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トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？ Part.2
- 1 ：2018/01/31 〜 最終レス ：
- 語りましょう。
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※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの？
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1487774150/
- 2 ：
- 中止が一番
- 3 ：
- なんで中止しなかったの？
いやこの遭難事故よく知らないんだけど
- 4 ：
- 御嶽山スレ立てろよ
- 5 ：
- ＾＾
★有志の皆さんやアベンジャーズによる下山家・栗城の検証や暴露ブログなど
◯登山ライター森山憲一のブログ
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◯栗城ハンターブログ・エベレストの冒険を共有する会
http://ameblo.jp/wild28jp
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◯オクサマファイル
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◯五箇荘
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◯ホッピッピ
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- 6 ：
- 中止っていっても、ヒサゴ沼避難小屋まできちゃったら逃げ道はない。
天人峡に下りるルートが一番容易かもしれんが、それでも長いやね。
- 7 ：
- 気象遭難になった時の対処は、ビバークしかないんだよ。
エスケープする場合は、怪我とか病気なんかであくまでも下山できる体力があるうちに同行者を伴ってするものであって、気象による低体温などの症状が見られる場合にエスケープするのは無謀。逆に二重遭難の危険性を高める。
２泊程度でも縦走は縦走。天候が一定でないことはわかり切っているのだから、ガイドは事前にツアー客全員にツエルトの配布、出発前に防寒着の準備の確認、装備の確認をきっちり行って、満たない人間は帰ってもらうぐらいの気構えが必要。
いけるいけるでいっちゃうからこういうことになる。
- 8 ：
- 「おじさん
コイツいまさら何いってんの？」
うん うん
荒れてるから集中できずに
口走ってんだろ
アホは相手にしちゃダメ
■「運営のアフィ稼ぎ日誌 その４」
オレは登山板を管理する運営だ
登山板のＣＭ料（アフィ）で生計を立てている
ＣＭ料を稼ぐためには 登山版の賑わいが必須条件だ
登山板の賑わいには ネラー釣りは欠かせない
ネラー釣りのエサは 他人のブログの悪口を書くことだ
ねたみ根性旺盛な無職クズネラーは すぐ釣れる
６台の端末使用し 自作自演自問自答で無職ニートを釣る
他人のブログを中傷攻撃するだけで儲かる ラクな商売だ
だがな
本質暴露されまくりだから
こんな新手の妨害もやるんだぞ
「ERROR: スレッドストッパーが働いたみたいなので
このスレッドには書けません」
どうだ！ まいったか！ 荒らし屋め！
- 9 ：
- gやりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
- 10 ：
- 行程が長すぎるんじゃないか
このような特に参加資格を問わないような
ツアーは一泊で下山出来る行程まで
にするべきなんじゃないかな
トム難は異常気象が最たる要因ではあろうけど
二泊もさせるような行程ならせめて
少しでも悪天候になる予兆があれば
中止する事を前提にしておくべきだったと思う
- 11 ：
- 行程が長いのよりはツアー参加者が無知で、ガイドが無知で無能だったってことだろう。
- 12 ：
- >>11
客やガイドに責任をなすりつけようと企む理由は何なのかね？
- 13 ：
- >>10
だから、翌日の捜索で早々にヘリが飛べていたことから分かる通り、ひさご沼でたった1日停滞していれば難を逃れられたことは明白なわけ。
- 14 ：
- >>12
