74
フカシこいてっとシャバくらかすぞ？
このシャバ僧がっ！
- 76 ：
- >>74
悔しいの？ぷっ、腹痛い。池田晶子が何か言ってる。
死んで。何様ｗ馬鹿なのｗ
- 77 ：
- >>76
マブ？マブ？オメェどこ中よ？
いちいちシャベぇんだよ、シャバ僧！
- 78 ：
- >>77
お前くらいのかまってちゃんもいないな。
寂しいの？
- 79 ：
- >>78
寂しい…
- 80 ：
- プラトンについて、語れよ。
イデア論はプラトンじゃないとかの妄想はいいから。
- 81 ：
- >>80
オメエどこ中よ？プラトン、超マブイっしょ？
記憶っちはアリストテレスの読みすぎ～！アリストテレス、シャバ過ぎ～！
アリ坊なんかマケドニアのシャバくれこいた只のシャバ僧っしょ？
- 82 ：
- 正直、自分のタメでも～イデアアレルギーのシャバ僧多いっす！
春先なんかみんなマスクしちゃってマブでシャバいっすよね～w
でも自分は～、プラトンは～、ソクラテス先生とか～、ピタゴラス学派等の影響で～、
イデア論を～、確かに展開していると考えてるっす！
ところで>>80！テメエ、マブでどこ中よ？
- 83 ：
- プラトンほどのかまってちゃんはいないスレから
統合失調者のかまってちゃんダンスを見るスレに変わったか
しかしつまらんダンスだ
- 84 ：
- >>83
テメエ西中の両角だろ？西中の丸山って知ってる？
テメエの２コ上の？アイツ俺らのパシリよ！マブで！
- 85 ：
- >>84
晒しage
- 86 ：
- >>85
丸山が｢エウテュデモス｣読んで笑ってんだけどよ？
オメエどう思う？シメようかな？どうしよう？
オマエの判断にまかせるよ
- 87 ：
- >>85
あれっ！まさかオマエ｢エウテュデモス｣読んでないの？
先輩の丸山は原書で読んでるのによ？
- 88 ：
- おいっ！もっろっずっみっ！
丸山に訊いたらさ？両角も読んでるはずだっつってたよ
>>87はゴメンな～！
- 89 ：
- >>86～>>88みたいな酷い毒親育ち見ると哀れでしかない
- 90 ：
- >>89
マッ、マブかよ？シャバ僧・・・
- 91 ：
- >>90
哀れだな谷本よ
- 92 ：
- マブシャバのシャバダバだぜ・・・
シャ～ラ～ラ♪シャバダバダ・シャバダバダ♪
シャ～ラ～ラ♪シャバダバダ・シャバダバダ･･･
｢男と女｣のテーマ
(フランシス・レイ作曲)
- 93 ：
- ところで善き>>89よ、マブで訊くが、ある人物の性格や言動が見苦しいとして、
それは必ずしも親の人格に由来するものだろうか？
もし親の人格が善ければ、その子も善い人格であり、
親の人格が善くない場合(君に言わせれば毒親だ)は、子も善くない人格に育つ
すなわちあらゆる人間の人格の善し悪しは、その親に由来する。
善き友よ！君はそう言いたいのだね？
- 94 ：
- さらに私自身のことを話せば、私の両親はどちらも人格の上でも、
私への接し方の上でも、特に欠点や落度があったとは思えない。
しかし、私谷本はかくも哀れなDQNとなってしまった、
善き友よ！これをどう説明するのかね？
更に世の中には、その間逆の例も数多く見られるではないか？
故に善き>>89よ！君の主張は私には肯んじ得ないのだ。
- 95 ：
- 1がプラトンに託して自分のメンヘラの悩みを聞いてもらうスレなんだな。
- 96 ：
- 封建感覚というのがキーワードになる
その封建感覚が一切働かない用考えられたのがプラトンの哲人統治国家だ
現行の社会では君であれ誰であれ封建感覚の影響で毒化は避けられない
つまり君の両親が無毒という事は絶対に有り得ない
- 97 ：
- >>95
自演はしなくてよろしい
- 98 ：
- >>96
なるほど、すると君自身も私同様に毒親育ちと呼ばれることを
免れない訳だ。君も現行の社会で育った訳だからね？
ところで君は自分自身を毒親育ちと思っているのかね？
- 99 ：
- プラトンじゃなく、1がメンヘラという落ちかよ!?
- 100 ：
- >>97
ちげぇよ。
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