事件の条件でヒサゴ沼避難小屋で停滞を選択できないガイドは無能って断言していいよ。
- 15 ：
- つうかこのガイドはトムラウシ初めてだった
何をガイドするつもりだったのか考えると失笑
避難小屋泊前提のツアー組む会社も北海道の山どころか登山を知らない
最大の過失はこの２者だし、法的にも加害者で判決が出てる
客は選択ミスはあるけども被害者
現にガイドが全員役に立たなくなった時に自力で下山したのは客
客の方がよほどレベルが高かったというのが真実
実はこれ他登山ツアーでも珍しくなかったりする
- 16 ：
- ツアーで大勢でゾロゾロと登山なんて恐ろしくてようやらんわ
- 17 ：
- >>14
上っ面しか見ないとそうなる。
- 18 ：
- >>15
登山などやったこともないなら分からないだろうが、コース自体は迷いやすいとかいうことなど全然ないからね。
- 19 ：
- >>17
本質みたらなんなんだよ？
確かにコース自体は迷いやすいところはない。
- 20 ：
- >>18
コースに迷いやすいところがないのはその通りだが、
地形にともなう気象変化の把握もガイドの仕事。
荒天時の停滞の決定もガイドの仕事よ。
ちなみに、避難小屋利用については、避難時以外は「宿泊用テントを持参し、
防寒対策をとった上で、野外の野営場でテントを設営し、宿泊 をって下さい。」
と指導されている。
ダメ会社でダメガイドだよ。
- 21 ：
- 登山をろくにやった事ないって自己紹介だと思ってた
- 22 ：
- >>19
ちゃんと検討しているつもりなら変な具合に端折るのを止めろ。
- 23 ：
- >>20
> 荒天時の停滞の決定もガイドの仕事よ。
だからそれは具体的に何をどうしておいて何をどうすることなのか？
具体的に明示できないなら、自分で泊まりがけの登山の計画を立てて、実際に変更したこともないから明示できない、ということになるぞ？
細かく検討してからものを言え。
- 24 ：
- この人本当に登山した事ないかマジキチかも
悪天候で突っ込む事が予定変更だと
アミューズ関係者かな？
- 25 ：
- >>24
因果関係という言葉の意味が理解できるか？
- 26 ：
- >>25
事実って知ってる？
つうかこのガイドはトムラウシ初めてだった
何をガイドするつもりだったのか考えると失笑
避難小屋泊前提のツアー組む会社も北海道の山どころか登山を知らない
最大の過失はこの２者だし、法的にも加害者で判決が出てる
客は選択ミスはあるけども被害者
現にガイドが全員役に立たなくなった時に自力で下山したのは客
客の方がよほどレベルが高かったというのが真実
実はこれ他登山ツアーでも珍しくなかったりする
- 27 ：
- >>26
上っ面しか分かってない者の典型例だな。
> つうかこのガイドはトムラウシ初めてだった
> 何をガイドするつもりだったのか考えると失笑
コース自体は単純明快で、実際にも迷ったりしたわけではないのだから、この問題の本質には関係ないよ。
ヘラヘラ笑っているようじゃ分かってないのが丸出しになるだけだぞ。
> 避難小屋泊前提のツアー組む会社も北海道の山どころか登山を知らない
そうだよ。それが問題。
> 最大の過失はこの２者だし、法的にも加害者で判決が出てる
そういった上っ面の結果など関係ない。
> 客は選択ミスはあるけども被害者
当たり前。
> 現にガイドが全員役に立たなくなった時に自力で下山したのは客
> 客の方がよほどレベルが高かったというのが真実
「レベル」とかいうような問題ではない。具体的な行動が違ったから結果が違ったというのが事実。
おかしな色眼鏡で見るのを止めて、事実を正しく認識しろ。
> 実はこれ他登山ツアーでも珍しくなかったりする
だから何をどうしないといけないか？が肝心ということだよ。
特定の場合の上っ面の責任者がどうとかなどに引っかかるのが間違ってる。
- 28 ：
- 大丈夫か、この人
- 29 ：
- >>28
どこかで誰かが言ってるのをオウム返しにしているだけだろうが、「ガイドはトムラウシ初めてだった」というのは枝葉末節の問題に過ぎないんだよ。
意味が分かる？
- 30 ：
- これはヤバイの来た
- 31 ：
- >>30
よくいるよね、どこかに書いてあることを丸憶えのオウム返しにしか出来ない手合い。
そんなのが並みではあるがね。
- 32 ：
- そろそろ話を正常に戻して
このガイド、途中で自ら低体温症
客のおばあちゃんに叱咤激励されおばあちゃんは自力下山、通報
そのおかげで助かった（その後当然有罪判決）
スレタイに戻すと答えは１つしかない
悪天候で客を突っ込ますな
ガイドが素人以下の場合、ハッキリ断る勇気
- 33 ：
- >>32
> 悪天候で客を突っ込ますな
そうだよ、あ た り ま え。
- 34 ：
- part2
たとえ素人でも停滞を選ぶところを突っ込む暴挙を決断したリーダーも早々に脱落、死亡
ガイド達の呆れた判断、低い実力、初見の山のガイドという絶望的状況に翻弄されながらも、結局は自力で下山した客（殺された客も多数）
自力下山した客の判断を見る限り、少なくともガイドより判断力は高い
結果論だけどガイドをつけず自分達だけで登山すれば、そもそも悪天候で停滞しないという茶番をする事はなかった
会社以上に現場のガイドの責任は重い
- 35 ：
- part3
”悪天候で突っ込む”
この世紀のアホガイドを決断する以前に客の装備、体調すら確認していないどころか、初見の山で意味不明の行けるだろうという根拠のない自信
当然、有罪判決が下った
- 36 ：
- >>34
自分で計画を立てて自分で装備を用意して実際行動して状況に応じて判断したことなど一度もないのが丸出しになってるんだよ。
要するに脳内丸出し。脳内じゃ実態から外れたピンボケの結論しか出ないのは当然。
実際に単独で泊まりがけの登山をやって、自分の空想がどう間違っているか分かってからまた来なさい。
といっても、どうせやりもしないで、同じ思いこみを繰り返し続けるだけが落ちだろうがね。
- 37 ：
- さて、普通の岳人ならどうか
初めての山で大人数をガイドしろ
他のガイドもこの山は初めてだ
これを引き受ける人間が正常な判断ができるだろうか
できなかったどころか、素人でもやらない有り得ない誤判断で多くを殺した
生き残った客はすべて自分の判断で生き残っており、逆にガイドを助けた
- 38 ：
- >>37
ロクに登山などやったこともないようなのが「岳人」だとさ。
はー やれやれ
- 39 ：
- この手の実は客以下の判断しかできないガイド（自称）は驚くほど多い
ペーパーではマトモな回答は出来ても、初めての山でガイドを引き受けるとか、トムラウシのようにいざとなるとある意味狂ったとしか思えないような判断で客をR
決して珍しくないし、ある程度経験のある岳人なら日本国内でガイドは不要
客側の現状認識も、結局は自分を救う
これもトムラウシの生還者から十二分に学べること
- 40 ：
- >>39
何ゆえに話をすり替えて誤魔化そうとするわけ？
- 41 ：
- しかもトムラウシでは客がヒサゴで明らかにこのガイドおかしいと不信感を持っている
しかし、どんなにこのガイドおかしいと思ってもツアー登山でのガイドと客にはある意味上下関係ができ言いたい事も言えない雰囲気がある
しかし、この時（ヒサゴ）で客がこのガイドはこの山初めてという呆れた現実を知っていたらどうだろう？
死の行進に否をつきつけた客も多かっただろう
総合的に考えると、これは気象遭難ではなく、本質は業務上過失致死事件ともいえる
要は気象遭難ではなく人的過誤による死亡事故
- 42 ：
- >>41
なるほど、責任転嫁を目論んでるわけか。
- 43 ：
- 責任は当然、会社及びガイドにある
司法も判断も同じ
現場の誤判断で多くを死に導いたのはガイド
- 44 ：
- >>43
なるほど、そういう口実で責任を転嫁して誤魔化そうとしているわけね。
つくづく薄汚らしいな。
- 45 ：
- 誤判断というには余りに呆れた判断を犯すのをガイドと呼んでいいものなのかは微妙
日本でガイド資格というのは驚くほど簡単に取れる
ツアー登山を好む人には決して盲信的に信じていい人種ではないという警鐘にもなったと思う
重ねて言うが、ガイドが客以下
こんなのは珍しくもなんともない
ヒサゴで感じた不信感は当然
- 46 ：
- 新聞によると、自ら低体温症になり逆に客のおばあちゃんに助けられたサブリーダー
報道によると無職との事
初見の山でも引き受ける、どんな登山計画でも受け入れるというのは経済的事情も大きいのかもしれない
と、同時に杜撰なツアーには低レベルなガイドしか付かないという証拠なのかも
客に求められのは一点、リテラシーだろうね
- 47 ：
- >>45
自分が言っていることが矛盾でボロボロになってることに気が付かないのか？
- 48 ：
- このガイド刑務所何年入るの？
- 49 ：
- 日本でガイド登山なんてするから殺される
- 50 ：
- 世界の常識は、
Enter at your own risk.
- 51 ：
- 生き残った人は正にそうだよね
ガイドがいなければ全員生還してたろうけど
まあそれは別にして、その山をガイド＆安全確保を受け取って、その報酬に金銭受けとって「山は自己責任な」は通用しない
- 52 ：
- 訂正
請け負って
- 53 ：
- ガイドとは言ってもその山に登った事もないかも知れないし、判断力も経験もないかも知れない
トムラウシはその”かも”が悪い方向で当たってしまった
結果、多少なりとも自己責任で準備していた人は自力で生還し、ガイドを信じた者は殺された
- 54 ：
- >>51
つくづく駄目な頭だな。
- 55 ：
- >>53
間違ってるよ。そういう問題ではない。
- 56 ：
- ID真っ赤にしてる人を弄るスレかな？
- 57 ：
- 気象遭難ではなく完全に人災
- 58 ：
- 殺人
- 59 ：
- 結果論的には死んでしまってるんだけどさすがに殺人とは言えない
- 60 ：
- >>56
だろうね
まずスレタイの問いに答えもせずに、上っ面だの本質ではないだの言ってる辺り、この板のあちこちにいるキチを装ったヒキコモリ。
- 61 ：
- >>57
そう。防止するための対策を練っていなかったのが致命傷だからね。
- 62 ：
- >>60
自分の思いこみを否定されると感情的になって「キチ」とか言い出すような不良品がマトモな人間のつもりでいるのか？
何のことはない、「キチ」はお前自身だぞ？
- 63 ：
- この会社は事業停止命令中にツアー行ったり挙げ句最後は万里の長城でもいい加減な事をしてやらかしたからな
まともな会社ならここまでの惨事にはならんかったと思うが
- 64 ：
- >>62
いいからスレタイの質問にきっちり答えてみてくれ
- 65 ：
- 遭難「事故」ではなく人災だよねえ
アミューズの計画杜撰だけど、それにガイドの有り得ない判断が加わった
どっちも故意と言っていいレベルだから殺人と揶揄されても違和感ない
- 66 ：
- >>64
彼、松本君本人だったりして(笑)
- 67 ：
- 副因はツアー会社の計画もあるだろうけど、主因はガイドのあの天候での出発という最悪の判断
これ別段難しい判断じゃないし、おそらくはド素人でも停滞を選ぶ
ガイド主因の人災、未必の故意殺人と言ってもおかしくない"事件"
決して気象遭難じゃない
どうすりゃ良かった（生還できたか）は言うまでもない
- 68 ：
- >>64
最初からズバリ書いているが何を読んでる？
- 69 ：
- ガイド登山なんてするからだよ
ガイドなんてなんの保証にもならない
ガイドという言葉の雰囲気に騙されちゃダメ
そんなだから、トムラウシ初めての人について言っちゃうし、素人でもしないような判断に従っちゃう
結果、殺される
- 70 ：
- ツアー登山でしかも夏山では、停滞判断を下すのは現実的にはかなり難しい
リーダーが最初に倒れた事によるパンティー崩壊が被害発生の要因
次席リーダーが決まっていれば、渡渉後にビバーク＆救助要請をしたんじゃないかな
- 71 ：
- 悪天候で停滞していいかどうか分からない、厳しいなんて低レベルがガイドなんてするから殺しちゃう
- 72 ：
- 「「パンティー崩壊！！」」
- 73 ：
- パの予測変換がパンティーになっているようなやつは、とりあえず悪天候でも夏山ならパーティーの装備も確認せず飛び出しちゃうという事か
なんか色々と比例するんだなあ(笑)
- 74 ：
- >>70
そもそも停滞の判断があり得たのか？という問題があるからね。
あと、風向の関係で、尾根筋に出たところで引き返してないと強引に先に進むしかなくなる条件だった。
- 75 ：
- パーティーの衣服はベチャベチャで誰一人乾いてさえいない
着替えがあるのかさえ確認もしてないし促してもいない
晴れると思うからみんなレッツゴー！で殺した訳でしょ
ド素人でも停滞選ぶよ
まあトムラウシが初めての上にこんな判断するのもド素人だろと言われたらその通りだけど
助かった人はみんな自分の判断
松本なんて客のおかげで生還できたくらいだし、どうすりゃ良かったってこの3人の自称ガイドを断るべきだった
- 76 ：
- >>73
ワラタ
- 77 ：
- >>70
>>73
１分１２秒笑いが止まらなかった。楽しませてくれてありがとう。
- 78 ：
- パンティ崩壊さらしあげwwwwwww
- 79 ：
- ガイド以前の問題だよ。
- 80 ：
- 自力下山出来たのが客だけ
自力下山した客の通報によってガイド助かる
これだけでもガイドさえいなければ全員助かったろう
そもそもヒサゴを強制出発させられる事がなかった
100%ガイドによる「人災」であり、決して気象遭難ではないよね
- 81 ：
- これ以上に典型的な気象遭難もないと思うが。
- 82 ：
- >>80
間違ってるよ。状況をろくに確認もしないでいい加減な思いこみだけで決めつけたら駄目。きちんと確認すること。
- 83 ：
- 100%人災だよ
- 84 ：
- >>82
報告書をよく読みなさい
読んだらガイドに対する裁判所の判決もよく読みなさい
- 85 ：
- 事故報告書では、最初から停滞する案も出なかったどころかガイド同士でのミーティングもろくになかったみたいだね
3人が各々勝手に動き情報交換や意思統一などもないままの「とりあえず行ってみるか」
このとりあえず行ってみるかもあそこまで行ってどうだったら引き返そうとかではなく、本当にただのとりあえず出発するかというのだから怖ろしい
加えて出発時に客の健康状態や装備も確認してないし（前日に雨天の中を10時間以上行動させている）、驚く事にラジオも携帯していない
縦走するのに持っている気象情報が前々日に宿で見たテレビの天気予報のみってヒューマンエラーにもほどがある
個人なら自己責任で終わる話だが、金もらって仕事するのにこれなら自己責任ではなく、少なくとも業務上過失致死
- 86 ：
- >>83
そうだよ？
- 87 ：
- >>84
読むとどうなる？ >>80のような間違いを得々と垂れ流すようになる？
- 88 ：
- やっと書類送検されたけど起訴まで行くかな？
さすがに8人殺してれば裁判になるか
- 89 ：
- >>85
という調子でガイドに責任をなすりつけてお茶を濁す？
そういう調子で上っ面だけしか見ないから駄目なんだよ。
- 90 ：
- ガイドの責任が一番大きいでしょ
書類送検した警察に聞いてみたら？
まあもうすぐ裁判始まるだろうから見に行くのもいいんじゃない？
- 91 ：
- >>90
裁判はあくまで結果をこねくり回すだけのもので、予防するためにどうしなければいけないかとは関係ないから価値はないよ。
- 92 ：
- まさかキミ松本君？
- 93 ：
- >>92
そういう愚にもつかない勘ぐりしか出来ない脳のバグは何とかならんのか？
- 94 ：
- なんだ、やっぱり松本お前か
- 95 ：
- ガイドなんて付けたら死ぬよ？
事故報告書では、最初から停滞する案も出なかったどころかガイド同士でのミーティングもろくになかったみたいだね
3人が各々勝手に動き情報交換や意思統一などもないままの「とりあえず行ってみるか」
このとりあえず行ってみるかもあそこまで行ってどうだったら引き返そうとかではなく、本当にただのとりあえず出発するかというのだから怖ろしい
加えて出発時に客の健康状態や装備も確認してないし（前日に雨天の中を10時間以上行動させている）、驚く事にラジオも携帯していない
縦走するのに持っている気象情報が前々日に宿で見たテレビの天気予報のみってヒューマンエラーにもほどがある
個人なら自己責任で終わる話だが、金もらって仕事するのにこれなら自己責任ではなく、少なくとも業務上過失致死
- 96 ：
- >>94
下衆の勘ぐりという言葉を知っているか？
- 97 ：
- >>95
> ガイドなんて付けたら死ぬよ？
ならばガイドなしで行くにはどうする必要があったか、分かっているなら書いてみ。
自分で計画を立ててテントや避難小屋泊まりの長期日程の登山をじっっさいにやったことがあるなら書けるが、
どうせ泊まりがけの登山などやったこともないからまるで分からないだろう。
そんな調子じゃ事実関係を正しく認識出来る能力などない。
能力が無い者がいくら考えたつもりになっても間違った結論しか出ない。
- 98 ：
- >>97
避難小屋泊まり前提かよw
吊れ
- 99 ：
- >>95
なぜこんなレベルのガイドが同じツアーに3人も
氷山の一角ということか
- 100 ：
- 松本って誰かと思ったら、客より先に動けなくなって客に叱られて見捨てられるもハイマツの上に大の字で倒れているところを客の通報のおかげで命拾いしたガイドの１人か
そう言えば今年の新聞に出てたな
書類送検されて起訴待ちだっけ
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